"vapaaotteluista"

[Sl|nky]

Jonkun aikaa tätä foorumia seuranneena ole huomannut että eri kamppailulajien "kovuus" määritellään sen perusteella miten hyvin niiden harrastajat pärjäävät erilaisissa vapaaottelukilpailuissa esim UFC tai Pride FC. Tämän perusteella yhdistelmä BJJ & Thaiboxing olisi ns. überleet =) Kuitenkin olisi hyvä muistaa että "everything is accepted." on ainakin mielestäni hieman väärä termi kuvaamaan ko. turnauksia.

kiellettyä on esim.

UFC
Fouls:
Butting with the head. Eye gouging of any kind. Biting. Hair pulling. Fish hooking. Groin attacks of any kind. Putting a finger into any orifice or into any cut or laceration on an opponent. Small joint manipulation. Striking to the spine or the back of the head. Striking downward using the point of the elbow. Throat strikes of any kind, including, without limitation, grabbing the trachea. Clawing, pinching or twisting the flesh. Grabbing the clavicle. Kicking the head of a grounded opponent. Kneeing the head of a grounded opponent. Stomping a grounded opponent. Kicking to the kidney with the heel. Spiking an opponent to the canvas on his head or neck. Throwing an opponent out of the ring or fenced area. Holding the shorts or gloves of an opponent. Spitting at an opponent. Engaging in an unsportsmanlike conduct that causes an injury to an opponent. Holding the ropes or the fence. Using abusive language in the ring or fenced area. Attacking an opponent on or during the break. Attacking an opponent who is under the care of the referee. Attacking an opponent after the bell has sounded the end of the period of unarmed combat. Flagrantly disregarding the instructions of the referee. Timidity, including, without limitation, avoiding contact with an opponent, intentionally or consistently dropping the mouthpiece or faking an injury. Interference by the corner. Throwing in the towel during competition.

ja Pride FC

Biting. Eye thumbing and eye gouging. Head butting. Attacking the groin. Pulling Hair. Pushing the windpipe with the thumb or finger (s) or squeezing the windpipe. Attacking the back of the head, the spine and/or the medulla (The back of the head is the centerline of the head and the area around the ears are not considered to be the back of the head.). Using the elbows to attack the head or the face. Grabbing the ropes and refuse to release the ropes and/or hanging the limbs of the body (hand(s), arm(s), leg(s) or feet) over the rope intentionally. A fighter who places his upper arm over the rope shall be given a caution immediately.
Escaping to the outside of the ring. Throwing the opponent outside the ring. Stalling or failure to initiate any offensive or defensive attack. Making no attempt to finish or damage the opponent.

Eipä näillä säännöillä voi kovin vakavasti puhua vapaaottelusta. Myönnän että säännöt on vähennetty lähes minimiin ja joitain sääntöjä on ihan hyvä olla olemassa(eihän kokaan hullu ottelisi jos oikeasti tulisi vakavia vammoja esim silmiin jne.), mutta urheilun puolellehan tuo on mennyt.

Onhan esim. BJJ-miehen aika ikävää alkaa vääntämään lukkoa kun karateka on ensin murskannut kurkunpään :kippis1:

Kaikki kunnia niille, jotka nousevat kehään ihan lajista riippumatta. Enkä yritä aloittaa uutta väittelyä eri lajien "paremmuudesta", mutta onhan se välillä hyvä muistuttaa ihmisiä muutamista perusasioista :thumbs:

 

[eloK]

Onhan esim. BJJ-miehen aika ikävää alkaa vääntämään lukkoa kun karateka on ensin murskannut kurkunpään :kippis1:

Minen paljoo BJJ:stä tiedä, mutta toi voi kyllä todellisuudessa olla aika hiljasta.. Imho

 

[enforcer]

Brasseissa järjestettävissä Vale tudo kisoissa on säännöt minimissään. Niskaan saa lyödä, nivusiin potkia, soccer kickit, stompit, hedarit sallittuja ym. Fish hookit ja silmien painelu taitavat olla ainoat kielletyt?

Useimmat säännöt ovat puhtaasti yleisöystävällisiä, mikäli kaikki on salittu tulee matseista ylivarovaisia. Esim viimeisin Finnfight oli aika tylsää katsottavaa. Matossa peli menee lay and pray tyyliseksi kun ei uskalla edes yrittää lopetuksia hedarin pelossa. Ja siellä muuten liettuan tai latvian poika voitti matsinsa lyötyään vastustajaa kurkkuun.

 

[Force]

Voihan se jossain nettipalstalla olla, että arvostetaan vapaaottelut yli kaiken. Vapaaottelu on oma laji, mitä voi treenata. Se ei ole sama asia kuin jossain tuolla ulkona tapahtuva taistele tai kuole tilanne.

 

[taisto]

Onhan esim. BJJ-miehen aika ikävää alkaa vääntämään lukkoa kun karateka on ensin murskannut kurkunpään

Harmi sinänsä mutta suomen laki on voimassa myös kehässä. Eli tappo kehässä on tappo myös oikeudessa... Eikä niitä kilpailijoita ole liikaa nykyuäänkään, samat jannut vääntävät keskenään. Jos luiden yms. murskaaminen yleistyisi niin kilpailuja voisi järjestää joka toinen vuosi.

Urheilu urheiluna, tappelu tappeluna.

 

[Tiivitaavi]

Jonkun aikaa tätä foorumia seuranneena ole huomannut että eri kamppailulajien "kovuus" määritellään sen perusteella miten hyvin niiden harrastajat pärjäävät erilaisissa vapaaottelukilpailuissa esim UFC tai Pride FC. Tämän perusteella yhdistelmä BJJ & Thaiboxing olisi ns. überleet =) Kuitenkin olisi hyvä muistaa että "everything is accepted." on ainakin mielestäni hieman väärä termi kuvaamaan ko. turnauksia.

:thumbs:

Muistutuksen sanaksi, että ensimmäisten UFC turnausten jälkeen ei voida enää puhua ns. laji vs. laji vastakkainasettelusta. Kukaan Pride/UFC kehissä tosissaan otteleva ei varmasti treenaa puhtaasti esim. BJJ:tä, Karatea, Aikidoa tms. vaan kyllä kaikki ukot crosstrainaavat ja kovasti.

Kärjistetysti voitaisiin puhua että ukot treenaavat "vapaaottelua" oli lähtökohtana ja pohjalla oleva laji sitten mikä tahansa. Siinä mielessä olen samaa mieltä, että thaiboxing/BJJ antavat loistavat lähtökohdat "vapaaottelu" harjoitteluun.

 

[Randy Couture]

Eipä näillä säännöillä voi kovin vakavasti puhua vapaaottelusta. Myönnän että säännöt on vähennetty lähes minimiin ja joitain sääntöjä on ihan hyvä olla olemassa(eihän kokaan hullu ottelisi jos oikeasti tulisi vakavia vammoja esim silmiin jne.), mutta urheilun puolellehan tuo on mennyt.

Onhan esim. BJJ-miehen aika ikävää alkaa vääntämään lukkoa kun karateka on ensin murskannut kurkunpään :kippis1:

Kaikki kunnia niille, jotka nousevat kehään ihan lajista riippumatta. Enkä yritä aloittaa uutta väittelyä eri lajien "paremmuudesta", mutta onhan se välillä hyvä muistuttaa ihmisiä muutamista perusasioista :thumbs:

Et ole tainnut juuri vapaaotteluita seurata? Aika useasti niinkin yleinen asia kuin lukko tai kuristus aiheuttaa pahoja vammoja (esim 2-3kk pois kuvioista) juuri siksi että ottelijat ottavat varman päälle eivätkä lopeta ennenkuin tuomari on tullut väliin. Lieviä kallonmurtumia esim silmän alueelle tulee hyvinkin usein johtuen pienistä hanskoista. Eipä ollut Mikko Rupposenkaan hengenlähtö kovinkaan kaukana Fight Festival kasissa. Se oli muutamasta sekunnista kiinni.
Ja eihän kukaan tervejärkinen myönnä ettei kisatilanteessa voisi vastustajasta vähempää välittää ... vastustajan kunnosta aletaan huolestua vasta sitten kun voitto on hanskassa.

 

[Pecman]

Eipä ollut Mikko Rupposenkaan hengenlähtö kovinkaan kaukana Fight Festival kasissa. Se oli muutamasta sekunnista kiinni.

Miten se Stiebling sitten Mikon kuristi?

 

[eloK]

Miten se Stiebling sitten Mikon kuristi?

Oisko se nyt ollut triangel- kuristus.

Rujon pää Stieblingin jalkojen välissä ja siinä hapetus. En oo tosta nimestä ihan saletti.. Jos meni pahasti metsään joku viisaampi saa korjata.

 

[Pecman]

No mutta miksi se hengenlähtö sitten oli niin lähellä? Eikös toi triangelikuristus ole aika tavallinen lopetus vapaaotteluissa?

 

[Randy Couture]

Miten se Stiebling sitten Mikon kuristi?

Triangelilla hyvinkin. Mikolle huudettiin kulmasta ohjeita että kestä kestä on enää minuutti aikaa. No monet varmasti tietävät ettei triangelissa ole kyseessä varsinainen hengityksen estäminen vaan veren pääsyn estäminen aivoihin. Meni kotvasen aikaa ja Mikko retkahti aivan löysäksi. Kulmasta vaan huudetaan että kestä kestä kohta päättyy. Stiebling pitää puristusta yllä ja vielä parantaa asentoa. Sitten soi gongi ja Stiebling päästää Mikon irti. Mikko jää kanveesille makaamaan eikä liikahdakkaan. Tuomari ja kulmaus tulee auttamaan ja miehessä ei ole elonmerkkiäkään. Noin minuutin päästä saadaan lääkärikin paikalle ja happea peliin ja kunnon ensiapu. Mikko kannetaan sitten toivekkaana vielä kulmaukseen, missä antaa rajusti ylen ja on aivan kanttu vei. Erätauko päättyy ja koska Mikosta ei ole jatkajaksi tuomari keskeyttää ottelun ja julistaa Stieblingin voittajaksi.

Ja sitten lisäys tohon aikaisempaan vuodatukseeni. En missään nimessä halua puolustaa Vale Tudo otteluiden väkivaltaisuutta. Olisi hienoa ja lajin tulevaisuuden kannalta erittäin tärkeää, että saataisiin urheilullisuutta mahdollisimman paljon mukaan. Mutta onhan se ihan ymmärrettävää, että jos kaveri makaa päällä ja takoo naamaa veriseksi massaksi ei siinä varmaan vastustajan tekniikasta viitsi kohteliaisuuksia jaella.

 

[Minotoro]

Onhan esim. BJJ-miehen aika ikävää alkaa vääntämään lukkoa kun karateka on ensin murskannut kurkunpään :kippis1:

Et kai tosissasi kuvittele että BJJ:n harrastaja vain odottaa ja antaa vastustajan lyödä perille asti? Siinä vaiheessa kun mennään kohti mattoa, voi olla vastustajalla muut asiat mielessä kuin lyönnin täräytys kurkunpäähän. (Lyöminen on kieltämättä vaikeaa molempien jalkojen ollessa ilmassa)

Jos joku pistää itsepuolustuskykynsä tällaisten temppujen varaan niin good luck! :thumbs: Mielestäni ne voi lisätä kurrikulumiinsa muun kamppailutaidon lisäksi jos arvelee joskus joutuvansa todelliseen hengenhätään jossa tärkeintä on vain oma selviytyminen hinnalla millä hyvänsä juridisista seuraksista välittämättä.

Helpompaahan sitä toisaalta on tuijotella omiin pieniin ympyröihinsä ja elää siinä harhakuvitelmassa että on voittamaton kun sensei sanoi että mattopaini on ihan turhaa homma ja karatekan ei tartte koskaan pelätä mattoon joutumista koska hän tyrmää jo pystystä tai jos ei tyrmää niin sitten ainakin murskaa kurkunpään.

Yksisilmäisyys on itsepuolustuksesta puhuttaessa aina pahasta. Ei kai kukaan ole täällä väittänytkään että BJJ tai vapaaottelu olisi se lopullinen "Be-all end-all" totuus joka tekee kaikista muista lajeista turhia? Ylimielisyys kostautuu kyllä kaikille jotka uskovat omaan voittamattomuuteensa.

 

[Pecman]

Meni kotvasen aikaa ja Mikko retkahti aivan löysäksi. Kulmasta vaan huudetaan että kestä kestä kohta päättyy. Stiebling pitää puristusta yllä ja vielä parantaa asentoa. Sitten soi gongi ja Stiebling päästää Mikon irti. Mikko jää kanveesille makaamaan eikä liikahdakkaan. Tuomari ja kulmaus tulee auttamaan ja miehessä ei ole elonmerkkiäkään.

No huh!
Eipä ollut tuomarikaan sitten aivan ajan tasalla!

 

[Sl|nky]

Et kai tosissasi kuvittele että BJJ:n harrastaja vain odottaa ja antaa vastustajan lyödä perille asti? Siinä vaiheessa kun mennään kohti mattoa, voi olla vastustajalla muut asiat mielessä kuin lyönnin täräytys kurkunpäähän. (Lyöminen on kieltämättä vaikeaa molempien jalkojen ollessa ilmassa)

Ja se BJJ-mieshän shoottaa aina, kaikkialla ja joka suunnasta, joten kenelläkään ei ole toivoa päästä lyömään. Tai ainakaan yksikään lyönti ei tule läpi... Olisi varmaankin pitänyt laittaa x määrä hymiöitä tuon kommentin perään. Tarkoitus ei kuitenkaan ollut väittää että karate on kovempi kuin BJJ niin kuin Minotoro tämän nyt otti vaan kommentoida sitä että monia toimivia tekniikoita on näissä turnauksissa kielletty.

Kuten edellä on jo todettu säännöt ovat hyvä juttu yleisön ja ottelijoiden kannalta, mutta silti ainakin itseäni jossain määrin häiritsee näiden otteluiden hehkuttaminen "vapaina" ja se, että turnauksien voittajat julistetaan universumin kovimmiksi jätkiksi joile kukaan ei voi mitään, siis ainakaan yksikään ns. perinteisten lajien harrastaja... Jos siis lajin tekniikat eivät sovellu suurimpien turnausten sääntöihin niin sillä ei sitten tee mitään...

Loukkaantumisista sen verran etteivät 2-3kk poissa kuvioista olemiseen johtavat loukkaantumiset IMHO ole pahoja vammoja. Ikäviä ja valitettavia, mutta eivät vielä mene kategoriaan pahoja. Sääntöjen poistaminen tai löysentäminen todellakin johtaisi pahempiin loukkaantumisiin ja voisi karsia osanottajien määrää (ja saattaisivatpa joidenkin osavaltioiden/valtioiden kukkahattutädit vaikkapa kieltää otteluiden järjestämisen/näyttämisen tv:stä). Juurikin sen takia, näin Taistoa lainatakseni

Urheilu urheiluna, tappelu tappeluna. :thumbs:

Ja sitten kun vielä puhuttaisiin siitä urheilusta urheiluna eikä väitettäisi että "täällä on koko maailman kovimmat jätkät ottamassa mittaa toisistaan, täysin vapaasti" niin ei minunkaan tarvitsisi kirjoitella tätä vuodatusta, vaan voisin olla :kippis1:

Crosstraining on hyvä homma ja mukavaa, mutta ei se automaagisesti tee kenestäkään "ultimaalistaTappokonetta"tm kuten

Helpompaahan sitä toisaalta on tuijotella omiin pieniin ympyröihinsä ja elää siinä harhakuvitelmassa että on voittamaton kun sensei sanoi että mattopaini on ihan turhaa homma ja karatekan ei tartte koskaan pelätä mattoon joutumista koska hän tyrmää jo pystystä tai jos ei tyrmää niin sitten ainakin murskaa kurkunpään.

Ei mulla sensei koskaan sanonut että olisin voitamaton, ja kumma kyllä me karatessakin treenattiin mattopainia :piis: Sen jälkeen on myös muihinkin lajeihin tullut tutustuttua ja tällä hetkellä otan turpaani thainyrkkeilyn puolella. Väliin osuu myös shootfightingia ja kickboxingia joten jos ei niputettaisi ihmisiä niin herkästi kategoriaan "karateuskovainen".
Kun toisaalta kaikki ottelut aina päätyvät mattoon niin taidanpa vaihtaa painiin :D

Ja tuossa Rupposen matsissa tuomarin olisi todellakin pitänyt keskeyttää ottelu ajoissa.

 

[Rinkku]

No joo, kohta päästään näkemään Rupposen ja Stieblingin uusinta. Haluan itsekin sanoa sen, että viime kertaisin oli ainoa kerta, kun olen PELÄNNYT jonkun ottelijan puolesta. Olen "Randy Couturen" kanssa täysin samaa mieltä siitä, että Rupponen todellakin meinasi kuolla siinä. Rupposelta blokkaantu veren/hapen (?) meno aivoihin ja sen jalat valahti täysin hervottomaksi eli katsomoon näkyi täysin selvästi, että jätkältä lähti taju. Tämän jälkeen tuomari antoi kuristuksen jatkua noin 2-5 sekuntia (paha jälkeenpäin muistaa faktana). Se tuomari on joku "victor" muistaakseni? Täysin käsittämätöntä. Kaikkein absurdeinta oli se, että kulma oli eräkongista ihan innoissaan ja yritti saada absoluuttisen halvaantuneen tajutonta Rupposta hereille, jotta se olisi vielä voinnut jatkaa matsia! Seuraavassa Budoka lehdessä muuten oli asiasta artikkeli ja toimittaja kirjoitti muistaakseni lennokkaasti "olen nähnyt tuhansia tyrmäyksiä, mutta koskaan eivät enkelit ole lentäneet niin matalalla kehän ylitse". Mä EN halua nähdään kenenkään kuolevan kehässä...

 

[Willie]

Pidän "kovina" ja arvostan kaikkia jotka omistautuvat jollekin asialle. Olkoon sitten kyseessä vapaaottelu, jujutsu tai vaikka pitsinnypläys. Jos joku pystyy tai edes yrittää jatkuvasti kehittyä ja kilvoitella itsensä kanssa, tarvittaessa niin että veri maistuu ja tihkuu, niin saa arvostukseni. Aivan sama mikä on saavutettu käytännön hyöty ja millä alustalla tai kehässä homma toimii.

 

[Pera85]

Tehdään alkuun pari asiaa selväksi kuristuksista. Kuristettaessa ei hapenkierto aivoihin esty, vaan veren poispääsy. Se on aivojen jonkinlainen suojamekanismi lyödä nauha poikki kun paine kasvaa päässä. Vaarallisuudesta voidaan olla useaa mieltä, mutta ne jotka itse lajia harrastavat eivät yleensä ole ensimmäisenä kauhistelemassa tajunnanmenoa. Judossa ja brassijujutsussa noita tajunnanlähtöjä tapahtuu jatkuvasti, mutta ei siittä olla moksiskaan.

Tuossa Rupposen tapauksessa ei nyt ainakaan voi tuomaria syyttää, koska Rujo ei taputtanut on vaikea nähdä milloin on taju pois ja milloin vain lepuutetaan. Ei kukaan, edes Stiebling, tiennyt tajunnan menosta ennen gongia, jolloin Stiebling nousi ja Mikko ei. Kuolema ei kyllä ollut lähellä, se on vissi. Ainoat vammat matsissa olivat Mikon kämmenluun murtuma ja Stieblingin kylki- ja naamasäryt.

Muisti Mikolta meni, mutta vielä viisi sekuntia ennen loppua oli taju siellä missä pitääkin.

 

[~Proxi~]

olen samaa mieltä. Jos tossa tapauksessa oli kuolema lähellä ni jotain muutakin oli kyseessä jota ei ole tässä foorumissa mainittu. pelkällä kuristamisella (esim veri) ei saa ku jätkältä tajun pois. Toinen seikka on jo kuristamista jatketaan monta minuuttia (oliskoha 3-5min max ku aivot voivat olla ilman happea) Sit tämä tyyliin "BJJ jäbä on ainaskin miljoona kertaa parempi ku karateka" :D hahaha... voi v***u! eiköhä toi ole jätkästä kiinni eikä mistää v.. lajista. "laji" toisensa jälkeen syntyy näinäkin päivinä.. ja mitä eroa niissä on keskenään?? tapa, tapa jolla treenaa.. kovaa, agressiivisesti jne jne jne. Ja sit vielä toi tappo homma kehässä? Ai että laki yltää kehään samalla tavalla kuin kadulla?? hmm... monikoha ottelijoista silloin istuisi vankilassa toistensa pahoinpitelyistä, törkeistä pahonpitelyistä.. tapoista ja kuinka moni maksaisi toisten vahingot?? hei pliiis...

 

[hURJA]

olen samaa mieltä. Jos tossa tapauksessa oli kuolema lähellä ni jotain muutakin oli kyseessä jota ei ole tässä foorumissa mainittu. pelkällä kuristamisella (esim veri) ei saa ku jätkältä tajun pois. Toinen seikka on jo kuristamista jatketaan monta minuuttia (oliskoha 3-5min max ku aivot voivat olla ilman happea)

Kyllä toi kuristamisen jatkaminen älyn poistumisen jälkeen on vaarallista. Jotain kertoo sekin, että Rupponen oli tajuttomana ainakin minuutin (?) gongin jälkeen, ja tajunta palautui vasta lisähapella. Yleensä taju kuristuksen jälkeen palaa spontaanisti 20 sekunnin sisään, ja kuristettu on heti pelikuntoinen. Kuristuksia judossa on tutkittu pitkään ja hartaudella, eikä siellä ole yhtään kuolemantapausta ollut tässä noin sadan vuoden aikana. Mutta tuomarin pitää olla hereillä, useassa tekstissä on mainittu hasardina juurikin tuo kuristuksen jatkuminen tajuttomuuden jälkeen, tuolla http://www.judoinfo.com/chokes1.htm on lisälukemista. Muut mainitut vaarat ovat nuorison kuristelu sekä sydänvikaisen/verenpainepotilaan kuristaminen.

 

[TJJ]

Kuristamisesta.

Kuristamalla voi kahden eri mekanismin kautta saada tajun toiselta pois. Ensimmäinen on se, että tukitaan henkitiet (=henkitorvi), joka ei ole kovin helppoa, ja vaikka onnistuisikin niin se vaatii kumminkin minuuttien tehokkaan kuristamisen, ennenkuin taju lähtee.

Toinen on sitten se kaulasuonten tukkiminen. Käsittääkseni suonet jotka tukkeutuu ovat arteria carotis communikset (=yhteiset kaulavaltimot). Tässä aivojen hapen saaminen loppuu saman tien, tajun härmärtyminen alkaa muutamassa sekunnissa.

Kolmas tapa millä tajunnan hämärtymisen saa aikaiseksi kaulanseudulta on sopiva lyönti karotispoukamaan, josta seuraava refleksi tiputtaa verenpaineen hetkellisesti todella matalalle. Seurauksena pienellä viiveellä (sekuntti pari) enemmän ja vähemmän voimakas tajunnan hämärtyminen. (Tietämättään) sydänsairailla ihmisillä ja myös "terveillä" molemmin puoleinen lyönti voi hyvin pienellä todennäköisyydellä viedä hengen.

Missään tapauksessa kuristusta ei saisi jatkaa kun toinen on mennyt tajuttomaksi. Silloin hapensaanti on jo riittämätöntä ja vahinkoa aivoille alkaa tapahtumaan.

Niin ja..

Siinä vaiheessa kun mennään kohti mattoa, voi olla vastustajalla muut asiat mielessä kuin lyönnin täräytys kurkunpäähän. (Lyöminen on kieltämättä vaikeaa molempien jalkojen ollessa ilmassa)

Ei tuo niin vaikeaa ole kuin luulisi. Jos vain vähän kykenee "hidastamaan" kaatumista (että siinä kestää enemmän kuin 0,1 sekunttia) niin matkalla maahan lyöminen ei ole mitenkään erikoisen vaikeaa. Jos vain pystyy pitämään keskittymisensä. Voimaahan ei erityisen paljoa saa tuotettua ilman kunnon tukipistettä, mutta kunhan sihtaa vähän vatsalihaksia herkempään paikkaan, niin ei sitä voimaa tarvi niin älyttömiä määriä.