Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

Löytyykö Internetistä? Saattaisi tuollainen väittely minuakin kiinnostaa :)
Is there an afterlife?
In this recent Whizin Center for Continuine Education program, leading advocates for atheism, Christopher Hitchens and Sam Harris square off against Newsweek top rabbis, David Wolpe and Bradley Artson Shavit to determine what may or may not happen in the hereafter.

The possibility of an afterlife has challenged believers and atheists alike for centuries. Because its very nature defies conclusive definitions or proof, it remains a heated topic for debate and exploration. This debate is moderated by the Editor-in-Chief of the Jewish Journal, Rob Eshman.
http://www.jewishtvnetwork.com/?bcpid=533363107&bctid=802338105001
 
Pitääpä hieman kertoa tuosta minun kohtaamisestani Jehovan todistajien kanssa. Todistaja tuli siis kyläilemään luokseni lokakuun alussa. Juttelimme ovensuussa lähinnä maailmankatsomuksistamme, mutta emme hirveästi paneutuneet mihinkään erityiseen. Evoluutiosta hieman keskustelimme myös, ja tuli taas perinteiset väitteet, että "talo ei ole syntynyt yhtäkkiä, vaan sillä on tekijä", sekä luonnonvalinnan jättäminen pois evoluution prosessista.

Vuosi 587 eaa on Jehovan todistajille kriittinen vuosi. Tai paremminkin voisi sanoa, että kriittinen vuosi on 607 eaa. Jehovan todistajat nimittäin väittävät, että Jerusalemin tuho tapahtui vuonna 607 eaa, kun kaikki muut maailman todisteet viittaavat vuoteen 587 eaa. Mainitsin asiasta tälle ovella seisoneelle todistajalle, joka halusikin palata asiaan seuraavalla kerralla. Sovimme tapaamisen Valtakunnansalille heti seuraavalle viikolle.

Valtakunnansalilla taktiikkani oli lähinnä kerätä tietoa. Kyselin paljon vuodesta 607 eaa, heidän näkemystään evoluutiosta sekä muuta Jehovan todistajiin liittyvää. Muutamia vastaväitteitä esitin eri asioihin, mutta lähinnä pidättäydyin kommentoimasta hirveästi mihinkään. Evoluution kohdalta pakko sanoa, että surullista kuultavaa, mitä he päästivät suustaan. Kun kysyin, että miten paljon he ovat lukeneet evoluutioon liittyvää kirjallisuutta, niin vastaus oli, että he olivat lukeneet vain evoluution vastaisia väitteitä. Tulkitsin tämän niin, että he ovat lukeneet ainoastaan Vartiotornin "todisteita" evoluution heikkoudesta. Aikaa meillä meni noin 2,5 tuntia ja sovimmekin seuraavan tapaamisen parin viikon päähän tuosta päivästä.

Toisessa tapaamisessa aloinkin sitten esittämään runsaasti vasta-argumenttejä heidän väitteilleen. Minulla oli ollut mukavasti aikaa perehtyä näihin Jehovan todistajien oppeihin liittyen vuoteen 607 eaa. Osoitin toistuvasti, miten Vartiotorni lainaa valikoivasti eri tutkijoita ja vääristelee heidän sanojaan. Vastaus tähän oli, että "kyllä ne veljet, jotka tekevät nämä artikkelit, varmasti tutkivat asiaa hyvin tarkkaan". Joopa joo, ei siltä näytä. Osoitin myös erään Raamatunkohdan (Jer. 29:10), jonka Vartiotornin oma Raamattu (Uuden maailman käännös, UM) on kääntänyt väärin. Huomautin myös, että ruotsinkielinen ja tanskankielinen Uuden maailman käännös kääntää tuon eritavalla (eli oikein), kuin suomenkielinen. Todistajat alkoivat sanomaan tässä vaiheessa, että ei tuollaiset pienet asiat mitään merkitse, kun tutkitaan Raamatun isoa mittakaavaa. Tässä tapauksessa se vaan kyllä merkitsee, koska tuo kohta näyttää selvästi, miten UM on käännetty pelkästään Vartiotornin omia oppeja mukaillen. Ja miten voidaan sanoa, että tuo on "vähäinen käännösvirhe", kun se on yleisin näkemäni Jehovan todistajien Raamatun sisäinen todiste vuodesta 607 eaa.

Sovimme vielä seuraavan tapaamisen taas parin viikon päähän. Tuolloin aiheena oli jälleen tuo vuosi. Olin jälleen opiskellut itsekseni lisää tuosta vuodesta, ja taas kerran huomasin, kuin Todistajat kirkkain silmin valehtelivat päin naamaa minulle. Puhuimme myös evoluutiosta, ja jälleen sai kuulla aika surullisia kommentteja. Seuraava asia jäi kuitenkin tuolta reissulta päällimäisenä mieleen: Todistaja sanoi, että "yksikään laji ei pysty kehittymään oman lajinsa ulkopuolelle". Kysyin häneltä, että osaisiko hän sitten mainita minulle sen mekanismin tai luonnonlain, joka estää lajeja kehittymästä niin pitkälle, etteivät ne voi enää lisääntyä keskenään. En saanut selitystä, mutta sain yhden typerimmistä kommenteista, mitä olen koskaan kuullut: "Mitä väliä sillä on mikä mekanismi se on". Ei helvetti. Jos noin oltaisiin ajateltu 1000 vuotta sitten, niin varmaan vieläkin ajateltaisiin, että sairaudet ovat rangaistuksia pahoista teoista. Ei selityksiä, ei todisteita, ei mitään. Pelkkä typerä sammakko, mikä sylkäistiin suusta, kun ei keksitty mitään sopivaa vastausta.

Todistajat halusivat jatkaa keskustelua vielä sähköpostitse, ja se sopi minulle hyvin. Sain pitkän listan perusteluita vuodelle 607 eaa, ja perustelut pääosin tukeutuivat Raamattuun. Tässä vaiheessa on pakko myöntää, että minun Raamattu-tuntemukseni ei ole parasta tasoa, joten päätin hankkia hieman apua. Otin yhteyttä erääseen Veljesseura.orgissa kirjoittelevaan henkilöön, ja pyysin häntä apua vastauksissani tälle Todistajalle. Veljesseura.org on entisien Jehovan todistajien keskustelufoorumi, jossa on paljon mielenkiintoista asiaa. Henkilö, joka minua avusti, oli suureksi avuksi monessa kohtaa. Hän oli vuosikymmeniä ollut Jehovan todistajien jäsen, mutta sitten eronnut lahkosta, joten hän tiesi, mistä naruista vetää. Lähetin muutaman sähköpostin Todistajalle (siis se, joka kävi ovellani), ja hän lähetti myös minulle postia, joista lähes kaikki oli väärää tietoa tai suorastaan valhetta.

Olimme sopineet tapaamisen tämän Todistajan kanssa aikaisemmin jälleen parin viikon päähän. Tämä tapaaminen olikin sitten aika lyhyt. Todistaja sanoi minulle, että oli havainnut paljon "kielteisyyttä" sähköposteissani ja huomannut paljon asioita, jotka oli otettu Jehovan todistejien vastustajien dokumenteista. Jehovan todistajia kielletään puhumasta ex-todistajille, joten hän ei enää suostunut käymään keskustelua sähköpostitse kanssani. Hän myös ilmoitti, ettei enää ollut halukas keskustelemaan myöskään kasvotusten näistä "valheista", joita entisen Jehovan todistajat levittävät. Hän olisi kyllä ollut halukas opettamaan minua, mitä Raamattu todella opettaa. Tämä olisi kuitenkin tarkoittanut minulle sitä, että minun olisi pitänyt hyväksyä kaikki opetukset, mitä Vartiotorni suoltaa. Tämä on ymmärrettävästi täysin mahdotonta. Lisäksi opetus luultavasti olisi sisältänyt Vartiotornin kirjasen nimeltä "Mitä Raamattu todella opettaa", jonka olin jo lukenut läpi ja etsinyt vasta-argumentteja kyseiselle kirjalle. En sitten viitsinyt enää aloittaa vääntämään heidän kanssaan, joten annoin asian olla. Tämän jälkeen minut ohjattiin lempeästi ulos Valtakunnansalista.

Kaiken kaikkiaan minulle jäi Jehovan todistajien maailmankuvasta hyvin ylimieleinen tunne. Minuun suhtauduttiin - varsinkin aluksi - väliinpitäämättömän tuntuisesti ja "nenän vartta pitkin katsoen". Mutta heti, kun aloin väittämään kunnolla vastaan, niin he perääntyivät, eivätkä enää halunneet jutella kanssani. Oikeastaan mitään todisteita, mitä minä esitin, ei otettu vakavasti, vaan pitäydyttiin niissä Vartiotornin opeissa. Edes silloin, kun todisteet olivat suorastaan murskaavia, niin siltikään he eivät myöntäneet, että Vartiotorni olisi väärässä. Mitenkä he voisivatkaan, kun Vartiotornin opetusten epäileminen on erottamisen syy. Silti, vaikka minua henkilökohtaisesti ärsyttää näiden Todistajien ylimielisyys, niin nautin tapaamisistamme kovasti. Suostun milloin tahansa uudestaan keskustelemaan Todistajien kanssa maailmankatsomuksesta ynnä muusta. Oma tavoitteeni on, että saisin edes yhden todistajan eroamaan Vartiotorni-lahkosta sen jälkeen, kun ovat alkaneet ajattelemaan omilla aivoillaan minun kanssani käytyjen keskustelujen jälkeen.
 
Miksi ihmeessä?

Koska kenenkään ei pitäisi 2000-luvulla kärsiä siitä, että oma perhe, ystävät ja sukulaiset hylkäävät sen takia, että Raamatussa käsketään karttamaan kaikkia niitä, jotka ovat "luopioita".
 
Koska kenenkään ei pitäisi 2000-luvulla kärsiä siitä, että oma perhe, ystävät ja sukulaiset hylkäävät sen takia, että Raamatussa käsketään karttamaan kaikkia niitä, jotka ovat "luopioita".
Käsketäänkö? On tainnut mennä multa ihan ohi, mutta ehkä heillä on oma versionsa Raamatusta.

Noin muuten löytyi hieno teksti.
 
Käsketäänkö? On tainnut mennä multa ihan ohi, mutta ehkä heillä on oma versionsa Raamatusta.

Noin muuten löytyi hieno teksti.

Heidän mielestään käsketään. Perustelevat tuon karttamissäännön Apostolien teot 20:30 -kohdalla.

Luen tuon tekstin myöhemmin (jos se minulle oli osoitettu?),
 
Heidän mielestään käsketään. Perustelevat tuon karttamissäännön Apostolien teot 20:30 -kohdalla.

Luen tuon tekstin myöhemmin (jos se minulle oli osoitettu?),
Jos lukee mainitsemasi luvun ja kohdan niin aika persoonallinen tulkinta. Se oli ihan yleinen linkki mielestäni mielenkiintoiseen maailmankatsomukselliseen tekstiin (ateistin kynästä).
 
Käsketäänkö? On tainnut mennä multa ihan ohi, mutta ehkä heillä on oma versionsa Raamatusta.

Noin muuten löytyi hieno teksti.
Olipa tosi hieno teksti.
Niin kauan kuin jumalasta ei ole todisteita jumalan olemassa olo voidaan kieltää, jos jotain yrittää väittää todeksi ilman todisteita, se voidaan myös hylätä ilman todisteita.
 
Ehkäpä Japin olisi ensi kerralla viisasta lukea teksti, jota bluffaa kommentoivansa.
Luin mä ne ateismin haukkumiset, en nähnyt tarvetta kommentoida niitä.
 
Uskova uskoo, koska kokee Jumalan.

Ateisti ei usko, koska ei koe Jumalaa.

Miksi vängätä subjektiivisista kokemuksista?
 
Uskova uskoo, koska kokee Jumalan.

Ateisti ei usko, koska ei koe Jumalaa.

Miksi vängätä subjektiivisista kokemuksista?

Juuri näin.

En ole vielä tähän päivään mennessä ymmärtänyt, miksi uskonnosta saadaan aina nostatettua älytön kalabaliikki.
Jos joku uskoo, antaa uskoa ja jos ei, niin antaa olla uskomatta.

Tiedän että nyt härkin ampiaispesää, mutta menköön.
Miksi jumalan olemassaoloa pitäisi todistaa? Eikös koko uskonnon idea ole nimenomaan usko? (varmaan sanottu tässäkin ketjussa miljoona kertaa)
Ja taas toisaalta, miksi ateistit yrittävät niin kovasti todistaa, ettei jumalaa ole? Eikös tämä vain vahvista uskovien määrätietoisuutta jatkaa omalla polullaan?

Noh, itse olenkin enemmän uskonnoton piis&laav hippivässykkä, joka yrittää tulla toimeen kaikkien kanssa. Ei mikään paras luonteenpiirre internetin keskustelupalstoille, kun tietää että paskaa iskee varmasti roottoriin ennemmin tai myöhemmin ja sitten taas saa perustella omaa kantaansa :D

Miks helevetissä minä yleensä kirjoitin tänne? Piti varmaan vaan päästä avautumaan.
Lisää kahvia.
 
En ole vielä tähän päivään mennessä ymmärtänyt, miksi uskonnosta saadaan aina nostatettua älytön kalabaliikki.
Tämä nyt on tällainen kristinuskon vaikutuspiirissä oleellinen asia. Muiden uskontojen kohdalla on enemmänkin kyse siitä, että tekee tarvittavat rituaalit ja noudattaa ns. lain kirjainta, kun taas sillä, miten uskoo asioiden olevan, ei ole merkitystä. Kristinuskossa usko ja se mitä sydämestä löytyy ovat prioriteetti - ja sen ja marxin äpärälapsessa nykyateismissa myös. En kuitenkaan voi kokea toisten puolesta, mistä syystä en niinkään kritisoi ateismia uskomuksena, vaan sitä vääristelevää ja valheellista propagandaa, jolla sitä koetetaan levittää.

Muutenhan homma menee niin, että kenen leipää syöt sen lauluja laulat. Harva meistä haluaisi asua muslimivaltiossa, ja yhä useampi näkyy voivan pahoin sekulaarissa.
 
^ Muiden uskontojen uskovaiset eivät oikeasti usko. Hahah, salli minun nauraa. Sinun subjektiivinen jumala kokemus ja usko on ihan yhtä relevanttia kuin minkä tahansa muun uskonnon uskovaisen usko.
 
Tämä nyt on tällainen kristinuskon vaikutuspiirissä oleellinen asia.
Että nostetaan kalabaliikki? Anteeksi, en mahtanut itselleni mitään :D

Kristinuskossa usko ja se mitä sydämestä löytyy ovat prioriteetti - ja sen ja marxin äpärälapsessa nykyateismissa myös. En kuitenkaan voi kokea toisten puolesta, mistä syystä en niinkään kritisoi ateismia uskomuksena, vaan sitä vääristelevää ja valheellista propagandaa, jolla sitä koetetaan levittää.

Samalla tavalla uskonnot käyttävät vääristelevää ja valheellista propagandaa, mm. ihmeparannukset. Räikeimmin tämä näkyy ehkä jenkkilässä. Ateistit vastasivat tuleen tulella. Ja korjataan vielä että ateismi ei ole uskomus.

Muutenhan homma menee niin, että kenen leipää syöt sen lauluja laulat. Harva meistä haluaisi asua muslimivaltiossa, ja yhä useampi näkyy voivan pahoin sekulaarissa.

Haluaisinkin asua mieluiten buddhalaisessa yhteiskunnassa. Se kyllä luokitellaan uskonnoksi, mutta on ennemminkin filosofiaa. Olen laiska ja lainaan wikipediaa:
"Buddhalaisuus poikkeaa useimmista muista uskonnoista siinä, että se ei edellytä uskoa yliluonnollisiin asioihin tai minkään palvontaan, vaan painottuu henkilökohtaiseen kasvuun ja onnellisuuden tavoitteluun."

edit. Tuli mieleen että Jeesushan opetti kääntämään toisen posken, jos joku lyö. Tämä on tuntunut kristityiltä unohtuvan ja nyt lyödään kovemmin takaisin.
 
^ Muiden uskontojen uskovaiset eivät oikeasti usko. Hahah, salli minun nauraa. Sinun subjektiivinen jumala kokemus ja usko on ihan yhtä relevanttia kuin minkä tahansa muun uskonnon uskovaisen usko.
Naura pois vaan, mutta osoitat sillä vain, ettet ymmärrä mikä on ortodoksian ja ortopraksian ero. Nähtävästi et myöskään tiedä muiden kulttuurien uskonnoista edes sitä vähää mitä kristinuskosta.

Samalla tavalla uskonnot käyttävät vääristelevää ja valheellista propagandaa, mm. ihmeparannukset.
Onko sinulla tai jollakin toisella jokin keino todistaa, että ihmeparantumisia ei ole tapahtunut? Katsos, valtavat määrät ateistista propagandaa on osoitettu suoraan valheellisiksi.

Räikeimmin tämä näkyy ehkä jenkkilässä. Ateistit vastasivat tuleen tulella. Ja korjataan vielä että ateismi ei ole uskomus.
Tarkkaan ottaen mihin "tuleen" ateistit vastasivat? Ateismi toki on uskomus, ja sen sisältö on, että jumal(i)a ei ole olemassa.

Haluaisinkin asua mieluiten buddhalaisessa yhteiskunnassa. Se kyllä luokitellaan uskonnoksi, mutta on ennemminkin filosofiaa. Olen laiska ja lainaan wikipediaa:
"Buddhalaisuus poikkeaa useimmista muista uskonnoista siinä, että se ei edellytä uskoa yliluonnollisiin asioihin tai minkään palvontaan, vaan painottuu henkilökohtaiseen kasvuun ja onnellisuuden tavoitteluun."
Onnellisuuden tavoitteluun? Pikemminkin tyytyväisyyden, sanan kirjaimellisessa merkityksessä. Olisi toki absurdia, jos elämää kärsimyksenä pitävä näkemys jotenkin mahdollistaisi onnellisuuden kärsimysmaailman sisällä - se edellyttäisi koko käsitteen mitätöintiä.

edit. Tuli mieleen että Jeesushan opetti kääntämään toisen posken, jos joku lyö.
Jos lukaiset vuorisaarnan, huomaat, että kyseessä on yksi monesta perättäisestä esimerkistä siitä, ettei vastaa pahaan pahalla eli kosta - rautalankaa toki tarvittiin porukalle, joille oli siihen asti opetettu lex talionista. Jos lähdetään jotain vastaan, sitä ei tehdä oman egon pönkittämiseksi. Se ei ole minkään sortin (itse)puolustuskielto.
 
Onko sinulla tai jollakin toisella jokin keino todistaa, että ihmeparantumisia ei ole tapahtunut? Katsos, valtavat määrät ateistista propagandaa on osoitettu suoraan valheellisiksi.

Ei tekemätöntä tarvitse todistaa, jos väitteellä ei ole todisteita, se voidaan myös hylätä ilman todisteita. Nyt jos kuitenkin tiedät ihmeparantumisista, niin ota dragoniin yhteyttä, skepsiksen haasteessa tuollaisesta parantumisesta tienaa kymppitonnin, sillä matkustaakin sitten jo komeasti jenkkeihin ja voi kuitata Randyn haasteesta miljoonan. Ei tarvitse tosissaan muuta kuin yhden ihmeparantumisen.

En kyllä aio pidättää hengitystä uutisotsikoita ootellessa, mutta pallo on nyt sulla.
 
Malloy on kirjansa lukenut.
Tunnustan että olen liian sivistymätön vastaamaan kysymyksiisi ja argumentointi ilman riittävää tietoa asioista on yhtä tyhjän kanssa.
Olen myöskin liian laiska ruvetakseni pläräämään raamattua läpi (tosin olen joitakin vuosia sitten tehnyt senkin) ja ottamaan tarkemmin selvää "ateistien levittämistä valheista ja propagandasta."

Ihmeparantumisiin voisin heittää: voitko todistaa että sellaisia on tapahtunut? Tämä tosin johtaa noidanpyörään jossa minä käsken sinun todistaa, että kyseinen ihmeparantuminen on tapahtunut jumalan voimalla ja sinä käsket minun todistaa, etteikö näin olisi tapahtunut. Kumpikaan tuskin pystyy konkreettisia todisteita tälle tempaisemaan.

Hyvän epäkohdan huomasit buddhalaisuudesta kertovasta wikipedian tekstistä, mutta missasit pointin käsitteitä väännellessäsi.
"Haluaisinkin asua mieluiten buddhalaisessa yhteiskunnassa.",
koska: "Buddhalaisuus poikkeaa useimmista muista uskonnoista siinä, että se ei edellytä uskoa yliluonnollisiin asioihin tai minkään palvontaan, vaan painottuu henkilökohtaiseen kasvuun"

Mutta nyt siirryn likaisten kalsareiden ihmeelliseen maailmaan pyykkäämisen muodossa, koska jos jatkan väittelyä, minusta tulee uskonnosta väittelevä jamppa ja kuten jo totesin aikaisemmin, uskonnosta väittely on turhaa. Tuhlaan siis kaikkien aikaa :D

Fiksummat ihmiset jatkakoon!
 
Back
Ylös Bottom