Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

[Japi]

Kannattaa uskoa spagettihirviöön muuten joutuu syömään ikuisesti spagettia yltäkyllin jos ei usko ja spagettihirviö onkin totta. Ja kaikki intian tuhat jumalaa on kans otettava mukaan, muuten ei hyvä heilu, eli heippa vaan lehmäruuat, muslimiksikin rupeat ja heität hyvästit possulle.

 

[keethrax]

Tässä threadissa on ollut jo niin mainiota keskustelua, että rohkenen kysyä teiltä kaikilta seuraavaa;

Mikä on ajatuksenne etiikasta ja moraalista? Siis ilman että se redusoitaisiin biologisiin tarpeisiin, raamatun sanaan tai muihin vastaaviin. Tai jos todella uskot, että raamatusta löytyy sana hyvään elämään, tai jos Darwin sanoo, että lisäännythän oikein kovasti niin sitten vastaa sen mukaan, mutta minkälaisia eettiisiä normeja - etenkin te jumalattomat - pyritte noudattamaan?

Täällä yksi hämmentynyt agnostikkoateisti vaan ihmettelee. Omalla kohdallani varmaan vetoaisin omaantuntoon ja lähimmäisenrakkauteen, mutta olisi ihan mielenkiintoista kuulla muiden kannanottoja .

 

[Jasir]

Tässä threadissa on ollut jo niin mainiota keskustelua, että rohkenen kysyä teiltä kaikilta seuraavaa;

Mikä on ajatuksenne etiikasta ja moraalista? Siis ilman että se redusoitaisiin biologisiin tarpeisiin, raamatun sanaan tai muihin vastaaviin. Tai jos todella uskot, että raamatusta löytyy sana hyvään elämään, tai jos Darwin sanoo, että lisäännythän oikein kovasti niin sitten vastaa sen mukaan, mutta minkälaisia eettiisiä normeja - etenkin te jumalattomat - pyritte noudattamaan?

Täällä yksi hämmentynyt agnostikkoateisti vaan ihmettelee. Omalla kohdallani varmaan vetoaisin omaantuntoon ja lähimmäisenrakkauteen, mutta olisi ihan mielenkiintoista kuulla muiden kannanottoja .

Hoo mielenkiintoinen avaus, pidän itse "käytännöllistä" filosofiaa jokseenkin mielekkäämpänä kuin ns. metafysiikan suuntauksia, vaikka niillekin on ehdottomasti paikkansa.

Kuitenkin haluisin vähän tarkennusta siitä mihin haluat vastauksia. Pysytään edes jokseenkin asiayhteydessä, vaikka nämä keskustelut aina rönsyilevätkin. ;) Eli onko pääpaino nyt metaetiikassa vai normatiivisessa etiikassa?

 

[keethrax]

Hoo mielenkiintoinen avaus, pidän itse "käytännöllistä" filosofiaa jokseenkin mielekkäämpänä kuin ns. metafysiikan suuntauksia, vaikka niillekin on ehdottomasti paikkansa.

Kuitenkin haluisin vähän tarkennusta siitä mihin haluat vastauksia. Pysytään edes jokseenkin asiayhteydessä, vaikka nämä keskustelut aina rönsyilevätkin. ;) Eli onko pääpaino nyt metaetiikassa vai normatiivisessa etiikassa?

Sanotaan sitten normatiivisessa, mutta ei tarvitse ruveta normittamaan ;). Eli hyve-ajattelua siinä missä dilemmoja kohdataan tässä maailmassa, jossa ihmiset, puut, kivet ja sanojen viittassuhteet oletetaan olemassaoleviksi. :D Niitä periaatteita, joita yritetään noudattaa jokapäiväisessä elämässä eikä hienoja rustailuja pöytälaatikkoon..

Siis juurikin käytännöllistä filosofiaa. Jos tekee mieli ilmaista, että kyllä tuonne tähtiin on eettisiä totuuksia kirjoitettu, niin sallittakoon myös pieni metafysisointi, mutta pääpaino siinä mitä pyrkii itse käytännössä toteuttamaan.

 

[Darvi]

Moraali ilman redusointia biologisiin tarpeihiin on ihan pure BS. Se on aivan sama perustuuko se sitten jonkun psykoottisen hallusinaatioihin, esikuvien perusteettomiin mielipiteisin (vaikka esikuva olisi kuinka kunnostautunut jollain saralla) tai vain pinnallisiin yrityksiin kehittää muodikas mielipide heittämällä huonolla maulla valittuja fraaseja vailla mitään rakennetta.

 

[Masterpiece]

Eihän tässä tiedä mitä vastaisi :D. Hyviä vastauksia tullut, mutta hypätäämpä vielä uskovaisten kelkkaan hetkeksi: Eikö olisi parempi, että jos minulle on annettu mahdollisuus uskoa edes siihen yhteen jumalaan, niin minun kannattaisi uskoa, koska se pienentäisi edes hieman riskiä joutua helvettiin. Ja jos uskon, niin voihan käydä niin, että se oikea jumala, joka on olemassa, pitääkin uskoani hyvänä vaikka kohdistuukin väärään jumalaan. Tämän uskon avulla pääsisin sitten paratiisiin/nirvanaan/whatever.

 

[Jasir]

Eihän tässä tiedä mitä vastaisi :D. Hyviä vastauksia tullut, mutta hypätäämpä vielä uskovaisten kelkkaan hetkeksi: Eikö olisi parempi, että jos minulle on annettu mahdollisuus uskoa edes siihen yhteen jumalaan, niin minun kannattaisi uskoa, koska se pienentäisi edes hieman riskiä joutua helvettiin. Ja jos uskon, niin voihan käydä niin, että se oikea jumala, joka on olemassa, pitääkin uskoani hyvänä vaikka kohdistuukin väärään jumalaan. Tämän uskon avulla pääsisin sitten paratiisiin/nirvanaan/whatever.

Nniiin tai sitten se jumala voikin suuttua kun olet uskonut ihan väärään jumalaan.

Yksi mitä olen itse miettinyt on, että oletetaan että jumala on tosiaan kristinuskon jumala. Eli tajuaa kaiken, osaa kaiken ( mimmit sitä haluaa.. ehh kummeli ), jne niin Jla kyllä näkisi eron aidon uskon ja uskon vain oman edun tavoittelun mielessä. Tuskin olisi tästäkään niin mielissään.

 

[Jasir]

Sanotaan sitten normatiivisessa, mutta ei tarvitse ruveta normittamaan ;). Eli hyve-ajattelua siinä missä dilemmoja kohdataan tässä maailmassa, jossa ihmiset, puut, kivet ja sanojen viittassuhteet oletetaan olemassaoleviksi. :D Niitä periaatteita, joita yritetään noudattaa jokapäiväisessä elämässä eikä hienoja rustailuja pöytälaatikkoon..

Siis juurikin käytännöllistä filosofiaa. Jos tekee mieli ilmaista, että kyllä tuonne tähtiin on eettisiä totuuksia kirjoitettu, niin sallittakoon myös pieni metafysisointi, mutta pääpaino siinä mitä pyrkii itse käytännössä toteuttamaan.

Taitavat ihmiset käytännössä olla seurauseetikoita lähes kaikki. Tosin itse suhtaudun vähän skeptisesti normatiivisen etiikan mahdollisuuteen. Hieman Wittgensteinilainen kanta moraaliongelmista, ei niitä pysty valmiin kaavan avulla ratkaisemaan koska ovat aina uniikkeja.

 

[Jasir]

Moraali ilman redusointia biologisiin tarpeihiin on ihan pure BS. Se on aivan sama perustuuko se sitten jonkun psykoottisen hallusinaatioihin, esikuvien perusteettomiin mielipiteisin (vaikka esikuva olisi kuinka kunnostautunut jollain saralla) tai vain pinnallisiin yrityksiin kehittää muodikas mielipide heittämällä huonolla maulla valittuja fraaseja vailla mitään rakennetta.

Moraalia ei mielestäsi ole vai toiminta on hyvää silloin kun se on luonnollista? Vai tuleeko sen edistää esimerkiksi lisääntymistä niinkuin aikaisemmin taisit postata?

 

[Reno^^]

Eihän tässä tiedä mitä vastaisi :D. Hyviä vastauksia tullut, mutta hypätäämpä vielä uskovaisten kelkkaan hetkeksi: Eikö olisi parempi, että jos minulle on annettu mahdollisuus uskoa edes siihen yhteen jumalaan, niin minun kannattaisi uskoa, koska se pienentäisi edes hieman riskiä joutua helvettiin. Ja jos uskon, niin voihan käydä niin, että se oikea jumala, joka on olemassa, pitääkin uskoani hyvänä vaikka kohdistuukin väärään jumalaan. Tämän uskon avulla pääsisin sitten paratiisiin/nirvanaan/whatever.

Ensinnäkin, onhan sinulle mahdollisuus annettu uskoa esim Odiniin. Olisi vielä paikallisempikin jumaluus kuin tuo aavikkoheimon skitsofrenin käskyttäjä.

Toisekseen, meinaatko että tämä jumala olisi sitten niin hölmö ettei tietäisi että uskot vain "varmuuden vuoksi".

Mä en kyllä ymmärrä mitä tämä kristinuskon jumala oikein saa irti siitä pienestä ja yksinkertaisesta asiasta että uskooko joku vai ei. Siis että on luonut universumin mutta sitten kiinnittää huomionsa siihen miten tällä pienellä pallolla pienet oliot tulkitsevat hänen jekkujaan ja äärimmäisen epäselviä ja epäkoherentteja viestejään. Kylläpä on kunnioitusta herättävää touhua.

 

[keethrax]

Moraali ilman redusointia biologisiin tarpeihiin on ihan pure BS. Se on aivan sama perustuuko se sitten jonkun psykoottisen hallusinaatioihin, esikuvien perusteettomiin mielipiteisin (vaikka esikuva olisi kuinka kunnostautunut jollain saralla) tai vain pinnallisiin yrityksiin kehittää muodikas mielipide heittämällä huonolla maulla valittuja fraaseja vailla mitään rakennetta.

Toki voidaan tuollainen tautologia heittää ilmoille. Ihan yhtä hyvin kuin Kaikki mielenliikkeet ovat palautettavissa aivokemiaan. Tein vähän väärän sanavalinnan tuolla, mutta pyritkö itse noudattamaan jollaista moraalikoodistoa? Ihan uteliaisuudesta.

Taitavat ihmiset käytännössä olla seurauseetikoita lähes kaikki. Tosin itse suhtaudun vähän skeptisesti normatiivisen etiikan mahdollisuuteen. Hieman Wittgensteinilainen kanta moraaliongelmista, ei niitä pysty valmiin kaavan avulla ratkaisemaan koska ovat aina uniikkeja.

Eksistoinnin mahdollisuuteen? Eikös tässä ruveta nyt metafysisoimaan? Tarjosit itse tuota normatiivisuuden termiä vastoin metafysiikkaa, niin valitsin sen vähemmän huonoksi vaihtoehdoksi, mutta oikeastaan ajattelin kysyä, että miten te pyritte toimimaan. Monet varmasti ovat seurauseetikoita, joskin ehkä vieläkin monemmat yhdistelevät eri suuntauksia. Harva lienee sataprosenttinen utilitaristi tai hedonisti, vaan monilla on tosiaan joitain visioita teloksista, päämääristä, hyvästä ja pahasta jne.

 

[Jasir]

Eksistoinnin mahdollisuuteen? Eikös tässä ruveta nyt metafysisoimaan? Tarjosit itse tuota normatiivisuuden termiä vastoin metafysiikkaa, niin valitsin sen vähemmän huonoksi vaihtoehdoksi, mutta oikeastaan ajattelin kysyä, että miten te pyritte toimimaan. Monet varmasti ovat seurauseetikoita, joskin ehkä vieläkin monemmat yhdistelevät eri suuntauksia. Harva lienee sataprosenttinen utilitaristi tai hedonisti, vaan monilla on tosiaan joitain visioita teloksista, päämääristä, hyvästä ja pahasta jne.

Heh, kyllä huomasin tuon itsekin se nyt vain sattuu olemaan kantani tälläisiin kysymyksiin. Käytännössä mututuntumalla mennään, vaikea kategorisoida yleisesti omaa mielipidettään. Tulee ennemmin ilmi jossain tietyssä ongelmassa, että minkälainen se kanta nyt sit todella on. Teoriassa voisin kannattaa jopa ihan klassista utilitarismia.

 

[keethrax]

Eihän tässä tiedä mitä vastaisi :D. Hyviä vastauksia tullut, mutta hypätäämpä vielä uskovaisten kelkkaan hetkeksi: Eikö olisi parempi, että jos minulle on annettu mahdollisuus uskoa edes siihen yhteen jumalaan, niin minun kannattaisi uskoa, koska se pienentäisi edes hieman riskiä joutua helvettiin. Ja jos uskon, niin voihan käydä niin, että se oikea jumala, joka on olemassa, pitääkin uskoani hyvänä vaikka kohdistuukin väärään jumalaan. Tämän uskon avulla pääsisin sitten paratiisiin/nirvanaan/whatever.

Tämä koko asetelma tuntuu niin keinotekoiselta, että on aivan absurdia pyrkiä soveltamaan siihen todennäköisyyksiä. Mikäli Jumala oletetaan kaikkivoivaksi, niin hän kyllä tunnistaa sinussa uskon ja epäuskon. Jos ihan todella pelkäät helvettiä, niin yritä elää hyvää elämää niin kuin sen ikinä koetkin (en väitä että pelkäisit, oletan kysymyksesi hypoteesiksi).

Mutta jos sulle on lähetyssaarnattu kristinuskoa, mutta ei islaminuskoa, zarathustralaisuutta tai mitä ikinä keksitkin? Toki voit olettaa, että uskon yhteen ja ainoaan kaikkivoipaan, mutta onko tämä omassa tapauksessasi älyllisesti rehellistä? Taivaaseenpääsy tuskin on pokerinpeluuta kuitenkaan. Neuvoton on ihmislapsi päällä maan :D.

 

[Darvi]

Eikö olisi parempi, että jos minulle on annettu mahdollisuus uskoa edes siihen yhteen jumalaan, niin minun kannattaisi uskoa, koska se pienentäisi edes hieman riskiä joutua helvettiin. Ja jos uskon, niin voihan käydä niin, että se oikea jumala, joka on olemassa, pitääkin uskoani hyvänä vaikka kohdistuukin väärään jumalaan.

Ei olisi, koska on aivan yhtä todennäköistä, että oikeaa jumalaa vain vituttaakin sinun sokea opportunistinen uskosi ja paiskaa sinut helvettiin siitä hyvästä. Nämä kumoavat toisensa joten mitään palkintoa uskomisesta ei ole, mutta siitä on kustannus, kun ajattelusi on epäloogista ja naurunalaista.

 

[Masterpiece]

Ei olisi, koska on aivan yhtä todennäköistä, että oikeaa jumalaa vain vituttaakin sinun sokea opportunistinen uskosi ja paiskaa sinut helvettiin siitä hyvästä. Nämä kumoavat toisensa joten mitään palkintoa uskomisesta ei ole, mutta siitä on kustannus, kun ajattelusi on epäloogista ja naurunalaista.

Hmm niin, totta. Tuli mieleen, että onko muita jumalia, kuin Jahve, joka uhkaa kidutuksella, jos ei usko tähän yksittäiseen jumalaan?

edit. Tarkennuksena vielä, että ei mikään 5 minuuttia sitten keksitty jumala, vaan sellainen, johon ihmiset ovat muinoin joskus uskoneet, tai yhä uskovat.

 

[Hammer]

Yhäkään ei paranna argumenttia lainkaan. Ateismi ei ollut mikään toimeenpaneva voima esim Stalinin vainoissa yms.

Tuo toinen argumentti nyt taas on aivan älytön.

Totta, mutta varmaan yhtä päteviä kun sun vastinees. ;)

 

[Hammer]

E

n näe miten ateismi ja kommunismi sopivat yhteen noin tiiviisti, ellet tarkoita Marxismia?

Suo anteeksi, se oli vain 'heitto' tuohon Reno^^:n vastineeseen. Ei ollut tarkoitettu kirjaimellisesti otettavaksi.

Miksi darvinisti olet noin teräväsanainen? Täysin tarpeetonta. Tappaa vaan rakentavan keskustelun tai sen mahdollisuuden.

Ehkä darvinisti ei kuitenkaan pahaa tarkoita. Haluaa vain kouluttaa hyviä kirjoittajia pakkikselle. Ja kyllähän se opetus pitää myös selvästi noteerata, eihän siitä muuten mitään tule. Suurin etuoikeus on tietysti päästä itsensä Dragonin grillattavaksi, siinä jos ei opi, niin ei sitten missään. :D

 

[Darvi]

Tuli mieleen, että onko muita jumalia, kuin Jahve, joka uhkaa kidutuksella, jos ei usko tähän yksittäiseen jumalaan?

edit. Tarkennuksena vielä, että ei mikään 5 minuuttia sitten keksitty jumala, vaan sellainen, johon ihmiset ovat muinoin joskus uskoneet, tai yhä uskovat.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christian_denominations_by_number_of_members Tuolta voit selailla kristinuskon suurimpien variaatioiden joukosta. Uskontoja on ollut ihan helvetisti ja on vieläkin. Eiköhän jokainen luontainen uskomus ole joskus ollut jonkin uskonnon osana. Toisekseen sillä ei ole mitään merkitystä väitteen totuusarvoon, että kuinka kauan sitten siihen on uskottu. Kolmanneksi ei ole jumalia, joten ei ole muitakaan jumalia Jahven lisäksi. On vain myyttejä jumalista.

 

[Reno^^]

Totta, mutta varmaan yhtä päteviä kun sun vastinees. ;)

Ensin sanot totta, mutta sitten jatkat trollaamista?

Tämä voi olla vaikea ymmärtää, mutta tuo "neuvostoliitossa tapettiin paljon ihmisiä ja oli kurjaa ---> ateismin syy" on niin kulunut ja miljoonaan kertaan kumottu väite, ettei siihen voi joka kerta kirjoittaa uutta kokopitkää vastinetta. Tai voisi jos ottaisi asiakseen, mutta harvalla siihen aika/mielenkiinto riittää. En kyllä ymmärrä miten Dragon jaksaa kerta toisensa jälkeen kumota kaikki vastaavat tuhanteen kertaan esitetyt väitteet.

Ps. uskovaiset on ehkä vähän vajakkeja ;) (provoan vähän tällain pikkutuhmasti kun käytin silmäniskua, toivottavasti tajuatte )

 

[proileri]

Hmm niin, totta. Tuli mieleen, että onko muita jumalia, kuin Jahve, joka uhkaa kidutuksella, jos ei usko tähän yksittäiseen jumalaan?

Jostain syystä nämä Lähi-idässä syntyneet uskonnot ovat kauhean väkivaltaisia. Valitettavasti vain se ns. "vahvimpien selviytymisen" periaatteiden mukaisesti lisää niiden leviämiskykyä. Liekkö osansa sillä että näissä ollaan ehdottomien totuuksien äärellä: on vain yksi jumala ja kaikki pitää pelastaa helvetiltä. Mielenkiintoista että länsimaissa koetetaan olla kauhean sivistynyttä, vaikka periaatteessa kristinusko on ihan sieltä samasta "valittujen kansojen" kattilasta lähtöisin.