"vapaaotteluista"

[TJJ]

Löytyykö palstalta lääkisläistä, joka osaisi ihan faktana kertoa, että miten kauan sitä kuristusta voi jatkaa tajunnanmenetyksen jälkeen turvallisesti? Joku tuolla väitti, että aivot voivat olla 3-5 minuuttia ilman happea, niin tarkoittaako tämä sitten sitä, että Rupponen olisi voinnut olla turvallisesti Sieblingin triangelissa vielä pari minuuttia tajuttomana? Lääkärin kommentit kehiin ja heti!

Lääkäri en ole, vielä. Minuutin tarkkaa arvoa on melko mahdotonta sanoa, mutta minuuteista on kyse. Neurologian kirjasta äkkiä etsien löytyisi sellainen tieto, että globaalin iskemian (=happea ei tule aivoihin mistään, esim sydänpysähdys) tilanteessa pysyvää vauriota alkaa tulemaan noin 6 minuutin tienoilla. Jostain muualta muistelen lukeneeni ~4 minuutin ajasta. Mutta karkeasti voi sanoa, että ~5 minuuttia aivot voivat olla ilman happea. Mutta ei se kuristaminen enää turvallista ole, kun taju on mennyt. Joka minuutti on merkitsevä ja siihen, että olisiko Rupponen voinut olla kuristettavana vielä pari minuuttia en ota kantaa.

 

[TJJ]

Vapaasukeltajat (free diving) harrastavat tuota hengenpidätystä veden alla, suomenennätys on 7 min 34 sekunttia. Noiden pitää olla vielä tolkuissaan kun nousevat vedestä. Tuossa on kylläkin treenillä iso vaikutus, keho ei kuluta rentona happea ja keuhkot ovat tottuneet käyttämään hapen tehokkaasti hyväkseen.

Ja kun ihmetellään näiden hemmojen keuhkojen tilavuutta, niin se voi helposti olla tuplat, verrattuna tavalliseen matti meikäläiseen.

 

[NP]

Ja kun ihmetellään näiden hemmojen keuhkojen tilavuutta, niin se voi helposti olla tuplat, verrattuna tavalliseen matti meikäläiseen.

Sori, mutta nyt tulee -tyylinen kysymys:

Minkälaista keuhkojen tilavuutta porukalta löytyy?

Itelläni mitattiin koulussa kolmisen vuotta sitten ja näytti jonkun mittarin mukaan 6500.

En ole varma millä mitataan, mutta monessa peruskoulussa biologian tunnilla jossain vaiheessa mitataan keuhkojen tilavuus.

 

[TJJ]

Sori, mutta nyt tulee -tyylinen kysymys:

Minkälaista keuhkojen tilavuutta porukalta löytyy?

Itelläni mitattiin koulussa kolmisen vuotta sitten ja näytti jonkun mittarin mukaan 6500.

Nippa nappa 4 litraa. :curs:

 

[NP]

huom! tuohan ei tarkoita sitä että on hyväkuntoinen, vaan henkilö voi olla esim. ison kokoinen tai muuten vaan isot keuhkot.

 

[Bloo]

Lähti keskustelu vähän raiteiltaan ;) Joo no jos tuosta taistelulaji combosta oman mielipiteen sanoisin niin olisi bjj&kickboxing/thai ja sitten vielä hokutoryu.
Jos on vanhempia ufc matseja katsellut niin kyllä se Royce aika hyvin nuorempana laitteli miehiä solmuun ja mutkalle, vanhemmaksi kun ehti niin kunto alko loppumaan kesken. Ja onhan tuolla vielä Ricksoni bjj&kickboxing muistaakseni eikä ainakaan vielä silmään ole sattunut matsia mitä olis hävinnyt. :P Verisuonikuristukset tosissaan ovat tehokkaampia kuin henkitorvi kunhan vain osaa. Henkitorvikuristukset taas helpompia ja niihin jää vastustajalle aikaa luovuttaa, hyvin tehty verisuonikuristus niin se on varsin nopeasti taju poissa.

 

[NP]

sori, en viitsinyt tehdä omaa threadia.

 

[Bloo]

Ja noista keuhkojen tilavuuksista 4.6l itsellä ja jotain 4l-4.5l sanottiin normaaliksi aikuisella miehellä, tuo 6.5l on jo varsin valtava. :O
Tietenkin ruumiinrakenne vaikuttaa paljon. Ja sitä keuhkojen tilavuutta voi treenata. Mutta raja taitaa tulla jossain parin litran kohdalla vastaan ja keuhkojen laajentaminen yms. vaatii rankkaa treeniä.

 

[NP]

Ja noista keuhkojen tilavuuksista 4.6l itsellä ja jotain 4l-4.5l sanottiin normaaliksi aikuisella miehellä, tuo 6.5l on jo varsin valtava. :O
Tietenkin ruumiinrakenne vaikuttaa paljon. Ja sitä keuhkojen tilavuutta voi treenata. Mutta raja taitaa tulla jossain parin litran kohdalla vastaan ja keuhkojen laajentaminen yms. vaatii rankkaa treeniä.

täytyy sanoa että oli pieni isottelu-kisa päällä. :D

vedin kaiken mitä sain irti. ja yrityksiä tais olla kolme. ;)

 

[hURJA]

Tässä on taas ajauduttu hieman sivuraiteelle. Kuten aiemmin sanoin, ei nuo kuristukset ota valtimoihin (=veri sisään) vaan laskimoihin (=veri ulos). Eli tajun lähtö ei johdu hapen puuttesta, vaan se on aivojen oma suojamekanismi liian kovaa verenpainetta vastaan.

Olisiko sinulla kaiken epäilyn tyrmäävää lähdettä tuolle väitteelle? Judokirjallisuus puhuu hapen loppumisesta (hypoksia), mutta ainakin netistä joiltain kempo sivuilta löytyy tuo paineen kasvamiseen perustuva teoria.

Pubmedissä on useita artikkeleja kuristamiseen liittyen, mutta en löytänyt yhtään, jossa tuota paineen nousua olisi kommentoitu.

 

[Rinkku]

Sitäpaitsi jos Pera85 on oikeassa, niin tässä on koko ajan pähkäilty lähtökohtaisesti väärää kysymystä. Kysymyksen pitäisi siis olla "Mitkä ovat laskimoverenkierron eston vaikutukset aivoihin?" Tuskin tuota voi kokonaan käsitellä hapettomuudesta irrallaan. Olen pahoillani, jos olen ollut osasyyllinen keskustelun ajautumiseen. Edustan valitettavasti tätä ihmistyyppiä, joka ahdistuu, jos tällainen sinänsä yksinkertainen biologinen kysymys jää vaivaamaan mieltä. Netistä en vastausta saanut kaivettua, ja uuden threadin perustaminen vaikutti typerältä.

 

[TJJ]

Sitäpaitsi jos Pera85 on oikeassa, niin tässä on koko ajan pähkäilty lähtökohtaisesti väärää kysymystä. Kysymyksen pitäisi siis olla "Mitkä ovat laskimoverenkierron eston vaikutukset aivoihin?" Tuskin tuota voi kokonaan käsitellä hapettomuudesta irrallaan. Olen pahoillani, jos olen ollut osasyyllinen keskustelun ajautumiseen. Edustan valitettavasti tätä ihmistyyppiä, joka ahdistuu, jos tällainen sinänsä yksinkertainen biologinen kysymys jää vaivaamaan mieltä. Netistä en vastausta saanut kaivettua, ja uuden threadin perustaminen vaikutti typerältä.

Itse en usko, että laskimoverenkierron estyminen on kuristuksen "tehon takana". Kyllä laskimotkin varmasti puristuu, kulkeehan suuret laskimot valtimoiden kanssa samassa nipussa. Mutta loppujen lopuksi on aivan sama, kummat suonet tukkoon menee, lopputulos on sama. Jos letkusta ei toisesta päästä pääse neste ulos, niin ei sitä kyllä sinne letkuun sen avonaisesta päästä älyttömän paljoa menekkään. Lopputuloksena kumminkin on se, että aivot ei saa tuoretta hapekasta verta.

Mutta henk.koht. mielipiteeni asiasta on, että oikein tehtynä verisuonikuristuksen efekti tulee valtimoiden virtauksen heikkenemisestä. Tämmöistä(kin) tietoa löytää myös netistä. Mutta kukapa tietää koko totuutta? Onko koko asiaa lie tutkittukaan..? Tuntuisi vain siltä, että kun verisuonikuristuksen efekti tulee niin nopeasti (oman kokemuksen mukaan), että jotenkin kuvittelisin laskimoiden tukkimisen aiheuttamana saman efektin tulevan hitaammin.

 

[Gyrmy]

Pitkään mietin että pitäisikö vai eikö... Saas nähdä..

Eli siis: Tajunnan menetys johtuu, huom oman käsitykseni mukaan, siitä että aivoilla ei ole _tarpeeksi_ happea tajunnan ylläpitämiseen. Aivosolujen kuoleminen alkaa siitä kun aivoilla ei ole enää ollenkaan happea, ja tässä vaiheessa alkaa hengenlähtö olemaan lähellä. Ihminen kuolee kun aivot kuolevat. Tämän vievä aika taas riippuu olosuhteista. Kun elintoiminnot ovat, esimerkiksi kylmyydestä hidastuneet, aika on paljon pidempi kuin esimerkiksi huoneen lämmössä. Tästä johtuen esimerkiksi jäihin pudonnut voi selvitä ilman suurempia aivovauriota viisikin minuuttia, koska elintoiminnot ovat hidastuneet. Niin ja lääketieteellisesti ihminen todetaan kuolleeksi kun aivot ovat kuolleet. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä ettei sydän löisi.

 

[hjjtt]

Sori, mutta nyt tulee -tyylinen kysymys:

Minkälaista keuhkojen tilavuutta porukalta löytyy?

Itelläni mitattiin koulussa kolmisen vuotta sitten ja näytti jonkun mittarin mukaan 6500.

En ole varma millä mitataan, mutta monessa peruskoulussa biologian tunnilla jossain vaiheessa mitataan keuhkojen tilavuus.

hmm..toivottavasti en nyt puhu läpiä päähäni, mutta muistini mukaan
Mika Myllylällä on mitattu 6.5 litran keuhkot. Jos muistini pitää paikkaansa, niin olet NP_NG superlahjakkuus kestävyysurheiluun.

Ihan mielenkiinnosta.

Millaisia cooper-tuloksia olet juossut?

Entä oletko yleensä huomannut, että keuhkoja vaativat lajit on sulle helppoja?

Oletan, että noilla palkeilla eron ns. tavallisiin tallaajiin huomaa väkisinkin vaikkei kestävyyttä erityisesti treenaisikaan.

 

[Pecman]

Mullakin on mittarin mukaan 6,2 litran keuhkot, joka on käsittääkseni aika paljon alle 180-senttiselle miehelle. Eipä sitä silti cooperia juostessa tai sukeltaessa ole huomannut. :(

 

[NP]

hmm..toivottavasti en nyt puhu läpiä päähäni, mutta muistini mukaan
Mika Myllylällä on mitattu 6.5 litran keuhkot. Jos muistini pitää paikkaansa, niin olet NP_NG superlahjakkuus kestävyysurheiluun.

Ihan mielenkiinnosta.

Millaisia cooper-tuloksia olet juossut?

Entä oletko yleensä huomannut, että keuhkoja vaativat lajit on sulle helppoja?

Oletan, että noilla palkeilla eron ns. tavallisiin tallaajiin huomaa väkisinkin vaikkei kestävyyttä erityisesti treenaisikaan.

Hmm.. no täytyy sanoa että kestävyys/aerobinen harjoitteluni on ollut aika niin ja näin, joskus sitä treenattiin paljon, joskus vähän. Viimeisin cooper tulos 4v sitten oli muistaakseen sen inhottavan 50m vajaa 3000, eli 2950. Taisi olla kolmas kerta kun näin kävi.. mutta silloin viimeksi pääsin pisimmälle mitä koskaan.

En ole huomannut mitään että jotkut lajit olisivat minulle helppoja ja mielestäni se ei vaikuta siihen, mutta en mene sanomaan mitään faktaksi. Jos joku viisaampi tässä auttaisi tai sanoisi mielipiteensä.

 

[TJJ]

Kun elintoiminnot ovat, esimerkiksi kylmyydestä hidastuneet, aika on paljon pidempi kuin esimerkiksi huoneen lämmössä. Tästä johtuen esimerkiksi jäihin pudonnut voi selvitä ilman suurempia aivovauriota viisikin minuuttia, koska elintoiminnot ovat hidastuneet.

Kylmään veteen hukkuneet voivat selvitä hyvinkin puolikin tuntia, ilman pysyviä vammoja. Tosin riippuen myös veden laadusta. Vastahan tässä oli jossain "laatulehdessä" lööppi, että joku oli selvinnyt tuollaisesta pitkästä hukuksissa olemisesta.

Niin ja lääketieteellisesti ihminen todetaan kuolleeksi kun aivot ovat kuolleet. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä ettei sydän löisi.

Jos pumppu hakkaa, mutta aivot ovat kuolleet, ollaan yllätys yllätys, aivokuolleita (ja aivokuoleman määrittelyyn on tarkat kriteerit, joita en tähän listaa). Joka on lääketieteellisesti ja juridisesti eri asia kuin "muu kuollut".

 

[Ghettosusi]

Ainali on ottanut ainakin yhden (epävirallisen sellaisen) vapaaottelumatsin ko. kuristushässäkän jälkeen. Oli kylläkin käsittääkseni näytöstyylinen, mutta kyllä siellä veri lensi ja hapentuloa säännösteltiin.

Vielä tuohon kuristushommeliin pitää sanoa vaikka joku jo asian sanoi täällä ennemmin. Mutta se jäi ainakin joiltain huomiotta. Eli täällä puhutaan kahdesta eri tavasta tajun menetykselle. Pera85 käsittääkseni tarkoittaa sitä kun valtimopaine kasvaa äkillisesti elimistö laskee verenpainetta. Tämän takia taju lähtee yleensä tilanteessa jolloin ollaan hosuttu näihin valtimon reseptoreihin. Eli on tullut ns. väärä hälytys. Tämä on siis luonnollinen reaktio jolla elimistö säätelee verenpainetta. Normaalisti toimiessaan sitä ei huomaa. "Virhetoiminnoissa" saattaapi sitten taju mennä.

Yleensä kuristuksissa tajunnan lähdön syy on se että verta ei pääse tarpeeksi aivoihin ja aivot eivät saa näin ollen tarpeeksi happea. Jos tähän todistukseen ei usko voi asiaa testata kohtuu turvallisesti tyhjentämällä hiilidioksidi sammuttimen päin näköä. Taju lähtee kohtalaisen nopeaa vaikkei kukaan ole kuristamassa eikä verenpaineessa tapahdu heittelyitä. Testissä pitää tietenkin muistaa hengittää sitä hiilidioksidia. En silti suosittele koetta. Ei oo mun syy jos henki lähtee

 

[Lightweight]

Tietoa kuristuksista sitä haluaville:
http://judoinfo.com/chokes.htm
- Judokuristuksen periaatteet.
http://judoinfo.com/chokes5.htm
- Vähän juttua kuolemista judossa joista on syytetty kuristusta
http://www.blackbeltmag.com/archives/blackbelt/1970/apr70/dan.html
- Judo kuristuksen vaarallisuudesta. Hieman fysiologista näkökantaa loppupäässä.
http://judoinfo.com/chokes2.htm
- Onko judokuristus oikeasti vaarallinen?

 

[maxi]

Kuristamisesta.

...Kolmas tapa millä tajunnan hämärtymisen saa aikaiseksi kaulanseudulta on sopiva lyönti karotispoukamaan, josta seuraava refleksi tiputtaa verenpaineen hetkellisesti todella matalalle. Seurauksena pienellä viiveellä (sekuntti pari) enemmän ja vähemmän voimakas tajunnan hämärtyminen. (Tietämättään) sydänsairailla ihmisillä ja myös "terveillä" molemmin puoleinen lyönti voi hyvin pienellä todennäköisyydellä viedä hengen...

Muistelen että eräässä viranomaistapauksessa olis kuolinsyyn takana ollut kuristaminen, mutta kuolema ei olisi johtunut hapenpuutteesta vaan sydämen toimintahäiriöstä. Kuristuskohta oli osunut kaulalle sellaiseen kohtaan että kuristus aiheutti rytmihäiriön tai jotain... Olisiko kyse sitten juuri tästä karotispoukamasta, jos oli niin ei näköjään välttämättä vaadi lyöntiäkään vaan sopivaan kohtaan osuva kuristus riittää..

Siitä oliko tämä kohdehenkilö terve vai sydänsairas ei ole tietoa..