"Vuosisadan rahoitusmarkkinakriisi"

[D.Yates]

Vois tähän heittää esimerkkejä espanjan turhista lentokentistä, raitiovaunulinjoista, asuinalueista jne. Ei niinkään siitä että elvyttävä politiikka ei toimisi, vaan siitä että jos rahoille ei ole tiedossa järkevää käyttöä, niin se rahan lappaaminen esim eu-tukiaisen muodossa yleensä vain pahentaa kokonaistilannetta.

Helvetin hieno kaava. Kun kaikki muut osaset on laskusuunnassa niin ilman muuta täytyy nostaa julkista kulutusta. Makes perfect sense ekonomistin laskuvihossa, epäilemättä.

Talous romahtaa koska on eletty laajalla rintamalla yli varojen ja halvalla rahoituksella vivutettu joka ikinen toimiala kuoliaaksi. Miten pelastetaan tilanne? Kyllä olen edelleen sitä mieltä että huonot ajat pitää nyt vain kestää, maksella laskut pois ennenkuin kenelläkään on varaa/uskoa lähteä kulutustaan nostamaan. Tai sitten kunnon inflaatio, nostetaan kaikkien palkkoja 20% ja pidetään korot nollissa keskuspankin toimesta niin eiköhän lähde.

 

[Jami2003]

D.Yates sen sanoikin paremmin kuin minun liikenneympyrä esimerkki :D

Jos on taantuma, yksityinen kulutus ei vedä ja yritykset ei investoi, on suuri riski että ne elvytysrahat valuvat kohteisiin jotka ovat tuottamattomia, kalliita ylläpitää ja pahimmassa tapauksessa heikentää tulevaisuuden kilpailukykyä.

 

[narrisonford]

D.Yates sen sanoikin paremmin kuin minun liikenneympyrä esimerkki :D

Jos on taantuma, yksityinen kulutus ei vedä ja yritykset ei investoi, on suuri riski että ne elvytysrahat valuvat kohteisiin jotka ovat tuottamattomia, kalliita ylläpitää ja pahimmassa tapauksessa heikentää tulevaisuuden kilpailukykyä.

Elvytystä on edelleenkin myös se, että alennetaan verotusta eikä yritetä saada valtion tuloja ja menoja mätsäämään budjetoinnissa samanaikaisesti leikkaamalla.

 

[ibnz]

Eipä taida kukaan epäillä, etteikö se hätärahoitus tulevaisuudessa olisi ehdollista joillekin strukturaalisille muutoksille, kuten nykyäänkin (vaikka olisi höllempikätistä). Nämä ehdot voisivat olla vaikka koulutusjärjestelmän parannusta ja korkean(kin) koulutuksen saattamista isommalle joukolle, jotta kaikki kyvykkäät pääsisivät sen piiriin; perusinfran kunnostamista ja ehkä tietoliikenneinfran päivitystä jne. Ei mitään tuon ihmeempää, mutta nyt jäävät tekemättä, koska säästöpolitiikka jyllää. Väestön ikääntyminen johtanee myös siihen, että kun säästöjä tehdään, alati vanhempi väestö äänestää toki nuoremmille ne säästöt - juuri väärään paikkaan tulevaisuuden kasvun kannalta.

Se Espanjan rakennusbuumi ja lentokenttäepisodihan oli ennen kuplan puhkeamista tapahtunut hulluttelu, ei elvytystä tms. Ja pitkälti yksityisesti aikaansaatu. Esim. mikä taloudellinen järki on nyt pitää niitä raitiovaunuja seisomassa siinäkin eräässä kaupungissa? No bussifirmojen lobbaushan se siellä. Mutta parantuuko tilanne (korruptio) sillä, että siitä kärsivät ne, jotka eivät alunperinkään ottaneet siihen osaa? Pitänee siirtää finanssipolitiikka ylikansalliseksi vielä, siitähän se riemu repeää :>

 

[S-kolmonen]

Vois tähän heittää esimerkkejä espanjan turhista lentokentistä, raitiovaunulinjoista, asuinalueista jne. Ei niinkään siitä että elvyttävä politiikka ei toimisi, vaan siitä että jos rahoille ei ole tiedossa järkevää käyttöä, niin se rahan lappaaminen esim eu-tukiaisen muodossa yleensä vain pahentaa kokonaistilannetta.

Ikään kuin taantumassa yhtäkkiä maailmasta olisi kaikki tarpeet tyydytetty ja kaikki kysyntää lisäävä olisi vain turhaa ja tuottamatonta. Miksi et sitten vie tätä ajattelua eteenpäin siten, ettei tässä edes mitään kasvua tarvita, koska sehän voisi tuoda jotain turhia investointeja mukanaan, kuten liikenneympyröitä, tietokoneohjelmia tai uusilla tekniikoilla pyöriviä paperikoneita? Samalla tavalla tälläkin hetkellä olisi ideoita, jotka eivät toteudu, koska riittävää kysyntää (rahavirtoja eli uutta velkaa) ei ole taloudessa, jotta investointi olisi kannattava. Taloudessa tarvitaan aina ensin velka ja investointi ennen kuin voidaan tehdä voitto tai säästää siitä voittomarginaalista.

Helvetin hieno kaava. Kun kaikki muut osaset on laskusuunnassa niin ilman muuta täytyy nostaa julkista kulutusta. Makes perfect sense ekonomistin laskuvihossa, epäilemättä.

Tällainen yksinkertainen ajattelu ei voi johtua muusta kuin rahatalousjärjestelmän ymmärtämättömyydestä. Raha ei ole mikään vakio maailmassa, vaan sisäsyntyinen ilmiö.

Talous romahtaa koska on eletty laajalla rintamalla yli varojen ja halvalla rahoituksella vivutettu joka ikinen toimiala kuoliaaksi. Miten pelastetaan tilanne? Kyllä olen edelleen sitä mieltä että huonot ajat pitää nyt vain kestää, maksella laskut pois ennenkuin kenelläkään on varaa/uskoa lähteä kulutustaan nostamaan. Tai sitten kunnon inflaatio, nostetaan kaikkien palkkoja 20% ja pidetään korot nollissa keskuspankin toimesta niin eiköhän lähde.

En minä ainakaan puolusta mitään pankkisektorin luomia spekulatiivisia kuplia, jotka eivät ole enää mitenkään sidoksissa reaalitalouteen. Siis miten nämä huonot ajat vain eletään yli? Odotetaan vuosikymmeniä, saadaan deflaatiokierre käyntiin, kurjuutta ja sosiaalisia ongelmia. Mitään järkeä en tässä sisäisen deflaation ratkaisussa näe, koska meillä on demokratia ja julkinen koneisto, joka voi ottaa kysynnän lisäämisessä roolin, jotta tämä laskusuhdanne saataisiin päättymään.

 

[Jami2003]

Myönnetään että minä olen ollut ehkä liian läheltä seuraamassa ESR -projekteja ja erilaisia kehityshankkeita. Velkavetoinen talouden elvytys olisi varmaan hyvää jos keksittäisiin joku järkevä keino siihen. Nyt vaan ainakin suomessa ko elvytys tuntuu vai lisäävän byrokratiaa ja "läskiä" ja suuri osa elvytysrahoista jää projekteja pyörittävään koneistoon. Nostetaan kehityshankkeita joita ei ikinä oltaisi valmiita tekemään yksityisellä rahoituksella ja samalla osittain sekoitetaan olemassa olevien yrityksien markkinoita.

 

[Sft]

NBKT käyttöön! Vai assosioituuko se ideologisesti "vääränlaisiin" ihmisiin? Miksi tuota ei käytetä?

 

[narrisonford]

Saatiin tätä vähän aikaa odottaakin.

Säästääkö Eurooppa itsensä hengiltä?

Erimielisyyttä ei juuri vallitse siitä, että finanssipolitiikan kiristäminen heikentää taloudellista aktiviteettia. Vastakkaisiakin tuloksia tosin on, mutta ne koskevat lähinnä luonteeltaan poikkeuksellisia episodeja. Euroalueen kriisimaiden sopeutusohjelmia laadittaessa ymmärrettiin hyvin, että säästöt tulevat syventämään taantumaa lyhyellä aikavälillä. Blanchardin ja Leighin hypoteesi on kuitenkin, että säästöjen negatiivinen vaikutus aliarvioitiin.

Mitä Blanchardin ja Leighin analyysi tarkkaan ottaen sitten osoittaa? Se kertoo jokseenkin kiistattomasti, että niissä maissa, joissa finanssipolitiikkaa on kiristetty voimakkaasti, talouskasvu on jäänyt odotettua hitaammaksi.

Vuosien 2010 ja 2012 välillä markkinoilla tapahtui laaja riskien uudelleenarviointi suhteessa euroalueen maiden valtionvelkaan. Euromaiden euromääräinen valtionvelka oli aiemmin ymmärretty luonteeltaan samanlaiseksi kuin muiden maiden omassa valuutassa liikkeeseen laskettu velka. Velkakriisin aikana tämä käsitys muuttui. Luokituslaitokset ja sijoittajat oivalsivat, että yksittäisiltä euromailta puuttuu yksinoikeudellinen kontrolli valuuttaansa, ja siksi eurovaltioiden velka rinnastuu luonteeltaan pikemmin Yhdysvaltain osavaltioiden velkaan kuin kotivaluutan määräiseen valtionvelkaan.

http://www.suomenpankki.fi/fi/suome...ages/saastaako_eurooppa_itsensa_hengilta.aspx

 

[SIC-]

Tuo on minusta hauskaa, kun Suomessa ei ole edes tehty vielä mitään säästöjä ja Kreikassakaan ei ole vielä tainnut ainutkaan virkamies saada potkuja. Suomen kohdalla pitäisi pikemminkin keskustella siitä, että kuristaako veronkorotukset Suomen hengiltä.

 

[narrisonford]

Tuo on minusta hauskaa, kun Suomessa ei ole edes tehty vielä mitään säästöjä ja Kreikassakaan ei ole vielä tainnut ainutkaan virkamies saada potkuja. Suomen kohdalla pitäisi pikemminkin keskustella siitä, että kuristaako veronkorotukset Suomen hengiltä.

Eipä niitä veronkorotuksia kukaan täysjärkinen suosittelekaan. Ne ovat myötäsyklistä finanssipolitiikkaa.

Kuva 1. De Grauwen ja Lin (2013) kirjoituksessa esitetty kuvio, joka osoittaa, miten euroalueen maissa kasvu 2011–2012 oli heikointa niissä maissa, joissa julkisen talouden säästötoimet (”austerity”) vuonna 2011 olivat voimakkaimpia.

 

[Sft]

Kommentteja? Latviaa ei tuossa narrisonin laittamassa kuvassa näy. http://www.vapaasana.net/artikkelit...-latvian-kirveslinjalla-krugman-taas-väärässä

 

[narrisonford]

Kommentteja? Latviaa ei tuossa narrisonin laittamassa kuvassa näy. http://www.vapaasana.net/artikkelit...-latvian-kirveslinjalla-krugman-taas-väärässä

Heh, onpa kivan valikoivaa tekstiä "liberaaleilla".

- Suuri osa Latvian työikäisestä väestöstä muutti ulkomaille, koska töitä ei Latviasta löytynyt. Tästä syystä Latvian työttömyyaste laski "maltillisesta" 20 prosentista 15 prosenttiin. Viimeisin luku taitaa olla 13,8. Lähde. Työllisten määrä kertoo asiasta myös hyvin:

- Latvian talous dippasi 25 prosenttia (!) vuosina 2008-2010. Kasvua on sittemmin tullut joitakin prosentteja.
- Latvialla oli suhteellisen vähän julkista velkaa (9 prosenttia BKT:sta), joten markkinat eivät päässeet kurittamaan samalla tavoin kuin Euroopan kriisimaita. Nyt velkaa on n. 42.2 % BKT:sta.
- Latvian talouden pelasti suurelta osin EU:n ja IMF:n bailoutit.

Muut mielenkiintoiset luvut ovat myös nousseet: itsemurhien määrät, kuolemien ja vammautumisten määrä terveydenhuollon leikkausten takia, rattijuopumuksesta aiheutuneet liikennekuolemat, rikollisuuden määrä, koulutuksen tavoittavuuden ja tason lasku sekä jo mainittu työikäisen väestön muutto ulkomaille (sekä "aivovuoto" että duunarihommat).

Asia vähän viihdyttävämmin esitettynä:

 

[ibnz]

Seuraavaksi siellä on Alesina & Ardagna ja menosäästöjen oikotie onneen, katso vaan

 

[Sft]

Ihan mielenkiintoista infoa ja vilpittömästi asiaa kysyin. Tosin en ymmärrä miksi lipilaarit on lainausmerkeissä, onko niin että ko. termiä itsestään saa käyttää vain jos ajaa pelkästään mediaseksikkäiden vähemmistöjen oikeuksia? Noh, näinhän se taitaa olla.

Muut mielenkiintoiset luvut ovat myös nousseet: kuolemien ja vammautumisten määrä terveydenhuollon leikkausten takia

Tästä olis mukava saada lisää infoa. Linkkiä?

 

[S-kolmonen]

Ihan hävettää, että itsekin joskus lukenut liberalismiwikiä totuutena, vaikka niin moni asia on väritetty. Varsinkin käsitys makrotaloudesta ja rahajärjestelmästä kulkee ideologia edellä - jos siis edes kulkee. Luen itseni talousajattelussakin liberaaliksi, mutta facepalmaan kyllä jollekin liberalistien suoranaisille totuuden vääristelyille.

Raikas tuulahdus tuo Saarenheimon ''ulostulo'', vaikka varovainen sanavalinnoissaan olikin. Pitääkö muuten valtavirta jotain liikasia, rehnejä ja Niinistöä talouden asiantuntijoina, koska heidät on poliittisella tahdolla nimitetty johonkin virkaan?

 

[SIC-]

Velkavetoinen talouden elvytys olisi varmaan hyvää jos keksittäisiin joku järkevä keino siihen. Nyt vaan ainakin suomessa ko elvytys tuntuu vai lisäävän byrokratiaa ja "läskiä" ja suuri osa elvytysrahoista jää projekteja pyörittävään koneistoon. Nostetaan kehityshankkeita joita ei ikinä oltaisi valmiita tekemään yksityisellä rahoituksella ja samalla osittain sekoitetaan olemassa olevien yrityksien markkinoita.

Eikö se olisi hyvä keino, että leikataan verotusta ja katetaan se vaje velalla?

 

[D.Yates]

Eikö se olisi hyvä keino, että leikataan verotusta ja katetaan se vaje velalla?

Tuohonhan SDP suostuu oitis!

Ei, elvyttää pitää rakentamalla lisää teitä johonkin hevonkuuseen, nostamalla sairaanhoitajien palkkoja ja keksimällä joku uusi laki/säännös jolla jokainen kotitalous velvoitetaan ostamaan joku tyyris aparaatti. Joku pakollinen alkolukko tai GPS-seurantalaite autoon voisi olla kova!

 

[Aesthion]

En aiemmin ole pahemmin tähän eurokriisin alkuperään pahemmin perehtynyt, nyt viimeaikoina kiinnostunut herännyt tähän ihmisten kusettamiseen.

Ensiksi, jos kerta Etelä-Eurooppalaiset ihmiset ovat keskimäärin rikkaampia kuin suomalaiset, ja valtiot siellä persaukisia Suomen ollessa esim. luottoluokitukseltaan AAA, eikö siellä helvetti kiinnosta maksella veroja?

Sitten seuraava kiinnostava juttu, jolla kaavitaan hillot hillot hyvällä hajautuksella koko EU:sta. Saksa (ja myös Ranska?) ovat ns. lahjoittaneet/rahoittaneet Etelä-Eurooppaan, saadakseen omia vientituotteita kaupaksi. Eli "tuetaan" jotain summalla Y ja vastineeksi saadaan esim. teollisuus/muita hyödykekauppoja summalla XY. Tuotanto ja työllisyys pysyys Saksassa ja Ranskassa, etelässä ollaan kuseessa kun ei ole mitään mitä viedä (eli ei itse olla jalostettu tuotteita eteenpäin?) ja velkat senkus kasvaa. No nyt EU pistää pari tukipakettia, jolla maksetaan nuo etelän ostamat vientituotteet, ja senhän maksaa siis kaikki. Sinä ja minä myös.

Joku oli tiivistänyt asian näin:
"-Saksalaispankki rahoitti Kreikkaa
-Riski realisoitui
-Kataisen ja komission avulla saksalaispankkien toteutuneet riskit saatiin siirrettyä veronmaksajien niskaan."

Eli tästä koko elvytyspaketti-episodista hyötyy suoranaisesti vain Saksa (ja ehkä Ranska), samalla kun muualla vajotaan syvemmälle ainakin lyhyellä tähtäimellä. Korjatkaa ihmeessä jossei homma mene edes sinnepäin, etten nyt ihan turhaa kärsi henkisesti säälin ja myötähäpeän tuntoja EU:ta ja Suomen hallitusta kohtaan.

 

[Jami2003]

En kyllä ymmärrä logiikkaa että jos halutaan estää pääomapako maan pankeista niin lätkäistään kaikille talletuksille vero ja laitetaan pankit kiinni ja automaatit lukkoon. Siis kunhan pankit aukaistaan niin varmaan joka ikinen euron lati nostetaan pankeista pois. Täytyy ihan itsekkin muistaa tyhjentää tilit jos yhtään Suomessa aletaan edes miettimään uusia veroja.

http://yle.fi/uutiset/kyproksen_tallettajat_tyhjennan_heti_koko_tilini/6541741

 

[ibnz]

Toki koko talletusvero on jälleen aika äimistyttävä poliittinen veto (tietysti Saksan ja Suomen peesatessa täysillä), mutta olisi pikkuisen kornia vetää rahat pois sen jälkeen, kun vero on jo kerätty.. Toisin sanoen vähän on kiukuttelun makua tuossa Kertoo kyllä aika karulla tavalla, mikä jengi tässä on koskematon - velkojat. Toki Kypros on veroparatiisi esim. venäläisille rikkaille, jolloin sen koko verokannan pitäisi olla erilainen kuin esim. inhimillisellä pääomalla operoivan talouden (mm. Suomi), jolloin periaatteessa verotuksen kohtaannon pitäisi olla kokonaisuudessaan ns. tehokas - tässä tapauksessa juuri pääomalle. Voidaan ehkä väittää, että huonontamalla Kyproksen tax haven -statusta korjataan yksi euroalueen vääristymistä. Tietysti tavallisten ihmisten säästöjen leikkaus on tässä se virhe ja todella ikävä signaali muille kriisimaille. Mitähän Portugalissa ajatellaan tästä, esimerkiksi?