Yksityisiä parkkipirkkoja?!

[Aleksei]

No mutta mistä olet moisen johtopäätöksen vetänyt? Onko jo muu kirjoittanut jossain vastaavaa?

Joo, jossain sitä oli spekuloitu. Koitan kaivaa.

 

[Dragon]

Perusongelma nykytilanteessa on se, että KKO on todennut vallitsevan yksityisen pysäköinninvalvonnan oikeustilan, joka perustuu sopimusoikeuteen. Perustuslakivaliokunta puolestaan on lausunut lakiehdotuksesta, jossa ei ainakaan oman käsitykseni mukaan edellytetty valvontamaksulta sopimusperustaa. Tällöin kysymys julkisen vallan käyttämisestä on ihan perusteltu. Toisaalta lakiehdotus ei myöskään näytä kieltävän pysäköinnistä sopimista. Eli tässä mielessä perustuslakivaliokunnan lausunnosta ei voida tehdä johtopäätöstä, joka jollain tavalla muuttaisi vallitsevaa oikeustilaa.

KKO puolestaan totesi koko homman perustuvan nimenomaan sopimusoikeuteen, jolloin kysymys julkisen vallan käyttämisestä on täysin epärelevantti (tämä on ollut erityisesti OTT Tolvaselle huomattavan vaikea ymmärtää).

No on tässä tullut itsekin pikkuisen otettua selvää sopimusoikeudellisista jutuista ja yliopiston peruskurssikirjasta: Janne Kaisto - Johdatus varallisuusoikeuteen sivu 86 on käsitelty juuri tuota sopimuksien hiljaista syntymistä ja siellä sanotaan esim: "Tahdonilmaisua ei ole oikeutemme mukaan käsillä pelkästään sillä perusteella, että henkilö on omassa mielessään tarkoittanut esimerkiksi sitoutumista. Edellytetään lisäksi tietynlaista tahdon ulkoista ilmentymää."

Tästä syystä esim. mulla ei ole ongelmaa parkkitalofirmojen kanssa, koska ne tekevät erittäin selväksi, että he eivät tarjoa ilmaista pysäköintiä. Nappia pitää painaa, lipuke ottaa ja puomi nousee ja sisällä on maalatut parkkipaikat - tähän tapaan. Kenellekään ei jää epäselväksi mitä tapahtuu.

Toisin kuin pienellä präntillä painettu kyltti, jonka ohitse nopeasti ajetaan ja se pitäisi ehtiä lukea kuten tässä

Tai sitten jossain kiinteistössä vierailevan ihmisen pitäisi jotenkin tietää, että mikähän tarkalleen on ehto, jonka nojalla saa pysäköidä

Kaveri oli viime viikonloppuna Helsingissä joutunut kahnauksiin Parkcomin kanssa Heinon tukun pihalla. Siellä lupakäytäntö toimii tukkukortin kanssa, kortti tungetaan laitteeseen ja pömpeli tulostaa lipun. Ei tulostanut tänään, kun se oli rikki. Kaveri ei huomannut toista pömpeliä toisessa päässä parkkipaikkaa, vaan käveli asiakaspalveluun, josta tuli myyjä toteamaan härvelin huonon kunnon ja mainitsi toisesta pömpelistä. Kaveri käveli toiselle pömpelille ja tuli takaisin ja kas kummaa... siinä välissä oli valvontamaksu parkkifirman toimesta poksahtanut lasiin ja aikaa oli mennyt korkeintaan muutama minuutti. Parkkimiehelle valittamaan: "Kuules nyt kaveri, ensinnäkin tuo laite oli rikki ja sitä kävin ihan myyjä katsomassa pihalla. Ette te nyt helvetti kirjoita mulle mitään valvontamaksulappua sillä välin, kun selvitän, että mistä saan pysäköintilipukkeen." Ja mikä oli parkkiäijän vastaus? "No tän kerran saat anteeksi..."

 

[Dragon]

Laitetaan vielä uusimmat YLE:n uutiset asiasta aikajärjestyksessä:

Yksityinen parkkisakotus on taas kaaoksessa
Sasi: Valiokunnan päätös mietitty perusteellisesti
KKO:n presidentti haluaa selkeän lain yksityiselle pysäköinninvalvonnalle
Emeritusprofessori vaatii KKO:n presidentin eroa

 

[rjs]

^ Miksi pitää ajaa nopeasti ohi? Ei siinä montaa sekuntia mene kun tuon lukee. Paljon enemmän aikaa tuhraantuu siinä puomilla tai lippuautomaatilla. Viittaan jälleen siihen mitä autoilijoille autokoulussa opetetaan: joskus pysäköinti on ehdollista, ja joskus siitä voi tulla sakkoja jos ei ole tarkkana. Jos ei näin helppoa asiaa ymmärrä, ei mielestäni ole kelpoisa pitämään hallussaan ajokorttia -- autoilusta kun voi syntyä merkittäviä ulkoishaittoja jotka autoilijan on osattava tunnistaa.

Nuo keksimällä keksityt esimerkit yksityisen valvonnan parkkialueiden "ongelmista" ovat aikamoista saivartelua.

 

[OoDee]

No on tässä tullut itsekin pikkuisen otettua selvää sopimusoikeudellisista jutuista ja yliopiston peruskurssikirjasta: Janne Kaisto - Johdatus varallisuusoikeuteen sivu 86 on käsitelty juuri tuota sopimuksien hiljaista syntymistä ja siellä sanotaan esim: "Tahdonilmaisua ei ole oikeutemme mukaan käsillä pelkästään sillä perusteella, että henkilö on omassa mielessään tarkoittanut esimerkiksi sitoutumista. Edellytetään lisäksi tietynlaista tahdon ulkoista ilmentymää."

Janne Kaisto taisi olla ainakin KKO:n ratkaisuun asti käsittääkseni aika vakaasti sitä mieltä, ettei pysäköintisopimus voisi syntyä ilman konkreettisen tarjous-vastaus -prosessin täyttymistä. Perinteisestihän sopimuksen syntymisen on oppikirjoissa (ja tutkimuskirjallisuudessakin) katsottu edellyttävän tietoista ja havaittavissa olevaa tarjousta sekä vastauksen antamista tällaiseen tarjoukseen. Toisaalta ilman nimenomaisiakin tahdonilmaisuja sopimusten on jo pidemmän aikaa katsottu voivan syntyä. Ratikkamatkustaminen on klassinen esimerkki. Raitiovaunun kuljettajan ja matkustajan välillä ei yleensä tapahdu minkäänlaista tarjous-vastaus -kommunikaatiota. Silti sopimus matkustamisesta on katsottu päteväksi. Sama ajatus on ollut taustalla pysäköinnissä.

Itse olen sitä mieltä, että pysäköinninvalvonta on toimialana melkolailla nuori ja lapsen kengissä. Alalle tarvitaan pelisääntöjä. Laki olisi ollut tulossa. Se ei kelvannut. Olisiko nyt sitten paikallaan itsesääntely (mitä kai alalle yritetään saada aikaan). En kuitenkaan näe, minkä takia koko homma pitäisi kieltää vain sen takia, ettei se ole riittävän kehittynyttä vielä.

 

[Dragon]

Miksi pitää ajaa nopeasti ohi?

Koska ei ole suotavaa jäädä jalkakäytävälle ja puolittain ajotielle pysähdyksiin lukemaan kaiken maailma parkkeeraussopimustekstejä kyltistä?

Paljon enemmän aikaa tuhraantuu siinä puomilla tai lippuautomaatilla.

Mitä ihmeen väliä sillä on, kuinka paljon enemmän aikaa tuhraantuu puomilla tai lippuautomaatilla?

joskus pysäköinti on ehdollista, ja joskus siitä voi tulla sakkoja jos ei ole tarkkana. Jos ei näin helppoa asiaa ymmärrä, ei mielestäni ole kelpoisa pitämään hallussaan ajokorttia -- autoilusta kun voi syntyä merkittäviä ulkoishaittoja jotka autoilijan on osattava tunnistaa.

No kerros nyt meille kaikille, että mikähän se on tuossa sinivalkoisessa kyltissä mainittu "ehtojen vastainen pysäköinti"? Mä en nimittäin tiedä. Ehkä multa pitää hakea kortti pois...

 

[rjs]

Koska ei ole suotavaa jäädä jalkakäytävälle ja puolittain ajotielle pysähdyksiin lukemaan kaiken maailma parkkeeraussopimustekstejä kyltistä?

Mitä ihmeen väliä sillä on, kuinka paljon enemmän aikaa tuhraantuu puomilla tai lippuautomaatilla?

Miksei olisi suotavaa? Kyllähän siihen puominkin kohdalle on suotavaa jäädä painamaan sitä nappia. Ei noissa kylteissä usein mitään kovin kummoista lue, etteikö sitä voisi suurempaa haittaa aiheuttamatta jäädä toviksi lukemaan.

No kerros nyt meille kaikille, että mikähän se on tuossa sinivalkoisessa kyltissä mainittu "ehtojen vastainen pysäköinti"? Mä en nimittäin tiedä. Ehkä multa pitää hakea kortti pois...

Vittuilet varmaan tahallasi. Ehdot ovat pysäköinti 30min kiekon kanssa ja pysäköinti ainoastaan merkityille paikoille. Niinkuin siinä lukee. Osaat varmaan päätellä tästä mitä on ehtojen vastainen pysäköinti. Sama voisi ihan yhtä hyvin lukea kunnallisen valvonnan alla olevalla parkkipaikalla, eikä kukaan siitä itkisi.

 

[Dragon]

Miksei olisi suotavaa? Kyllähän siihen puominkin kohdalle on suotavaa jäädä painamaan sitä nappia. Ei noissa kylteissä usein mitään kovin kummoista lue, etteikö sitä voisi suurempaa haittaa aiheuttamatta jäädä toviksi lukemaan.

Parkkitalojen puomien edessä on yleensä luiska, jossa ei ole muun liikenteen edessä.

Vittuilet varmaan tahallasi. Ehdot ovat pysäköinti 30min kiekon kanssa ja pysäköinti ainoastaan merkityille paikoille. Niinkuin siinä lukee. Osaat varmaan päätellä tästä mitä on ehtojen vastainen pysäköinti.

No kun sen näin ilmaisit niin kyllä niinhän se todellakin on. Entäs tässä toisessa kilvessä:

 

[Japi]

No kun sen näin ilmaisit niin kyllä niinhän se todellakin on. Entäs tässä toisessa kilvessä:

Ylempi kilpi kertoo jo kaiken olennaisen.

 

[Dragon]

No sitä minäkin.

 

[rjs]

Jos on tarkoitus hämmästellä noita kylttejä, niin varsinainen villi kylttiviidakko on ollut olemassa jo kauan ennen yksityisiä pysäköinninvalvontafirmoja. Tekniikan maailmassahan noita aina ihmetellään. Kuljin juuri äsken ohi paikasta jossa oli tuo pyöreä pysäköintikieltomerkki, sen alla kyltti jossa luki sama (mutta ei yksityinen alue), mutta kylttiin liimattuna kaksi Fortumin logotarraa. Ilmeisesti siis Fortumilaiset saa pysäköidä mutta muut ei.

Mutta on sitä maailmassa suurempiakin vääryyksiä kuin se että on epäselvää mihin saa pysäköidä.

 

[OoDee]

No sitä minäkin.

Ei sillä että sinä sitä tarkoittaisit, mutta tämän voi vaivatta tulkita myös kannanottona sen puolesta, ettei pätevä pysäköintisopimus itseasiassa vaatisi mitään ylimääräisiä kylttejä, koska jo yleissivistyksen perusteella tietää, mikä on sallittua ja mikä ei.

 

[Dragon]

Jos ihminen ymmärtää tieliikennelain ja ymmärtää lakiin perustuvat pysäköintialueen säännöt, niin mitään kylttejä ei siis tarvita sopimuksen syntyyn? Onkohan tämä seuraava askel yksityisessä pysäköinninvalvonnassa? Ihmisen pitää vaistota milloin hän saapuu sopimusalueelle ja aistia sopimuksen yksityiskohdat. Onhan tämä varmasti melko vaivatonta yksityisen alueen omistajan puolelta, aika vaivalloista vaan autoilijan kannalta, kun pitäisi tietää milloin mikäkin alue on yksityinen ja mikä julkinen ilman mitään vihjeitä.

 

[Juffe81]

Niin jäikö sulla Dragon jotain epäselvää tuosta kyltistä vai minkä takia jankutat noista vaistoista?

 

[wnha]

Jos ihminen ymmärtää tieliikennelain ja ymmärtää lakiin perustuvat pysäköintialueen säännöt, niin mitään kylttejä ei siis tarvita sopimuksen syntyyn? Onkohan tämä seuraava askel yksityisessä pysäköinninvalvonnassa? Ihmisen pitää vaistota milloin hän saapuu sopimusalueelle ja aistia sopimuksen yksityiskohdat. Onhan tämä varmasti melko vaivatonta yksityisen alueen omistajan puolelta, aika vaivalloista vaan autoilijan kannalta, kun pitäisi tietää milloin mikäkin alue on yksityinen ja mikä julkinen ilman mitään vihjeitä.

Tulevaisuus osoittaa mihin ihmiset tottuvat noissa "aistimuksissaan", mutta ihmettelen miten teet tuosta ongelman. Tällä hetkellä ihmiset tekevät jatkuvasti tällaisia "hiljaisia/konkludenttisia" sopimuksia ilman sen kummempia ongelmia ja sopimuskaavakkeita. Niinkin yksikertaisesti, että mennään ravintolaan ja otetaan seisovasta pöydästä ruokaa. Sitten lähtiessä mennään tiskille ja maksetaan ruoka. Tällaisessa tilanteessa on osapuolile selvää, että "ruoan ottamalla sitoutuu maksamaan sen", ja kas kummaa sopimus on syntynyt vähän niin kuin "pysäköidessä hyväksyt ehdot, eli ts. mikäli pysäköin tässä kauemmin kuin esim. 30 min. sitoudun maksamaan 40 euroa". Mikä tässä on sopimusoikeudellisesta näkökulmasta ongelmallista?

Nyt vedetään tämä ikkunaan kiinnitettävä lappu, jossa lukee "kiinittämällä autoon jotain sitoutuu maksamaan jne...", esiin. Voin samantien kommentoida tuota, että se ei päde tässä suhteessa aivan kuten ei päde ravintolassakaan, että ilmoitat syötyäsi tarjoilijalle, että jos tuot minulle laskun sitoudut maksamaan käsittelymaksua jonkin määrän euroja. Tuo laskun tuominen/ikkunaan kiinnittäminen kun kuuluu tähän alkuperäiseen sopimussuhteeseen ja on osa sitä. Toki asia on eri, jos siihen ikkunaan sit kiinnitellään jotain muuta shaibaa.

 

[Aleksei]

Tulevaisuus osoittaa mihin ihmiset tottuvat noissa "aistimuksissaan", mutta ihmettelen miten teet tuosta ongelman. Tällä hetkellä ihmiset tekevät jatkuvasti tällaisia "hiljaisia/konkludenttisia" sopimuksia ilman sen kummempia ongelmia ja sopimuskaavakkeita. Niinkin yksikertaisesti, että mennään ravintolaan ja otetaan seisovasta pöydästä ruokaa. Sitten lähtiessä mennään tiskille ja maksetaan ruoka. Tällaisessa tilanteessa on osapuolile selvää, että "ruoan ottamalla sitoutuu maksamaan sen", ja kas kummaa sopimus on syntynyt vähän niin kuin "pysäköidessä hyväksyt ehdot, eli ts. mikäli pysäköin tässä kauemmin kuin esim. 30 min. sitoudun maksamaan 40 euroa". Mikä tässä on sopimusoikeudellisesta näkökulmasta ongelmallista?

Ja jos jätät ruuan maksamatta niin kuka antaa siitä sanktion? Ei varmasti yksityinen ravintolamaksunvalvoja joka kärkkyy ravintolassa ja sakottelee kun ihmiset esimerkiksi poistuvat vessaan. No tää on kärjistystä mutta ravintola-analogia on huono.

Tässä sitä on käytetty ihmisten toimesta jotka eivät tiedä asiasta ilmiselvästi mitään. Hävettää esimerkiksi Piia-Noora Kaupin puolesta. Oikeusoppinut eikä omaa sen vertaa ammatillista mielenkiintoa että olisi edes ottanut selvää asiasta mitä kommentoi.

http://areena.yle.fi/video/1299571135953

 

[OoDee]

Jos ihminen ymmärtää tieliikennelain ja ymmärtää lakiin perustuvat pysäköintialueen säännöt, niin mitään kylttejä ei siis tarvita sopimuksen syntyyn? Onkohan tämä seuraava askel yksityisessä pysäköinninvalvonnassa?

Ei. Eikä kukaan ole sellaista väittänytkään.

 

[OoDee]

Ja jos jätät ruuan maksamatta niin kuka antaa siitä sanktion? Ei varmasti yksityinen ravintolamaksunvalvoja joka kärkkyy ravintolassa ja sakottelee kun ihmiset esimerkiksi poistuvat vessaan.

Jälleen saadaan keskustelu loogiseen jumiin kun sekoitetaan sakottaminen ja sopimussaatavan perintä keskenään. Kyllä se ravintola voi lähettää laskun perässä ihan ilman poliisia, vaikkapa perintäyhtiön kautta. Ihan samalla tavalla kuin yksityisessä pysäköinninvalvonnassa.

Tässä sitä on käytetty ihmisten toimesta jotka eivät tiedä asiasta ilmiselvästi mitään. Hävettää esimerkiksi Piia-Noora Kaupin puolesta. Oikeusoppinut eikä omaa sen vertaa ammatillista mielenkiintoa että olisi edes ottanut selvää asiasta mitä kommentoi.

Mitä epäoikeusoppineisuutta Piia-Noora Kaupin sanoissa oli? Mielestäni mielipiteet olivat ihan loogisia ja perusteltuja.

 

[Aleksei]

Jälleen saadaan keskustelu loogiseen jumiin kun sekoitetaan sakottaminen ja sopimussaatavan perintä keskenään. Kyllä se ravintola voi lähettää laskun perässä ihan ilman poliisia, vaikkapa perintäyhtiön kautta. Ihan samalla tavalla kuin yksityisessä pysäköinninvalvonnassa.

Voi, kun ensin on todettu että sopimus on syntynyt. Väitän että olet ruokaillut ravintolassani ja laitan siitä laskun. Onko sulla velvollisuus näyttää toteen että velkaa ei ole syntynyt? Ei.

Mitä epäoikeusoppineisuutta Piia-Noora Kaupin sanoissa oli? Mielestäni mielipiteet olivat ihan loogisia ja perusteltuja.

Piia-Nooran anti oli luokkaa "väärin pysäköinti on väärin". "Maksullisessa pysäköintihallissa pitää maksaa". Siinä ei otettu itse ongelmaan mitään kantaa paitsi korkeimman oikeuden pressaa puolusteltiin joka on sekin mielestäni väärin täällä jo esillä olleiden syiden vuoksi. Ei näissä asioissa ole juuri sijaa maalaisjärjellä ja tunteella höystetyillä omilla mielipiteillä.

 

[OoDee]

Voi, kun ensin on todettu että sopimus on syntynyt. Väitän että olet ruokaillut ravintolassani ja laitan siitä laskun. Onko sulla velvollisuus näyttää toteen että velkaa ei ole syntynyt? Ei.

Sekoitat sopimuksen syntymisen ja näyttökysymyksen keskenään. Sopimus syntyy kyllä aivan varmasti viimeistään, kun tilaat ravintolassa ruokaa tai käyt sitä buffasta hakemassa. Maksuvelvollisuus alkaa samasta hetkestä. Niinpä ravintolapalvelun hinta voidaan periä ihan yksityisoikeudellisin keinoin eikä kyse ole mistään sanktioinnista, kuten aiemmassa viestissäsi vihjasit.

Näyttökysymys on sitten oma juttunsa. Tässä palaamme mm. juurikin kokemusperäiseen todennäköisyyteen. Sanoisin, että jos todella olet ollut ravintolassa syömässä, etkä ole ruoasta paikan päällä maksanut, ei perintälaskun näytöksi vaadita kovin kummallisia kommervenkkejä. Odottelen edelleen tukea väitteellesi, jonka mukaan sopimuksen syntymisen todistelussa ei sovellettaisi kokemusperäistä todennäköisyysoppia.

Piia-Nooran anti oli luokkaa "väärin pysäköinti on väärin". "Maksullisessa pysäköintihallissa pitää maksaa". Siinä ei otettu itse ongelmaan mitään kantaa paitsi korkeimman oikeuden pressaa puolusteltiin joka on sekin mielestäni väärin täällä jo esillä olleiden syiden vuoksi. Ei näissä asioissa ole juuri sijaa maalaisjärjellä ja tunteella höystetyillä omilla mielipiteillä.

Piia-Noora Kaupin anti on aika yksiselitteinen: "Sopimus syntyy ja on pätevä". Mitä epäammattimaista tässä on? Ja mikä tämä ongelma on, johon viittaat?

Siitä olen samaa mieltä, että ns. maalaisjärki ja tunnepitoinen keskustelu on tehnyt tästä sopasta todella hankalan. Mutta huomaa, että esität myös jatkuvasti itse väitteitä vailla faktaperusteluita - eli mielipiteitä. Ei sillä, että asiassa olisi mitään väärää. On vain huomattava, että tällaista(kaan) keskustelua on mahdotonta käytä ilman mielipiteiden ilmaisemista.