Veli Venäläinen hallinnassa?

[NoPain]

NATO:n avoin uhittelu Venäjälle onkin mielestäni vastuutonta, äärimmäisen tekopyhää, ahnetta ja erittäin vaarallista. Yhdysvaltojen on nyt vain annettava Venäjän vaurastua rauhassa. Venäjän luonnonvarat ja niiden käyttöoikeus kuuluvat Venäjälle - ja vain Venäjälle. Ne eivät ole "koko maailman yhteisiä", vaan Venäjän kansallisomaisuutta.

Anteeksi, jos en nyt ymmärrä.

Miksi
Richard Lugar = NATO

tai edes

Richard Lugar = Yhdysvallat?

 

[PeteH78]

Anteeksi, jos en nyt ymmärrä.

Miksi
Richard Lugar = NATO

tai edes

Richard Lugar = Yhdysvallat?

Mieti näitä kahta kysymystä:

- Miksi Lugar oli eräs pääpuhujista NATO:n huippukokouksessa Riiassa?

- Miksi NATO salli Lugarin esittää noinkin uhitteleva puheenvuoro Venäjää kohtaan? Tiedät varmaan, että puheet tarkistetaan kyllä etukäteen.

 

[NoPain]

Kiitos selvennyksestä.

 

[Pacem]

NATO:n avoin uhittelu Venäjälle onkin mielestäni vastuutonta, äärimmäisen tekopyhää, ahnetta ja erittäin vaarallista. Yhdysvaltojen on nyt vain annettava Venäjän vaurastua rauhassa. Venäjän luonnonvarat ja niiden käyttöoikeus kuuluvat Venäjälle - ja vain Venäjälle. Ne eivät ole "koko maailman yhteisiä", vaan Venäjän kansallisomaisuutta.

Ongelma onkin siinä, että Venäjä käyttää energiavarojaan ylimielisesti energia-aseena entisiä NL:n tasavaltoja vastaan, mikäli ne pyrkivät Lännen vaikutuspiiriin. Etupiiriajettelu on edelleen ainakin Venäjällä voimakkaasti läsnä.

Ihan oikein, että laitetaan Venäjää vastaan kova kovaa vastaan, ei siellä ymmärretä mitään muuta.

 

[PeteH78]

Ongelma onkin siinä, että Venäjä käyttää energiavarojaan ylimielisesti energia-aseena entisiä NL:n tasavaltoja vastaan, mikäli ne pyrkivät Lännen vaikutuspiiriin. Etupiiriajettelu on edelleen ainakin Venäjällä voimakkaasti läsnä.

Ihan oikein, että laitetaan Venäjää vastaan kova kovaa vastaan, ei siellä ymmärretä mitään muuta.

Eli NATO:lla on sinusta oikeus hyökätä Venäjälle sotilaallisesti, jos Venäjä korottaa NATO-valtion energian hintoja?

Miksi NATO-maat haluavat ostaa energiansa juuri Venäjältä?

Kuuluuko vapaan markkinatalouden periaatteisiin pakottaa myyjä myymään asiakkaan etujen mukaisesti halvalla vaikka pakkotoimin, jos myyjä ei ole halukas toimimaan asiakkaan tahdon mukaisesti?

 

[Pacem]

Eli NATO:lla on sinusta oikeus hyökätä Venäjälle sotilaallisesti, jos Venäjä korottaa NATO-valtion energian hintoja?

Miksi NATO-maat haluavat ostaa energiansa juuri Venäjältä?

Kuuluuko vapaan markkinatalouden periaatteisiin pakottaa myyjä myymään asiakkaan etujen mukaisesti halvalla vaikka pakkotoimin, jos myyjä ei ole halukas toimimaan asiakkaan tahdon mukaisesti?

Heh, ydinasevaltiot (läntiset) eivät hyökkää toistensa kimppuun edes perinteisin asein. Tämä on kuultu mm. monen Yhdysvaltaisen ulkoasianhallinnon edustajan suusta.

Hinnankorotusten yhteydessä Venäjää voidaan toki kritisoida, mutta mikäli Venäjä uhkaa katkaista toimitukset tai nostaa energian hintaa järjettömiin mittoihin, voidaan alkaa harkitsemaan esimerkiksi venäläisten yhtiöiden varojen jäädyttämistä ulkomailla jne. Tätä tarkoitin, kun sanoin "laittaa kovan kovaa vastaan."

Eurooppa on tällä hetkellä täysin riippuvainen venäläisestä energiasta, joten en puhuisi "vapaasta markkinataloudesta" vaan enemmänkin monopoliasemasta, varsinkin kun on kyseessä elintärkeistä hyödykkeistä, kaasusta ja öljystä. Kuten varmasti tiedät, energiaresurssit eivät ole jakautuneet tasaisesti ympäri maailman, vaan pääosin melko pienille maantieteellisille alueille.

Onneksi entisistä neuvostotasavalloista saadaan mm. Kaspianmereltä uutta BTC-putkea pitkin öljyä ja kaasua, joka vähentää Euroopan riippuvuutta venäläisistä vastaavista. Lisäksi kaasun kuljetusta helpottamaan ollaan rakentamassa mm. terminaaleja, joissa kaasu voidaan muuttaa nestemäiseen muotoon tankkerikuljetuksia varten.

 

[pååtta]

Täytyy sanoa, että minun sydämmeni (eikä monen muunkaan suomalaisen) särkyisi, vaikka NATO pistäisi Venäjän halki-poikki-pinoon. Venäjä on kuitenkin Suomen arkkivihollinen, sanottiin mitä sanottiin, ryssä on ryssä vaikka voissa paistaisi.

Suomen pitäisi ehkä huomata Venäjän epävakaus ja luopua typerästä YYA huuruisesta suhtautumisestaan NATO:on ja ymmärtää, että kannattaa tosiaan olla niiden puolella jolla voimaa on.

Suurin virhe minusta on pelätä Venäjän reaktiota Suomen NATO jäsenyyteen, siinähän reagoivat, ei kiinnosta pätkääkään. Voittehan tietysti tulla koettamaan. Siinä tapauksessa ajetaan koko roistokansanne Uralin taakse.

 

[PeteH78]

Täytyy sanoa, että minun sydämmeni (eikä monen muunkaan suomalaisen) särkyisi, vaikka NATO pistäisi Venäjän halki-poikki-pinoon. Venäjä on kuitenkin Suomen arkkivihollinen, sanottiin mitä sanottiin, ryssä on ryssä vaikka voissa paistaisi.

Suomen pitäisi ehkä huomata Venäjän epävakaus ja luopua typerästä YYA huuruisesta suhtautumisestaan NATO:on ja ymmärtää, että kannattaa tosiaan olla niiden puolella jolla voimaa on.

Suurin virhe minusta on pelätä Venäjän reaktiota Suomen NATO jäsenyyteen, siinähän reagoivat, ei kiinnosta pätkääkään. Voittehan tietysti tulla koettamaan. Siinä tapauksessa ajetaan koko roistokansanne Uralin taakse.

On jossain määrin huvittavaa mutta myös turhauttavaa seurata, kuinka ihmiset hysteerisesti pelkäävät Venäjän laajamittaista invaasiota länteen. Sitä ei tule, eikä ole tulossa. Venäjä ei ole siihen halukas eikä kyvykäs.

Venäjä ei ole koko historiansa aikana hyökännyt länteen muuten kuin silloin, kun sen kimppuun on ensin hyökätty. Berliinin valloitusta edelsi natsien sotaretki Neuvostoliittoon. Suomen valloitusta Iso-vihassa edelsi Ruotsin (Ruotsi-Suomen) hyökkäys syvälle Venäjälle (muistetaan Pultavan taistelu Venäjällä).

Britannia hyökkäsi Venäjälle Krimin sodassa, keisarillinen Saksa I maailmansodassa ja Napoleonin Ranska 1800-luvun alussa,.

Puola ja Ruotsi piirittivät Moskovaa kuukausikaupalla 1600-luvulla.

Kumpi tässä onkaan ollut se aggressori ja aloitteellinen osapuoli? Länsi vai Venäjä?

Lännen hysteria ja pelko Venäjän suhteen on toisaalta sekä irrationaalista että myös tietoisesti aiheutettua. Sekä Hitleriä että Napoleonia kiinnostivat Venäjän rikkaudet. Samat rikkaudet kiinnostavat tänään Lugaria ja hänen yläpuolellaan olevia pankkiireja ja teollisuusmiehiä, aina Rothschildeihin asti.

Niin kauan kun maailman pinta-alaltaan suurin ja luonnonvaroiltaan rikkain valtio pitää kiinni rikkauksistaan ei länsi koe oloaan varmaksi. Tässä tilanteessa nimenomaan Venäjän on oltava huolestunut turvallisuudestaan. Maajoukkonsa olemattomaksi karsinut Venäjä ei kykene valloittamaan edes yhtä NATO-maata ilman, että sen maavoimat kärsivät kestämättömiä tappioita. Sen ainoa turva on käytännössä ydinase.

Lopetetaan se hysteerinen Venäjän pelkääminen. Venäjä on paremminkin mahdollisuus kuin uhka. Venäjä vaurastuu kovaa vauhtia, eikä lännen pidä mennä sorkkimaan näppejään väliin tavoitteenaan vaurastumisen tyrehdyttäminen, epävakauden aiheuttaminen ja maan rikkauksien "vapauttaminen" lännen omistukseen.

Venäjän rikkaudet ovat venäläisten, eivät kenenkään muun.

 

[PeteH78]

Täytyy sanoa, että minun sydämmeni (eikä monen muunkaan suomalaisen) särkyisi, vaikka NATO pistäisi Venäjän halki-poikki-pinoon.

Kommentoin vielä tätä.

Toivot siis tätä huolimatta Venäjän ydinaseesta? On oletettavaa että joutuessaan sodan kohteeksi Venäjä laukaisee osan vähintään 15000 mannertenvälisestä ydinkärjestään kohti hyökkääviä länsimaita. On myös oletettavaa, että osa ohjuksista lentäisi Suomen ilmatilassa. Keski-Euroopassa ja uusissa NATO-maissa sijaitsevat ohjuspuolustusjärjestelmät varmaankin onnistuisivat pysäyttämään muutaman ohjuksen etenemisen kohti länttä, jolloin ne sattuisivat sopivasti räjähtämään Suomen ilmatilassa, saastuttaen suuren osa maata pitkiksi ajoiksi asuinkelvottomaksi ja tappaen satoja tuhansia ihmisiä.

Tätäkö sinä toivot?

 

[pååtta]

Kommentoin vielä tätä.

Toivot siis tätä huolimatta Venäjän ydinaseesta? On oletettavaa että joutuessaan sodan kohteeksi Venäjä laukaisee osan vähintään 15000 mannertenvälisestä ydinkärjestään kohti hyökkääviä länsimaita. On myös oletettavaa, että osa ohjuksista lentäisi Suomen ilmatilassa. Keski-Euroopassa ja uusissa NATO-maissa sijaitsevat ohjuspuolustusjärjestelmät varmaankin onnistuisivat pysäyttämään muutaman ohjuksen etenemisen kohti länttä, jolloin ne sattuisivat sopivasti räjähtämään Suomen ilmatilassa, saastuttaen suuren osa maata pitkiksi ajoiksi asuinkelvottomaksi ja tappaen satoja tuhansia ihmisiä.

Tätäkö sinä toivot?

En nyt tarkoittanut kirjaimellisesti, että Venäjän pitäisi lihoiksi pistää. Kärjistäen yritin sanoa, että Venäjään ei voi luottaa pätkän vertaa. Kirjoitit aikaisemmin miten Länsi on Venäjää kaltoin kohdellut. Ei vois vähempää kiinnostaa.

Suomelle Venäjä on aina ollut hyökkääjä. En kehtaa edes ajatella miten olisi Suomelle käynyt jos ryssät olisi saaneet valloitettua maan. Onneksi suomalaiset -ensin yksin ja sitten saksalaisten avulla- löivät nämä helvetin perkeleet vaikka maata jouduttiin luovuttamaan.

Olisi erityisesti Suomen etu, että Venäjä saataisiin polvilleen ja sirpaloitumaan, mutta kieltämättä ydinasetta pitää varoa, käärmeellä kun on myrkkyhampaat.

 

[Janne22]

Täytyy sanoa, että minun sydämmeni (eikä monen muunkaan suomalaisen) särkyisi, vaikka NATO pistäisi Venäjän halki-poikki-pinoon. Venäjä on kuitenkin Suomen arkkivihollinen, sanottiin mitä sanottiin, ryssä on ryssä vaikka voissa paistaisi.

Suomen pitäisi ehkä huomata Venäjän epävakaus ja luopua typerästä YYA huuruisesta suhtautumisestaan NATO:on ja ymmärtää, että kannattaa tosiaan olla niiden puolella jolla voimaa on.

Suurin virhe minusta on pelätä Venäjän reaktiota Suomen NATO jäsenyyteen, siinähän reagoivat, ei kiinnosta pätkääkään. Voittehan tietysti tulla koettamaan. Siinä tapauksessa ajetaan koko roistokansanne Uralin taakse.

Hohhoijaa, eikö toisen maailmansodan kähinät olisi jo hyvä unohtaa? Venäjä on yksi Suomen suurimmista kauppakumppaneista ja vienti on kokoajan kasvamaan päin. Se näkyy myös sinun kukkarossasi.

 

[pååtta]

Hohhoijaa, eikö toisen maailmansodan kähinät olisi jo hyvä unohtaa? Venäjä on yksi Suomen suurimmista kauppakumppaneista ja vienti on kokoajan kasvamaan päin. Se näkyy myös sinun kukkarossasi.

Ja Venäjää pitäisi nuoleskella sen vuoksi? Vieläkin on Karjala palauttamatta, ei sen puoleen ryssät on sotkeneet sen siihen malliin, ettei sitä enää melkein takaisin haluaisikaan. Roistoja nuo ryssät on kaikki tyynni.

Ilmeisesti vihjaat, ettei Venäjää saisi arvostella tuon kaupankäynnin takia iha hyvä juttu, vaihdat siis sotaveteraanien uhraukset ja kaiken minkä vuoksi he taistelivat likaiseen rahaan onneksi olkoon.

 

[erkjetter]

Vieläkin on Karjala palauttamatta, ei sen puoleen ryssät on sotkeneet sen siihen malliin, ettei sitä enää melkein takaisin haluaisikaan. Roistoja nuo ryssät on kaikki tyynni.

ryssät pitäkööt karjalan, kukaan täysjärkinen sitä ei takaisin enää halua. ja juuri muutama kuukausi sitten taisi valtion tilille napsahtaa yli 220miljoonaa euroa velivenäläiseltä.

2 idioottia väittelee venäjän luotettavuudesta ja venäjän sotilaallisesta uhasta? :lol2:

 

[pååtta]

ryssät pitäkööt karjalan, kukaan täysjärkinen sitä ei takaisin enää halua. ja juuri muutama kuukausi sitten taisi valtion tilille napsahtaa yli 220miljoonaa euroa velivenäläiseltä.

2 idioottia väittelee venäjän luotettavuudesta ja venäjän sotilaallisesta uhasta? :lol2:

Onko sinulla ollenkaan silmiä päässä vai oletko muuten vain tyhmä? Katso nyt itse miten Venäjä käyttäytyy ja tule sitten selittämään ettei ryssät ole uhka ^16

 

[erkjetter]

Onko sinulla ollenkaan silmiä päässä vai oletko muuten vain tyhmä? Katso nyt itse miten Venäjä käyttäytyy ja tule sitten selittämään ettei ryssät ole uhka ^16

olet tainnut sekoittaa itsesi minuun. en millään tavalla ilmaissut omaa näkemystäni asiasta mutta sinä teit erittäin nerokkaan päätelmän: kritisoin sinua -> olen varmasti 100% erimieltä kuin sinä.

odotan innolla minkälainen "keskustelu" tästä taas tulee kun jengi väittelee asioista joista heillä ei ole yhtään mitään tietoa.

 

[pååtta]

olet tainnut sekoittaa itsesi minuun. en millään tavalla ilmaissut omaa näkemystäni asiasta mutta sinä teit erittäin nerokkaan päätelmän: kritisoin sinua -> olen varmasti 100% erimieltä kuin sinä.

Jos sinulla jerkjetter ei ole parempaa antia tälle threadille kuin tuo ylimielinen näsäviisastelu niin voit minun puolestani olla kirjoittamattakin tänne.

 

[Janne22]

Onko sinulla ollenkaan silmiä päässä vai oletko muuten vain tyhmä? Katso nyt itse miten Venäjä käyttäytyy ja tule sitten selittämään ettei ryssät ole uhka ^16

Noh kerros nyt miten ne meitä uhkaa?

 

[pååtta]

Noh kerros nyt miten ne meitä uhkaa?

Oletko tietoinen miten Venäjä reagoi kun sen 4 agenttia pidätettiin Georgiassa? Tai siitä, että Venäjällä kaikki valta on käytännössä Putinilla? Siitä miten vapaa lehdistö on käytännössä kuollut Venäjältä, olet varmasti sillä nämä kaikki uutiset välittyvät sinunkin eetteriisi joka päivä melkein.

Se, että Venäjä ei kirjaimellisesti uhkaa nyt ei tarkoita sitä etteikö se joskus sitä tekisi. Harva olisi uskonut sodan tulevan 1939, Ehrnrooth taisi sanoa ihmisten naureskelleen sodalle "jonka kukaan ei uskonut tulevan, mutta joka tuli".

On fakta, että Venäjä on vahvistumassa ja silloin kuin Venäjä on vahva on Suomen asiat aina huonosti.

 

[PeteH78]

En nyt tarkoittanut kirjaimellisesti, että Venäjän pitäisi lihoiksi pistää.

Taisitpa tarkoittaa. Kirjoitit näin:

"Täytyy sanoa, että minun sydämmeni (eikä monen muunkaan suomalaisen) särkyisi, vaikka NATO pistäisi Venäjän halki-poikki-pinoon."

NATO on sotilaallinen organisaatio. Lisäksi käytit ilmausta "halki-poikki-pinoon". Miten monella eri tavalla tuon voi ymmärtää?

Nyt vedät sanojasi takaisin, kun et aluksi huomannut ottaa huomioon Venäjän ydinasetta. Jos Venäjällä ei olisi ydinasetta, niin varmasti kannattaisit avoimesti NATO:n hyökkäystä sinne.

Kärjistäen yritin sanoa, että Venäjään ei voi luottaa pätkän vertaa.

Eli koska Venäjään ei voi luottaa, niin sinne pitää hyökätä? Millä tavalla Venäjään ei voi luottaa? Millä tavalla maavoimiaan rajusti karsinut Venäjä on uhka? Ketä se uhkaa? Mitä runsaasti miehistötappioita vaativa ja taloudellisesti erittäin raskas maasota hyödyttäisi talouskasvua elävää, mutta silti vielä haavoittuvaa valtiota? Miten Venäjä voisi edes kuvitella voittavansa sodan NATO-maata vastaan ilman ja siten, että sodan voitosta olisi sille jotain hyötyä?

Itse en näe Venäjän tapauksessa muuta sodan mahdollisuutta kuin sen, että joku hyökkää sen kimppuun. Herra tietää, että Venäjän kimppuun on usein hyökätty, kaikilta ilmansuunnilta pohjoista lukuunottamatta.

Kirjoitit aikaisemmin miten Länsi on Venäjää kaltoin kohdellut. Ei vois vähempää kiinnostaa.

Tämä kuitenkin kiinnostaa venäläisiä, sillä uskoakseni he eivät halua joutumaan kokemaan raskasta maasotaa (kuten Hitleriä ja Napoleonia vastaan) tai jopa miehitystä (kuten kolme vuosisataa kestänyt mongolivalta 1200-1500 -luvuilla).

Venäläisillä on vielä hyvin muistissa Suuri Isänmaallinen sota. Jostakin kumman syystä he eivät suhtaudu silti saksalaisiin yhtä vihamielisesti kuin suomalaiset venäläisiin. Voisiko ero olla kansanluonteessa?

Suomelle Venäjä on aina ollut hyökkääjä.

Höpsis. Venäjä ei ole koskaan hyökännyt itsenäisen Suomen valtion kimppuun, ja Neuvostoliitto kerran vuonna 1939, kun se oli itse gruusialaisen diktaattorin hirmuvallan alaisena ja kun sitä uhkasi sen historian suurin vaara: fasistinen natsi-Saksa. Mitä tulee talvisotaan, niin muistaakseni Stalin ei lähettänyt Suomeen silloin juurikaan venäläisiä divisioonia, vaan lähinnä ukrainalaisia ja kirgiisejä.

En kehtaa edes ajatella miten olisi Suomelle käynyt jos ryssät olisi saaneet valloitettua maan. Onneksi suomalaiset -ensin yksin ja sitten saksalaisten avulla- löivät nämä helvetin perkeleet vaikka maata jouduttiin luovuttamaan.

Se että käytät toisesta kansallisuudesta sanaa "helvetin perkeleet" on vain sinulle itsellesi häpeäksi. Ja mitä ihmeen tekemistä venäläisillä oli talvisodan kanssa? Jos gruusialainen diktaattori lähettää Suomeen joukon ukrainalaisia ja kirgisialaisia divisioonia, niin missä näet venäläisten osuuden? Vai ovatko gruusialaiset, ukrainalaiset ja kirgiisit sinusta venäläisiä?

Olisi erityisesti Suomen etu, että Venäjä saataisiin polvilleen ja sirpaloitumaan, mutta kieltämättä ydinasetta pitää varoa, käärmeellä kun on myrkkyhampaat.

Venäjä ei tule hajoamaan mihinkään, vaikka maailmassa on kieltämättä paljon vaikutusvaltaisiakin voimia, jotka tätä koko ajan yrittävät. Vahva ja vakaa Venäjä on Suomen etu. Tosiasia on, että toivot venäläisille pahaa vain heitä kohtaan tuntemasi antipatian vuoksi. Mutta kannattaa muistaa, että jos Venäjällä joskus joku saa aikaan sodan tai muun vastaavan asian, niin tuo sota saattaa samalla nielaista myös Suomen.

 

[PeteH78]

Ja Venäjää pitäisi nuoleskella sen vuoksi?

Eli sinusta pahantahtoisuuden ja suoranaisen vihan, ja toisaalta Venäjän "nuoleskelun" välillä ei ole mitään välimuotoa? Ovatko ryssäviha ja russofiilius ainoat mahdolliset vaihtoehdot?

Vieläkin on Karjala palauttamatta

Karjala on ja pysyy Venäjällä. Sitä ei Suomelle palauteta, eikä kuulukaan palauttaa. Viipuri-Saksa kaasuputki sekä Shtokmanin kaasukentiltä Karjalaan vedettävä putkisto ovat viimeinen naula palautuksen arkkuun.

Roistoja nuo ryssät on kaikki tyynni.

Mitä arvonlisäystä tällaiset väliheitot tuovat keskusteluun? Varmasti mielipiteesi on jo käynyt kaikille selväksi ilman, että noita ryssiä ja roistoja täytyy joka välissä toistaa.

Ilmeisesti vihjaat, ettei Venäjää saisi arvostella tuon kaupankäynnin takia iha hyvä juttu, vaihdat siis sotaveteraanien uhraukset ja kaiken minkä vuoksi he taistelivat likaiseen rahaan onneksi olkoon.

Sinusta Venäjää pitää arvostella vain arvostelun vuoksi, ei siksi, että olisi jotain aihetta arvostella. Sinusta kielteinen ja vihamielinen suhtautuminen Venäjään on merkki "sananvapauden toteutumisesta" ja "uskalluksesta", mutta rationaalisuutta ei tuollaisesta ajatellusta paljoa löydä.

Venäjää pitää arvostella silloin, kun on arvostelun aihetta. Lisäksi arvostelun täytyy olla vilpitöntä ja hyvää tarkoittavaa, ei pahansuopaista, jonka taustalla on viha ja pahan toivominen Venäjälle.

Usein tuntuu siltä, että Suomessa ja länsimaissa Venäjää arvostellaan sen mukaan, miten paljon se toimii omia etujaan ajaen. Hyvä vertaus on Jeltsin-Putin, joista ensimmäistä länsi jopa rakasti, mutta Putinia länsi vihaa. Siitä huolimatta Jeltsinin toiminta oli venäläisten itsensä kannalta hyvin vahingollista, ja Putin vastaavasti on saanut maassa paljon hyvää aikaan.