Valtiosihteeri Sailas veisi tuet huippu-urheilulta

[TheGreatOne]

Sillä, että sieltä on otettava, missä rahaa on ja missä veronkorotukset vähiten vaikuttavat elintasoon. Itse olen keskituloinen, mutta ei minua haittaisi se, että joutuisin maksamaan hieman enemmän veroja, jos saadaan sillä parannettua julkisia palveluita. Pärjäisin silti ihan hyvin. Ja jos suurempituloiset maksaisivat enemmän, pärjäisivät he silti edelleen loistavasti. Riippuu tietenkin siitä, miten paljon niitä veroja korotetaan. ;)

Eli ihminen, joka jo maksaa veroja 50% tuloistaan saa yhteiskunnallisen hyvän johdosta maksaakin niitä 60%. Tämä tekeekin työnteosta todella houkuttelevaa. Kyse ei välttämättä ole siitä, että tuleeko toimeen, vaan siitä, kuinka oman työntekonsa arvioi ja arvostaa. Miksi enää kukaan haluaisi kantaa vastuuta ja opiskella, jos työnteko rokottaa bruttopalkasta pois yli 50%:a? Tekeekö se opiskelusta, tavoitteista ja menestymisestä houkuttelevaa? Veroprosentin nosto suurituloisten joukossa ei lisää verotulokertymää niin paljon, että sillä ratkaistaisiin taloudellisia ongelmia. Näitä ihmisiä on yksinkertaisesti niin vähän. Tai sitten korotuksen pitää olla niin merkittävä, että se kaatuu jo siinä omaan mahdottomuuteensa.

Minulla ei tässä ole sellaisia tilastoja, että voisin sitä euro-määräisesti määritellä. Toki suurin osa verokertymästä tulee keskituloisilta, joten ehkä pienituloisten verohelpotukset kohdistuisivat myös keskituloisiin.

Pienituloisissa tulee vastaan sitten se "ongelma", että tulonsiirroilla jo tasataan tuloeroja keskituloisten ja pienituloisten välillä. Voi olla, että kannattaa tehdä vähän töitä ja saada "ilmaista" rahaa kuin se, että tekee töitä eikä ota/saa "ilmaista" rahaa vastaan. Onko tässä laskukaavassa jotain vikaa:

aviopari, jotka tienaavat molemmat 2000 € kuussa, saavat kk käteen 3000 €
yksin elävä, joka tienaa 4000 € kuussa, saa käteen kk 2580 €

(Laskettu ilman mitään vähennyksiä, lainoja tms.)

Onko tuo tasa-arvoista kaikille? Eikö 2-kertaa enemmän tienaavan pitäisi saada myös vähintään sama rahaa käteen? Mikä on tilanne maksujen kohdalla, jos tuo yksin elävä onkin YH ja haluaa viedä lapsena päivähoitoon? Maksaako hän enemmän päivähoitopaikasta kuin tuo aviopari?

Ehdotatko siis sitä, että jatketaan nykyisellä tyylillä? Vai lasketaanko verotusta ja karsitaan julkiset palvelut pois ja heikennetään sosiaaliturvaa? Miten korjataan siitä aiheutuvat ongelmat? Vai olisiko parempia ideoita nykyisen tilanteen korjaamiseen?

Nykyisellä linjalla ei voi jatkaa. Suomessa suurin ongelma on suurtyöttömyys, joka maksaa yhteiskunnalle liikaa ja rasittaa koko järjestelmää. Työttömien määrän vähentäminen on asia numero 1, joka pitää saada kuntoon. Verotuksen keventäminen on varmasti yksi tapa tehdä työnteosta houkuttelevampaa. Julkisia palveluita pitää olla jo pelkästään siitä syystä, että laki määrää. Julkisien palveluiden tuottaminen sitten asia erikseen. Onko kaikkea pakko tuottaa kunnallisella tasolla itse vai ei? Mielestäni ei.

En nyt keksi, mitä yhteiskunnan tuottamia palveluita tämä demarivetoinen yhteiskunta olisi pakottanut minua käyttämään. Itseasiassa kun olen yrittänyt käyttää esim. julkista terveydenhuoltoa, olen siinä monesti epäonnistunut, kun ei saa aikoja tai pääse edes puhelimella läpi varaamaan aikaa. Yksityisiä terveyskeskuksia olen joutunut käyttämään omilla rahoilla ja pienellä KELA-korvauksella.

Mitä jos kunnassa olisi käytössä paljon puhuttu palvelusetelijärjestelmä, jossa saisit kunnalta palvelusetelin, jolla kunta maksaa mainitun summan ja yli menevä summa, vaikka yksityisellä puolella, tulee omaksi korvattavaksesi? Seteli sinällään taas riittäisi kunnallisen palvelun käyttöön. Voisiko tämä tapa tehostaa julkisen terveydenhoidon tilannetta, vähentää hoitojonoja ja parantaa palvelutarjontaa? Kyseessä on vaihtoehtojen tarjoaminen ihmisille.

Johtuisikohan siitä, että eri vaihtoehtojen tarjoaminen maksaa rahaa ja rahat pitää kerätä jostain? Olet varmaankin valmis nostamaan omaa veroprosenttiasi, jotta saisimme yhteiskunnan kustantamaan lisää palveluita, eikö vaan? Ai niin, eihän niitä veroja saanutkaan enää nostaa...

En missään tapauksessa halua lisätä verojeni määrää. Se, mitä haluan lisätä, on vaihtoehtojen määrä yksityiselle ihmiselle ja vapaus valita käyttämäni palveluni. Vaihtoehtojen lisääminen, esimerkiksi palvelusetelijärjestelmällä, ei automaattisesti tarkoita verojen nousua. Verojen nousua tarkoittaa se, että kunnallispalveluissa pyritään itse tuottamaan kaikki palvelut.

Voit edelleen valita päivähoidon yo. vaihtoehdoista. Ei yhteiskunta pakota viemään kakaroita päiväkotiin. Myös kotihoito on mahdollista. Siitä vaan. Ei kukaan sinua estä.

Ei niin, vaan minua estää se, että taloudellisesti ei ole mahdollista olla kotona hoitamassa lasta. Niin, kunta kyllä ottaa veromarkkani, jotta voi rakentaa uuden päiväkodin, mutta kunta ei halua maksaa minulle kotihoidon tukea. Eli jos hoidan lapseni kotona itse, maksan 2-kertaisesti lapseni hoidosta. Voin siis olla itse kotona ja viedä lapsen päiväkotiin. Onko tällaisessa mitään järkeä? Onko päiväkoti hoitopaikkana niin halpa, että minun ei kannata kotona lastani hoitaa? Onko lastentarhaopettajaksi opiskellut nuori nainen parempi hoitamaan lastani kuin minä itse? Jos on, niin ei ihme, että nykyään oletetaan yhteiskunnan hoitavan lapsen kasvatuksen.

Kuten sanottu, kukaan ei sinua estä. KELA:kin maksaa osan yksityisen lääkäriaseman maksuista. Olisihan se kiva, jos yhteiskunta maksaisi kaiken, mutta ne rahat vaan pitäisi kerätä jostain. Ei kuitenkaan veroista...

Yhteiskunta ei ikinä maksa kaikkea. Tosin yhteiskunta ei ikinä maksa yhtään mitään, vaan me veronmaksajat. Mainitsemani palvelusetelijärjestelmä voisi olla kokeilemisen arvoinen järjestelmä monissa asioissa, koska se ei lisää julkissektorin rasitusta, vaan allokoi kysynnän sinne, missä on tarjontaa. Onko palvelusetelijärjestelmä kalliimpi kuin kunnan omatuotanto? Mainitsemassani muodossa ei. Palvelusetelillä ne ihmiset, jotka haluavat käyttää vähän rahaa, mutta eivät pysty koko summaan yksityiselle puolelle maksamaan, voisivat käyttää yksityisen sektorin palveluita. Tämä vapauttaisi julkisen sektorin puolella resursseja hoitaa niitä, jotka eivät omaa rahaa voisi hoitoon tms. laittaa. Tilanteessa hoitoon pääsy nopeutuu, yksityinen kulutus luo kysyntää palveluille, joka taas johtaa työllisyystilanteen paranemiseen. Eihän se toki noin yksinkertaisesti voi toimia, mutta antaa jonkinlaisen käsityksen siitä, miten tulevaisuudessa tullaan asioita hoitamaan.

Miksi tuloerot eivät ole kannatettava asia yhteiskunnassa?

 

[Cthulhu]

Niin loppujen lopuksihan kyse on omista arvoista, eli arvostatko enemmän sitä, että jollakin on mahdollisuus tulla rikkaaksi vai sitä, että huonompiosaisillakin on mahdollisuudet pärjätä.

En minä ole ottamassa pois kenenkään mahdollisuutta pärjätä vaan päin vastoin antaisin jokaiselle nimen omaan mahdollisuuden.
Mielestäni yhteiskunnan ei kuitenkään pidä paapoa jokaista joka on niin pässi ettei viitsi edes yrittää pärjätä.

Jos joku on niin fiksu, että hän pystyy rikastumaan niin se ei haittaa minua yhtään vaikka itse pysyisinkin tavallisena palkansaajana.

 

[Dangerous_Dave]

Eli ihminen, joka jo maksaa veroja 50% tuloistaan saa yhteiskunnallisen hyvän johdosta maksaakin niitä 60%.

Korotus 50%:sta 60%:n tuskin on se, mitä olen tässä ehdottanut. Eiköhän pienempikin korotus riitä?

Miksi enää kukaan haluaisi kantaa vastuuta ja opiskella, jos työnteko rokottaa bruttopalkasta pois yli 50%:a? Tekeekö se opiskelusta, tavoitteista ja menestymisestä houkuttelevaa?

Riippuu täysin siitä, kuinka paljon ansaitsee, mitä työtä tekee ja mitä arvostaa. On aivan eri asia maksaa veroa edes pientä veroa 1400€:n kuukausituloista kuin isompaa veroa 6000€:n kuukausituloista. Sitäpaitsi onneksi kaikki verotulot eivät suinkaan tule yksittäisten ihmisten verotuloista. Voisihan esim. alkoholiveroa korottaa, koska senkin lasku meni jo aivan perseelleen.

Onko tuo tasa-arvoista kaikille? Eikö 2-kertaa enemmän tienaavan pitäisi saada myös vähintään sama rahaa käteen? Mikä on tilanne maksujen kohdalla, jos tuo yksin elävä onkin YH ja haluaa viedä lapsena päivähoitoon? Maksaako hän enemmän päivähoitopaikasta kuin tuo aviopari?

Se, onko se tasa-arvoista on jokaisen itsensä pääteltävissä. Minä en näe siinä mitään ongelmaa, että enemmän tienaava maksaa enemmän veroa, koska kuitenkin käteen jäävä rahasumma on isompi kuin pienempituloisella. Onhan tuossakin esimerkissä ensimmäisellä parilla kaksi tienaamassa ja kahden henkilön kulut ovat isommat kuin yhden.

Nykyisellä linjalla ei voi jatkaa. Suomessa suurin ongelma on suurtyöttömyys, joka maksaa yhteiskunnalle liikaa ja rasittaa koko järjestelmää. Työttömien määrän vähentäminen on asia numero 1, joka pitää saada kuntoon. Verotuksen keventäminen on varmasti yksi tapa tehdä työnteosta houkuttelevampaa.

Tästä lienemme samaa mieltä. Veronkevennyksen kohdistamisesta olemmekin sitten eri mieltä. Minun ehdottamani veronkevennykset pienempituloiselle varmaan ovat omiaan aktivoimaan työnhakuun, koska juuri pienipalkkaisilla tulot nousisivat ja näin heillä olisi myös enemmän ostovoimaa -> tulisi lisää työpaikkoja ja valtio saisi myös verotuloja sitä kautta. Parempituloisia ei tarvitse erikseen aktivoida työnhakuun, koska he harvoin ovat työttöminä ja pärjäävät hyvin tai jopa erinomaisesti omilla tuloillaan, vaikka maksaisivatkin vähän enemmän veroa.

Julkisia palveluita pitää olla jo pelkästään siitä syystä, että laki määrää. Julkisien palveluiden tuottaminen sitten asia erikseen. Onko kaikkea pakko tuottaa kunnallisella tasolla itse vai ei? Mielestäni ei.

Yritysten tarkoitus on tehdä voittoa. Julkisten palveluiden tarkoitus on tuottaa palveluita. Tuolla yhtälöllä on aika helppo arvata, kumpi käy kalliimmaksi. Toki jos yksityisellä puolella pystytään samalla kustannustasolla tarjoamaan yhtä laadukas tai jopa laadukkaampi palvelu, en näe syytä sille, miksi palvelua ei voisi ostaa yksityiseltä. Kuitenkin epäilen suuresti, että tuo onnistuisi yhtään paremmin, jos palvelun tarjoaa jokin yritys. Nähtiinhän se jo Briteissäkin, kun junaliikenne ykstyistettiin niin, että junarataverkostoa hoitaa Railtrack ja liikennöintiä yksityiset liikennöitsijät. Seurauksena oli se, että junarataverkosto on koko ajan huonossa kunnossa ja junat myöhästelee enemmän kuin koskaan. Taisi tulla vielä kalliimmaksi asiakkaillekin?

Mitä jos kunnassa olisi käytössä paljon puhuttu palvelusetelijärjestelmä, jossa saisit kunnalta palvelusetelin, jolla kunta maksaa mainitun summan ja yli menevä summa, vaikka yksityisellä puolella, tulee omaksi korvattavaksesi? Seteli sinällään taas riittäisi kunnallisen palvelun käyttöön. Voisiko tämä tapa tehostaa julkisen terveydenhoidon tilannetta, vähentää hoitojonoja ja parantaa palvelutarjontaa? Kyseessä on vaihtoehtojen tarjoaminen ihmisille.

En tiedä, miten tuo vaikuutaisi kustannuksiin, joten pitäisi nähdä tarkemmat laskelmat, ennen kuin voi sanoa juuta tai jaata. Noin käytännössä itse ottaisin mielellläni palveluseteleitä, joilla pääsee vähemmän kuormitettuun yksityiseen terveydenhoitoon.Tosin jos nuo palvelusetelit tulisivat käyttöön, voi hyvinkin olla, että se yksityinen terveyskeskuskaan ei olisi enää vähemmän kuormitettu.

Miksi tuloerot eivät ole kannatettava asia yhteiskunnassa?

Tähän olen jo pariin otteeseen kommentoinut, mutta tiivistetään nyt vielä:

Kun tuloerot kasvavat, käytännössä köyhät köyhtyvät ja rikkaat rikastuvat. Tämä johtaa köyhimpien osalta syrjäytymiseen ja näin myös sosiaalisiin ongelmiin. Sosiaaliset ongelmat johtavat turvattomuuteen ja vaarantavat tavallisten kansalaisten turvallisuuden ja näin koko yhteiskunnasta tulee meille jokaiselle huonompi elää. Mitä tasa-arvoisempia olemme, sitä parempi meille kaikille.

 

[AKV]

Niin, viime viikolla taas uutisoitiin siitä, että Suomi on edelleen maailman kilpailukykyisin maa. Lisäksi monissa maissa (kuten esim. Ruotsissa), on korkeammat verot ja muutenkin työntekijän palkkaaminen kalliimpaa. Silti alhaisempi työttömyysprosentti. Suomalaiset työntekijät eivät itseasiassa ole edes Eurooppalaisen mittapuun mukaan sieltä kalleimmasta päästä.

Niin, näinhän se tutkimuksissa menee. Vaan mites käytäntö? Näkyykö tämä kilpailukykyisyys investoinneissa? Piittaako monikansallinen bisnesmaailma yksittäisistä tutkimuksista joiden perusteella pieni pohjoinen maa on helkkarin kilpailukykyinen?

Vai voisiko liike-elämälle ja yksittäisille ihmiselle antaa kenties enempi valinnanvapautta siihen miten he voisivat yrityksiään ja työpanostaan houkuttelevammaksi tehdä?

Se johtaa eriarvoisuuteen ja näin myös suurempiin ongelmiin. Kun köyhät köyhtyy ja rikkaat rikastuu, yhteiskunnasta tulee aika helvetisti turvattomampi meille jokaiselle. Ketjuhan on niin vahva kuin sen heikoin lenkki ja mitä enemmän heikkoja lenkkejä, sitä heikompi ketju... Pätee hyvin myös yhteiskuntaan; mitä enemmän köyhiä, sen heikompi ja epävarmempi yhteiskunta on. Ja kun verovaratkin viedään, milläs tarjoat köyhille edellytykset pärjäämiselle? Ei ne edellytykset ainakaan parane sillä, että niistä tehdään halpatyövoimaa, jolla kustannetaan sikariportaan jahdit ja Karibian matkat. Ymmärtänet yskän?

Niin, eihän siis kaikkia tulonsiirron muotoja kenties kannatakaan suoralta kädeltä lakkauttaa - siis esim. verovaroin ylläpidettävää minimitoimeentuloa, terveydenhuoltoa tms. Mutta sen sijaan tuon tukiverkoston laajuus kannattanee kyseenalaistaa mikäli siitä seuraa ongelmia niinkuin siitä mitä ilmeisemmin seuraa nyt Suomessa. Täällä on monesti kannattavampaa elää tukirahoilla kuin tehdä työtä. Eikä tämä suinkaan johdu automaattisesti siitä, että sikariporras olisi niin ilkeää sakkia etteivät ne haluaisi ammattitaitoisia työntekijöitä tai että he haluaisivat maksaa kaikille vain minimipalkan. Työllistäminen on Suomessa kallista. Saksassa tms. se on vieläkin kalliimpaa, mutta esim. Saksan taloushan onkin kuralla. Toiset ns. eurooppalaisen mallin maat kuten Tanska ja Hollanti ovat puolestaan sitten 1990-luvun alun laman tehneet perinpohjaista remonttia työllisyys- ja sosiaalipolitiikkaansa: esim. Tanskassahan sossunkorvaukset ovat käsittääkseni suht hyvät, mutta niiden saaminen onkin sitten jo kiven takana l. vain todella tarpeessa olevilla on mahdollisuus ja Kainuun vetelehtijöiden kaltaiset elämäntapaintiaanit joutuvat armotta töihin.

Käytännössä tuo julkinen terveydenhuolto tarkoittaa "ei mitään", koska sen taso on niin heikko ja ylikuormitettu. Ja silti se maksaa. Lisäksi melko harvalla on varaa yksityiseen sairausvakuutukseen (jonka yleensä työnantaja maksaa, jos sellainen on), joten sekään ei pelasta köyhintä kansanosaa.

Julkisen terveydenhuollon tilanne USAssa vaihtelee kaupungeittain ja paikkakunnittain - aivan kuten Suomessa. Isoissa kaupungeissa on toki enempi ongelmia kuin pienissä tai keskisuurissa. Yksityiset sairausvakuutukset puolestaan tulevat jopa K-Martin ja Mäkkärin kaltaisilla matalapalkka-aloilla työnantajan puolesta plus niihin voi sitten omalla rahalla ostaa lisää kattavuutta. Eri asia sitten onkin se, että kovinkaan moni perusjenkki ei välttämättä näin älyä tehdä. Se kakkosauto tallissa kun on paljon kovempi juttu. Mutta siitä ei sitten voi syyttää ketään muuta kuin itseään.

Niin ja se kunnon koulutus maksaakin sitten sen verran, että ainoastaan rikkaiden (ylempi keskiluokka ja sitä varakkaammat) kakaroilla on siihen varaa. Ja koska vain rikkaiden kakaroilla on siihen koulutukseen varaa, köyhemmät jäävät usein ilman parempaa koulutusta ja pysyvätkin köyhinä.

1. USAssa stipendi- ja rahastoverkko on äärimmäisen kattava. Ja julkiset yliopistot (ns. kansankorkeat) ovat halpoja ja paikasta riippuen jopa erittäin hyviä. Eli väite siitä että kunnon yliopistoon päästäkseen pitäisi olla ylempää keskiluokkaa on aikalailla liioiteltua. Ei edes Ivy League -kouluihin päästäkseen tarvitse olla ylempää keskiluokkaa.

2. Suomessakaan eivät köyhimmät pysty opiskelemaan. Syystä tai toisesta.
Suomessa sentään annetaan kaikille mahdollisuus yhtä hyvään koulutukseen missä tahansa Suomalaisessa yliopistossa tai vaikkapa ammattikorkeakoulussa, "mikäli halua/kykyä riittää", kiitos edes jonkinlaisen opintotukijärjestelmän.

"Aika paljon. Onhan toki Suomessakin paljon köyhiä, mutta paljonkohan tuo % on Suomessa?"

Vaikea vertailla, useastakin syystä (eri kriteerit, erilainen yhteiskunta maahanmuuttomäärineen jne.). Muistaakseni jotain 10%.

Tottahan toki jokainen on vastuussa tekemisistään, mutta ihminen on siitä vekkuli olento, että kun asiat menee päin vittua, eikä toivoa paremmasta ole, alkaa käytöskin olemaan sen mukaista. Kyllähän se on yleisesti tiedossa, että köyhimmät ja syrjäytyneimmät tekee myös suurimman osan väkivalta- ja omaisuusrikoksista. Mitä paremmin itse kullakin menee, sitä vähemmän noita syrjäytyneitä ja toivonsa menettäneitä on -> turvallisempi ympäristö.

Juu, näinhän se enemmän tai vähemmän menee. Mutta tässäkin pitäisi löytää kultainen keskitie. Ja mielestäni antaa enempi arvoa ihmisten omalla halulle auttaa muita. Suomen kaltaisessa maassa niitä köyhiä kun ei ole absoluuttisesti eikä suhteellisesti ajatellen niin suurta määrää kuin esim. USAssa, joten mielestäni sosiaaliverkon otteen hölläämisen ohella yksityiseen sektoriin luottaminen ei olisi niin kovin paha vaihtoehto. Paremmalta vaihtoehdolta se ainakin tuntuu kuin tämä Suomen nykymeno.

 

[TheGreatOne]

Korotus 50%:sta 60%:n tuskin on se, mitä olen tässä ehdottanut. Eiköhän pienempikin korotus riitä?

Ymmärrät varmaan itsekin, että korotuksen pitää olla merkittävä, että sillä olisi mitään arvoa? Ja kuten jo totesin, suuri korotus jo itsessään kaataa koko ajatuksen.

Riippuu täysin siitä, kuinka paljon ansaitsee, mitä työtä tekee ja mitä arvostaa. On aivan eri asia maksaa veroa edes pientä veroa 1400€:n kuukausituloista kuin isompaa veroa 6000€:n kuukausituloista. Sitä paitsi onneksi kaikki verotulot eivät suinkaan tule yksittäisten ihmisten verotuloista. Voisihan esim. alkoholiveroa korottaa, koska senkin lasku meni jo aivan perseelleen.

Eli suuntaisit verotusta kulutukseen? Eikö tämä iske juuri kovimmin niihin, joita puolustat eli pienituloisiin? Alkoholiveron tasoon en ota kantaa, mutta kulutusveroissa maksaa se, joka kuluttaa. Jos pienituloisella ei ole varaa kuluttaa, jää tuotteet ostamatta. Vai onko tuon 6000 € kuukaudessa ansaitsevan henkilön kulutus, vaikkapa alkoholin kohdalla, suurempi kuin 1400 € kuukaudessa ansaitsevan?

Se, onko se tasa-arvoista on jokaisen itsensä pääteltävissä. Minä en näe siinä mitään ongelmaa, että enemmän tienaava maksaa enemmän veroa, koska kuitenkin käteen jäävä rahasumma on isompi kuin pienempituloisella. Onhan tuossakin esimerkissä ensimmäisellä parilla kaksi tienaamassa ja kahden henkilön kulut ovat isommat kuin yhden.

Kysymys onkin tasa-arvosta, jota Sinäkin mielestäni ihmisille haluat. Periaatteessa verokertymän pitäisi olla samanlainen kaikille mainitsemani mallin mukaan. Enemmän tienaava maksaa progressiivisessä verotuksessa enemmän veroja, mutta onko progressio sellainen tekijä, joka kannustaa ihmistä tekemään lujasti töitä? Työntekoon kannustaisi tasaverotus tai vakioveroprosentti. Lisäksi suurituloisuus voi tehdä ihmisestä väliinputoajan, kun tutkitaan, vaikkapa päivähoidon, maksuja.

Mielestäni se ei riitä perusteluksi, että kun ansaitsee hyvin, niin silloin on myös varaa maksaa veroja enemmän. Kun vielä pienituloinen saa itselleen erilaisia porrastettuja maksuja sekä mahdollisia tulonsiirtoja, niin ollaan tilanteessa, jossa ansaitseminen ei enää ole kannustavaa. Työnteko elätykseen voi muuttua toissijaiseksi eli ihminen on ns. tuloloukussa. Tällaisessa tapauksessa suurituloisen rajana voi olla keskituloinen suomalainen, joka ansaitsee keskimääräisesti hyvin, mutta todellisuudessa pienemmällä ansiotasolla olisi nettotulo suurempi. Tämä on se ongelma, joka suomalaisessa työllistymisessä on esteenä.

Tästä lienemme samaa mieltä. Veronkevennyksen kohdistamisesta olemmekin sitten eri mieltä. Minun ehdottamani veronkevennykset pienempituloiselle varmaan ovat omiaan aktivoimaan työnhakuun, koska juuri pienipalkkaisilla tulot nousisivat ja näin heillä olisi myös enemmän ostovoimaa -> tulisi lisää työpaikkoja ja valtio saisi myös verotuloja sitä kautta. Parempituloisia ei tarvitse erikseen aktivoida työnhakuun, koska he harvoin ovat työttöminä ja pärjäävät hyvin tai jopa erinomaisesti omilla tuloillaan, vaikka maksaisivatkin vähän enemmän veroa.

Pienituloisen työnhakuhalukkuus ei ole kiinni kevyemmästä verotuksesta, vaan siitä, että työnteko ei kannata. Tulonsiirrot ”estävät” ihmisen työnteon. Kuka haluaisi vapaaehtoisesti pienentää tulotasoaan? Miksi minä haluan valmistua koulusta, kun saan 400 € opintotukea ja asumislisää käteen sekä tämän päälle voin tienata vuodessa vielä 9000 €/brt, jolloin kuukausikohtainen nettotuloni vuodessa on noin 1000 € kuussa? Vastaavaan tulotasoon pääsen, kun tienaan vuodessa 13500 € brutto eli 1125 € brt? Ohessa olevasta linkistä pääset tutkimaan A-palkkaluokkia http://www.vm.fi/vm/liston/page.lsp?r=3009&l=fi
Eli kannattaako työnteko, kun verrataan esimerkiksi korkeakouluopiskeluun? Saako opiskelija tulonsa ja leipänsä helpommalla kuin esimerkiksi siivooja? Omasta mielestäni saa, mutta silti jaksetaan valittaa, että ”on vaikeaa, ankeaa, harmaata” jne.

Yritysten tarkoitus on tehdä voittoa. Julkisten palveluiden tarkoitus on tuottaa palveluita. Tuolla yhtälöllä on aika helppo arvata, kumpi käy kalliimmaksi. Toki jos yksityisellä puolella pystytään samalla kustannustasolla tarjoamaan yhtä laadukas tai jopa laadukkaampi palvelu, en näe syytä sille, miksi palvelua ei voisi ostaa yksityiseltä. Kuitenkin epäilen suuresti, että tuo onnistuisi yhtään paremmin, jos palvelun tarjoaa jokin yritys. Nähtiinhän se jo Briteissäkin, kun junaliikenne ykstyistettiin niin, että junarataverkostoa hoitaa Railtrack ja liikennöintiä yksityiset liikennöitsijät. Seurauksena oli se, että junarataverkosto on koko ajan huonossa kunnossa ja junat myöhästelee enemmän kuin koskaan. Taisi tulla vielä kalliimmaksi asiakkaillekin?

Miksi julkinen puoli sitten koetaan kalliiksi, tehottomaksi ja turhauttavaksi asioida jo mainitussa terveydenhuollossa? Eihän kunnallistaloudessakaan ole tarkoitus tehdä voittoa tai positiivista tulosta, mutta silti kunnissa tulee positiivisia vuosituloksia. (Tosin tulee niitä negatiivisiakin.) Jos terveyshoitopalvelun tuottaa esimerkiksi Mehiläinen, jolle asiakas maksaa itse 50 € ja kunnan antama palveluseteli korvaa 150€, niin tuleeko tuo kunnalle kalliimmaksi kuin se, että asiakas käyttää kunnallista terveyskeskusta ja se maksaa kunnalle 150 €? Huomioidaan vielä se, että Mehiläiseen asiakas pääsee huomenna ja kunnallisella puolella ensi viikon keskiviikkona.

En tiedä, miten tuo vaikuttaisi kustannuksiin, joten pitäisi nähdä tarkemmat laskelmat, ennen kuin voi sanoa juuta tai jaata. Noin käytännössä itse ottaisin mielellläni palveluseteleitä, joilla pääsee vähemmän kuormitettuun yksityiseen terveydenhoitoon.Tosin jos nuo palvelusetelit tulisivat käyttöön, voi hyvinkin olla, että se yksityinen terveyskeskuskaan ei olisi enää vähemmän kuormitettu.

Eli yksityisen puolen kuormittaminen ei olisi hyvä asia? Kun kysyntää on, tulee myös tarjontaa. Jossain vaiheessa markkinat löytävät tasapainon. Ja kuinka moni haluaa sitten käyttää yksityistä palvelua ja omaa rahaa, kun hoitoon pitää jonottaa yhtä kauan kuin julkisella puolella? Palveluseteleillä saadaan todennäköisesti erilaiset hoitojonot purettu, vaikka jonot ovat osittain tarpeellisia.

Tähän olen jo pariin otteeseen kommentoinut, mutta tiivistetään nyt vielä:

Kun tuloerot kasvavat, käytännössä köyhät köyhtyvät ja rikkaat rikastuvat. Tämä johtaa köyhimpien osalta syrjäytymiseen ja näin myös sosiaalisiin ongelmiin. Sosiaaliset ongelmat johtavat turvattomuuteen ja vaarantavat tavallisten kansalaisten turvallisuuden ja näin koko yhteiskunnasta tulee meille jokaiselle huonompi elää. Mitä tasa-arvoisempia olemme, sitä parempi meille kaikille.

Mutta kun tasa-arvon varjolla tehdään ihmisistä samanlaisia, kaikki tasapäistetään ja kaikki pitää hyväksyä, niin jääkö elämään enää mitään ”sisältöä” opiskella, kehittyä, yrittää ja pyrkiä sekä päästä eteenpäin? Kyllä yhteiskunnassa pitää olla erilaisia yhteiskuntaluokkia sekä tuloeroja. Se, kuinka jyrkkiä nuo erot ovat, on eri asia. Kyllä yhdessä erilaisia on huomattavasti houkuttelevampi ajatus kuin yhdessä samanlaisia. Ja millä perustellaan sitä, että köyhät köyhtyvät ja rikkaat rikastuvat? Mitä jos rikkaat rikastuvat, vetävät perässään keskituloisia ja pienituloiset on edelleen pienituloisia? Kyllä omasta mielestäni suomalainen yhteiskunta auttaa ja kantaa kaikkia todella pitkälle mahdollistaen mm. ilmaisen korkeakouluopiskelun, mutta jossain sen rajan on kuljettava ja yksilön pitää ottaa vastuu itsestään.

 

[Paavo_Akseli]

Otsikkoon liittyvä kysymys (tullut esille varmaan jo tässäkin ketjussa monesti, mutte jaksa lukea läpi): Mihin huippu-urheilija tarvitsee valtion tukea, kun palkka on kuitenkin jo niin kova, että moni normaali työssäkävijä vaan haaveilee sellaisista summista? Muistellaanpa vaikka Kalle Palanderin viime talvista itkua tukien leikkaamisesta 500 000€:n vuosituloilla

 

[jarre55]

Niin, näinhän se tutkimuksissa menee. Vaan mites käytäntö? Näkyykö tämä kilpailukykyisyys investoinneissa? Piittaako monikansallinen bisnesmaailma yksittäisistä tutkimuksista joiden perusteella pieni pohjoinen maa on helkkarin kilpailukykyinen?

Vai voisiko liike-elämälle ja yksittäisille ihmiselle antaa kenties enempi valinnanvapautta siihen miten he voisivat yrityksiään ja työpanostaan houkuttelevammaksi tehdä?



Niin, eihän siis kaikkia tulonsiirron muotoja kenties kannatakaan suoralta kädeltä lakkauttaa - siis esim. verovaroin ylläpidettävää minimitoimeentuloa, terveydenhuoltoa tms. Mutta sen sijaan tuon tukiverkoston laajuus kannattanee kyseenalaistaa mikäli siitä seuraa ongelmia niinkuin siitä mitä ilmeisemmin seuraa nyt Suomessa. Täällä on monesti kannattavampaa elää tukirahoilla kuin tehdä työtä. Eikä tämä suinkaan johdu automaattisesti siitä, että sikariporras olisi niin ilkeää sakkia etteivät ne haluaisi ammattitaitoisia työntekijöitä tai että he haluaisivat maksaa kaikille vain minimipalkan. Työllistäminen on Suomessa kallista. Saksassa tms. se on vieläkin kalliimpaa, mutta esim. Saksan taloushan onkin kuralla. Toiset ns. eurooppalaisen mallin maat kuten Tanska ja Hollanti ovat puolestaan sitten 1990-luvun alun laman tehneet perinpohjaista remonttia työllisyys- ja sosiaalipolitiikkaansa: esim. Tanskassahan sossunkorvaukset ovat käsittääkseni suht hyvät, mutta niiden saaminen onkin sitten jo kiven takana l. vain todella tarpeessa olevilla on mahdollisuus ja Kainuun vetelehtijöiden kaltaiset elämäntapaintiaanit joutuvat armotta töihin.



Julkisen terveydenhuollon tilanne USAssa vaihtelee kaupungeittain ja paikkakunnittain - aivan kuten Suomessa. Isoissa kaupungeissa on toki enempi ongelmia kuin pienissä tai keskisuurissa. Yksityiset sairausvakuutukset puolestaan tulevat jopa K-Martin ja Mäkkärin kaltaisilla matalapalkka-aloilla työnantajan puolesta plus niihin voi sitten omalla rahalla ostaa lisää kattavuutta. Eri asia sitten onkin se, että kovinkaan moni perusjenkki ei välttämättä näin älyä tehdä. Se kakkosauto tallissa kun on paljon kovempi juttu. Mutta siitä ei sitten voi syyttää ketään muuta kuin itseään.



1. USAssa stipendi- ja rahastoverkko on äärimmäisen kattava. Ja julkiset yliopistot (ns. kansankorkeat) ovat halpoja ja paikasta riippuen jopa erittäin hyviä. Eli väite siitä että kunnon yliopistoon päästäkseen pitäisi olla ylempää keskiluokkaa on aikalailla liioiteltua. Ei edes Ivy League -kouluihin päästäkseen tarvitse olla ylempää keskiluokkaa.

2. Suomessakaan eivät köyhimmät pysty opiskelemaan. Syystä tai toisesta.
Suomessa sentään annetaan kaikille mahdollisuus yhtä hyvään koulutukseen missä tahansa Suomalaisessa yliopistossa tai vaikkapa ammattikorkeakoulussa, "mikäli halua/kykyä riittää", kiitos edes jonkinlaisen opintotukijärjestelmän.

"Aika paljon. Onhan toki Suomessakin paljon köyhiä, mutta paljonkohan tuo % on Suomessa?"

Vaikea vertailla, useastakin syystä (eri kriteerit, erilainen yhteiskunta maahanmuuttomäärineen jne.). Muistaakseni jotain 10%.



Juu, näinhän se enemmän tai vähemmän menee. Mutta tässäkin pitäisi löytää kultainen keskitie. Ja mielestäni antaa enempi arvoa ihmisten omalla halulle auttaa muita. Suomen kaltaisessa maassa niitä köyhiä kun ei ole absoluuttisesti eikä suhteellisesti ajatellen niin suurta määrää kuin esim. USAssa, joten mielestäni sosiaaliverkon otteen hölläämisen ohella yksityiseen sektoriin luottaminen ei olisi niin kovin paha vaihtoehto. Paremmalta vaihtoehdolta se ainakin tuntuu kuin tämä Suomen nykymeno.

Tää oli hyvä postaus. Tuo asiaan uusia näkökantoja.

Muuten, nykyään, varsinkin nuorison keskuudessa, tuntuu olevan melko muodikasta vihata, arvostella ja jenkkien systeemiä, sen kummemmin asioihin perehtymättä. Suurin syyllinenhän tähän tietysti on puska-Yrjö.

 

[Dangerous_Dave]

Ymmärrät varmaan itsekin, että korotuksen pitää olla merkittävä, että sillä olisi mitään arvoa? Ja kuten jo totesin, suuri korotus jo itsessään kaataa koko ajatuksen.

Se kuinka merkittävä korotuksen tulee olla riippuu täysin siitä, kuinka isot veronalennukset me pienituloisille annetaan ja kuinka suuri osa sen veronalennuksen saa ja kuinka monelle veronkorotukset lankeaa. Jos homma hoidetaan järkevästi, korotuksen ei tarvitse olla kovinkaan merkittävä, varsinkin jos se jaetaan isomman joukon kesken.

Eli suuntaisit verotusta kulutukseen? Eikö tämä iske juuri kovimmin niihin, joita puolustat eli pienituloisiin? Alkoholiveron tasoon en ota kantaa, mutta kulutusveroissa maksaa se, joka kuluttaa. Jos pienituloisella ei ole varaa kuluttaa, jää tuotteet ostamatta. Vai onko tuon 6000 € kuukaudessa ansaitsevan henkilön kulutus, vaikkapa alkoholin kohdalla, suurempi kuin 1400 € kuukaudessa ansaitsevan?

Kyse on taas siitä, mitä me arvostetaan. Alkoholi ei ole mitenkään tarpeellinen, joten sitä voi minun puolestani aivan hyvin verottaa enemmän. Jos ei muuten, niin korjataan aikaisemmin tehty virhe ja korotetaan jälleen väkevien verotusta ja lasketaan mietojen. Tupakkaveroakin voi minun puolestani aivan huoletta korottaa.

Kysymys onkin tasa-arvosta, jota Sinäkin mielestäni ihmisille haluat. Periaatteessa verokertymän pitäisi olla samanlainen kaikille mainitsemani mallin mukaan. Enemmän tienaava maksaa progressiivisessä verotuksessa enemmän veroja, mutta onko progressio sellainen tekijä, joka kannustaa ihmistä tekemään lujasti töitä? Työntekoon kannustaisi tasaverotus tai vakioveroprosentti. Lisäksi suurituloisuus voi tehdä ihmisestä väliinputoajan, kun tutkitaan, vaikkapa päivähoidon, maksuja.

No mietipäs hieman, minkälaista olisi maksaa samaa veroa (esim. 25%) 1400€:n kuukausituloista tai 6000€:n kuukausituloista? Kummallekohan tekisi tiukempaa selvitä jokapäiväisistä menoista? Kuinka suuri pitäisi veroprosentin tasaveromallilla olla, että me saataisiin yhtä suuri kokonaisverokertymä kuin nykyisellä systeemillä? Olisiko se kaikille paljon oikeudenmukaisempi? Vähän pelkään, että jos suhteessa verotus tekee pienituloisten tulot pienemmiksi, se kannustaa vain passiivisuuteen, eikä tällöin varmasti kannata mennä töihin. Tasaveromallilla se vaikutus pienituloisten tuloihin olisi niin paljon rankempi, että en lähtisi ihan heti sitä tukemaan.

Tällaisessa tapauksessa suurituloisen rajana voi olla keskituloinen suomalainen, joka ansaitsee keskimääräisesti hyvin, mutta todellisuudessa pienemmällä ansiotasolla olisi nettotulo suurempi. Tämä on se ongelma, joka suomalaisessa työllistymisessä on esteenä.

Ongelmanahan ei ole se, että ei haluttaisi isompien verojen pelossa siirtyä pienituloisesta keskituloiseksi, vaan ongelmana on se, että ei haluta pienituloisesta työttömästä mennä pienituloiseksi työntekijäksi. Jos työtä tekemällä saa merkittävästi enemmän rahaa, valinta on meille jokaiselle varsin selvä. Siksi tuen veronkevennyksiä pienituloisille.

Pienituloisen työnhakuhalukkuus ei ole kiinni kevyemmästä verotuksesta, vaan siitä, että työnteko ei kannata. Tulonsiirrot ”estävät” ihmisen työnteon.

Jos työstä ei saa enempää kuin työttömyyskorvaus, miksi ihmseessä kukaan menisi töihin? Tulonsiirrot eivät mitenkään estä ihmisen työntekoa. Edellä mainittu syy. Veroja laskemalla voidaan nostaa pienituloisten tuloja ja näin kannustaa työntekoon.

Eli kannattaako työnteko, kun verrataan esimerkiksi korkeakouluopiskeluun? Saako opiskelija tulonsa ja leipänsä helpommalla kuin esimerkiksi siivooja? Omasta mielestäni saa, mutta silti jaksetaan valittaa, että ”on vaikeaa, ankeaa, harmaata” jne.

Totta helvetissä työnteko kannattaa. Eiköhän suurin osa opiskelijoista ansaitse paljon vähemmän kuin töitä tekevät?

Miksi julkinen puoli sitten koetaan kalliiksi, tehottomaksi ja turhauttavaksi asioida jo mainitussa terveydenhuollossa?

Siksi, koska ei ole tarpeeksi resursseja. Nykyisetkään verorahat eivät riitä ja joidenkin mielestäsi niitä veroja pitäisi vielä laskeakin. Siinähän rahoitat samat tai vielä kalliimmat (yksityisten tarjoamat) palvelut pienemmällä verokertymällä. Ei kovin realistista.

Jos terveyshoitopalvelun tuottaa esimerkiksi Mehiläinen, jolle asiakas maksaa itse 50 € ja kunnan antama palveluseteli korvaa 150€, niin tuleeko tuo kunnalle kalliimmaksi kuin se, että asiakas käyttää kunnallista terveyskeskusta ja se maksaa kunnalle 150 €?

Jos ne palvelusetelit kustannetaan kunnan nykyisenkokoisesta terveydenhuollon budjetista ja karsitaan terveyskeskusten omia palveluita, ei tule kalliimmaksi. Jos taas pidetään kunnallisten terveyskeskusten palvelut ennallaan, mutta tarjotaan lisäksi noita palveluseteleitä, se tulee paljon kalliimmaksi.

Mutta kun tasa-arvon varjolla tehdään ihmisistä samanlaisia, kaikki tasapäistetään ja kaikki pitää hyväksyä, niin jääkö elämään enää mitään ”sisältöä” opiskella, kehittyä, yrittää ja pyrkiä sekä päästä eteenpäin?

Totta kai jää. Nykyiselläänkin, vaikka meillä on progressiivinen verotus, meillä on menestyjiä ja niitä jotka tienaa aika helvetin paljon enemmän kuin keskiverto sukankuluttaja, sekä niitä, joilla on sisältöä opiskella, kehittyä, yrittää ja jotka pyrkivät sekä pääsevät eteenpäin. On vain sinusta kiinni, mitä haluat elämältä! Eikä progressiivinen verotus suinkaan tarkoita tasapäistämistä tai sitä, että kaikista samanlaisia ja että kaikki pitää hyväksyä. Edelleenkin saat olla niin erilainen kuin haluat ja voit hyväksyä asioita tai olla hyväksymättä. Ei se sinun mahdollisuuksiasi rajaa, jos Jakomäen Reiska saa pistettyä näkkileivän päälle muutakin kuin ylähuulensa tai käy kunnan lääkäriasemalla valittamassa virtsankarkailuongelmaansa.

Kyllä yhteiskunnassa pitää olla erilaisia yhteiskuntaluokkia sekä tuloeroja. Se, kuinka jyrkkiä nuo erot ovat, on eri asia.

Näinhän on jo nyt, sillä nykyiselläänkin meillä on tuloeroja ja erilaisia yhteiskuntaluokkia, vaikka meillä on progressiivinen verotus. En vain ymmärrä, miksi ihmseessä tuloerojen pitäisi olla suurempia. Siksikö, että saisit tuntea itsesi vieläkin paremmaksi kuin köyhät? Vain sekö sinut saa yrittämään ja tekemään työtä? Ei esimerkiksi se, että tekemällä enemmän työtä saat parempaa palkkaa kuin nykyään tai enemmän lomaa tai etuisuuksia? Pitäisi olla vielä enemmän rahaa, että voisi leveillä oikein kunnolla? Miksi et sitten tee enemmän töitä tai käytä mielikuvitustasi? Muutkin ovat niin tehneet tässä "niin tasapäistävässä" maassa. Ja ovatkin tehneet aivan helvetinmoiset omaisuudet, joita ei tule koskaan käyttämään kokonaan.

Kyllä yhdessä erilaisia on huomattavasti houkuttelevampi ajatus kuin yhdessä samanlaisia. Ja millä perustellaan sitä, että köyhät köyhtyvät ja rikkaat rikastuvat?

No juuri sillä, että kun verot tasoitetaan, pienestä palkasta on aika paljon rankempi irroittaa se 25% kuin isosta. Ja kun sen rikkaimman osan mukana nousee myös tiettyjen palveluiden hinnat (asunnot, autot yms), silloin myös pienituloisilla on vaikeampi päästä niihin kiinni. Haluaisit varmaan tännekin sen Amerikassa niin tyypillisen Trailer Trash-yhteiskuntaluokan, joka johtuu siitä, että kun ei ole varaa ostaa omaa asuntoa, asutaan asuntovaunuissa?

Mitä jos rikkaat rikastuvat, vetävät perässään keskituloisia ja pienituloiset on edelleen pienituloisia?

Jos rikkaat rikastuessaan tosiaan vetäisivät perässään sekä keski- että pienituloiset, niin että pienituloisia ei enää olisi, en näkisi mitään pahaa siinä, että rikkaat rikastuisivat.

Miksi ihmeessä yhteiskunnassa muuten pitäisi olla köyhiä ja pienituloisia? Tarvitaanko aina joku itseään heikompi, jolta riistää oma varallisuus?

 

[TheGreatOne]

Se kuinka merkittävä korotuksen tulee olla riippuu täysin siitä, kuinka isot veronalennukset me pienituloisille annetaan ja kuinka suuri osa sen veronalennuksen saa ja kuinka monelle veronkorotukset lankeaa. Jos homma hoidetaan järkevästi, korotuksen ei tarvitse olla kovinkaan merkittävä, varsinkin jos se jaetaan isomman joukon kesken.

Eli suurituloisen käsitettä lievennetään ja yhä pienempi tuloinen onkin suuri tuloinen. Ainoa tapa, jolla veronkevennys jollekin sosiaaliluokalle voidaan antaa on se, että jonkin toisen osa-alueen verotusta kiristetään. Suomessa tämä kohdistuu keskituloisiin.

Kyse on taas siitä, mitä me arvostetaan. Alkoholi ei ole mitenkään tarpeellinen, joten sitä voi minun puolestani aivan hyvin verottaa enemmän. Jos ei muuten, niin korjataan aikaisemmin tehty virhe ja korotetaan jälleen väkevien verotusta ja lasketaan mietojen. Tupakkaveroakin voi minun puolestani aivan huoletta korottaa.

Kuten totesin, kulutusverot maksaa kuluttaja sosiaaliluokkaan ja tulotasoon katsomatta.

No mietipäs hieman, minkälaista olisi maksaa samaa veroa (esim. 25%) 1400€:n kuukausituloista tai 6000€:n kuukausituloista? Kummallekohan tekisi tiukempaa selvitä jokapäiväisistä menoista? Kuinka suuri pitäisi veroprosentin tasaveromallilla olla, että me saataisiin yhtä suuri kokonaisverokertymä kuin nykyisellä systeemillä? Olisiko se kaikille paljon oikeudenmukaisempi? Vähän pelkään, että jos suhteessa verotus tekee pienituloisten tulot pienemmiksi, se kannustaa vain passiivisuuteen, eikä tällöin varmasti kannata mennä töihin. Tasaveromallilla se vaikutus pienituloisten tuloihin olisi niin paljon rankempi, että en lähtisi ihan heti sitä tukemaan.

Jos tasaveroprosenttina olisi käytössä mainittu 25%, se tarkoittaisi sitä, että suurituloiset pääomatuloja saavat ihmiset siirtäisivät tulonsa pääomatuloista ansiotuloverotuksen puolelle tämän hetkisen verotuksen mukaan. Tällainen tasaveroprosentti voi olla kannustava tekemään lisää töitä, koska enää ei verokarhu nappaa siivusta sen enempää. Työnteko olisi siinä mielessä kannattavaa. Tasaveroprosenttia voisi ajatella myös korkeimpana mahdollisena veroasteena. Mikä palkansaajien keskimääräinen veroprosentti tällä hetkellä on? Minä en ainakaan tiedä. Googlettamalla löytyy tietoa, että suomalaisen keskiansio on 2320 € kuukaudessa. Veroprosentiksi tuolla kk-tulolla tulee 25% (ilman lainojen korkoja ym. muita vähennyksiä). Mutta mikä on suomalaisten palkansaajien keskimääräinen veroprosentti? Se ei siis ole tiedossa.

Ongelmanahan ei ole se, että ei haluttaisi isompien verojen pelossa siirtyä pienituloisesta keskituloiseksi, vaan ongelmana on se, että ei haluta pienituloisesta työttömästä mennä pienituloiseksi työntekijäksi. Jos työtä tekemällä saa merkittävästi enemmän rahaa, valinta on meille jokaiselle varsin selvä. Siksi tuen veronkevennyksiä pienituloisille.

Mutta laske se summa, jolla pienituloinen työtön lähtee töihin, jotta oma tulotaso ei laske.

Jos työstä ei saa enempää kuin työttömyyskorvaus, miksi ihmeessä kukaan menisi töihin? Tulonsiirrot eivät mitenkään estä ihmisen työntekoa. Edellä mainittu syy. Veroja laskemalla voidaan nostaa pienituloisten tuloja ja näin kannustaa työntekoon.

Työttömyyskorvaus ja tulonsiirrot estävät työllistymisen siksi, että käteen jäävä summa pienenee ja tarvitsee tehdä töitä. Tulonsiirrot nimenomaan estävät töihin menoa, koska säännöllinen työnteko voi vähentää niiden saantia. Se tarkoittaa siis ”ilmaisen rahan” loppumista. Pienituloisten veroprosenttia ei voi laskea niin alas, että työnteosta tulee kannattavaa. Vai voiko 1267 €/kk tienaavan siivoojan (ilman lisä- ja ylitöitä bruttona lokakuussa 2002) veroprosenttia tiputtaa 15,5% alaspäin paljonkin? Tietysti pohjana on nolla. Jos veroprosenttia tiputetaan 5 %yksikkö, niin kuukauden nettopalkka nousee noin 63 euroa. Kannustaako tämä määrä työhön? Jos työttömänä ollessa saa vaikkapa 60% ansiosidonnaista eli nettona noin 680 € ja siihen päälle mahdollisia avustuksia, niin tuo vähän reilun 1000 € netto töissä ollessa ei kuulostakaan enää niin kauhean houkuttelevalta. Vai kuulostaako? Eli mikä tässä tilanteessa on se töihin menon este? Onko se tulonsiirroista tuleva ilmainen raha, työn raskaus, laiskuus vai jokin muu?

Totta helvetissä työnteko kannattaa. Eiköhän suurin osa opiskelijoista ansaitse paljon vähemmän kuin töitä tekevät?

Riippuu täysin työstä, jota ihminen tekee. Jos vertaat laittamiani esimerkkejä, niin kumpi mielummin olisi; siivooja vai korkeakouluopiskelija? Ja taas on niin synkkää, harmaata, ankeaa ja kurjaa.

Siksi, koska ei ole tarpeeksi resursseja. Nykyisetkään verorahat eivät riitä ja joidenkin mielestäsi niitä veroja pitäisi vielä laskeakin. Siinähän rahoitat samat tai vielä kalliimmat (yksityisten tarjoamat) palvelut pienemmällä verokertymällä. Ei kovin realistista.

Mikä ei kuulosta realistiselta? Olenhan todennut useaan otteeseen, että kunta antaa ihmiselle käyttöön palvelusetelin, jonka arvo on sama kuin kunnan itse tuottaman palvelun. Tämän summan esimerkiksi terveydenhoitoa käyttävä asiakas joka tapauksessa tulee käyttämään terveydenhoitoon julkisella puolella. Miksi ihmiselle ei annettaisi siis mahdollisuutta käyttää tätä samaa summaa valitsemallaan lääkärillä, joka voi maksaa asiakkaalle sitten itselleen hieman ekstraa, ei ekstraa kunnalle.

Jos ne palvelusetelit kustannetaan kunnan nykyisenkokoisesta terveydenhuollon budjetista ja karsitaan terveyskeskusten omia palveluita, ei tule kalliimmaksi. Jos taas pidetään kunnallisten terveyskeskusten palvelut ennallaan, mutta tarjotaan lisäksi noita palveluseteleitä, se tulee paljon kalliimmaksi.

Lue, mitä kirjotan edellä. Kunnallissektori tulee joka tapauksessa kutistumaan luonnollisen poistuman johdosta seuraavan 10 vuoden aikana. Samanlaista massaa ei pystytä enää ylläpitämään, koska meillä ei ole enää työntekijöitä jäljellä niin paljon. Jos terveydenhuollon budjetti pidetään samana, niin lisäkustannuksia ei tule. Järjestelmässä voi taas syntyä säästöjä, koska hoitoon pääseminen nopeutuu, jolloin erikoissairaan hoidon kulut laskevat. Ymmärsitkö mitä tarkoitin palvelusetelillä?

Totta kai jää. Nykyiselläänkin, vaikka meillä on progressiivinen verotus, meillä on menestyjiä ja niitä jotka tienaa aika helvetin paljon enemmän kuin keskiverto sukankuluttaja

Joita haukutaan, ivataan ja arvostellaan sen takia, että he ovat menestyneet.

sekä niitä, joilla on sisältöä opiskella, kehittyä, yrittää ja jotka pyrkivät sekä pääsevät eteenpäin. On vain sinusta kiinni, mitä haluat elämältä!

Eli vihdoinkin sanot sen, mitä tässä ollaan yritetty moneen kertaan esittää sekä rivien välistä että suoraan: on minusta kiinni, mitä haluan elämältä. Minä haluan päättää, miten minä opiskelen, teen työtä, asun ja elän. Siksi minä haluankin monia vaihtoehtoja, joista voin valita. Haluan sekä yksityisiä - että julkisia palveluita, joista voin valita mieleiseni, käyttää ansaitsemani rahat parhaaksi katsomallani tavalla mahdollisimman pitkällä niin, että kukaan muu ei tee sitä puolestani. Totta kai haluan antaa ja auttaa yhteiskuntaa, mutta yhteiskunnan pitää antaa myös minulle jotain: valinnan vapauden.

Eikä progressiivinen verotus suinkaan tarkoita tasapäistämistä tai sitä, että kaikista samanlaisia ja että kaikki pitää hyväksyä. Edelleenkin saat olla niin erilainen kuin haluat ja voit hyväksyä asioita tai olla hyväksymättä. Ei se sinun mahdollisuuksiasi rajaa, jos Jakomäen Reiska saa pistettyä näkkileivän päälle muutakin kuin ylähuulensa tai käy kunnan lääkäriasemalla valittamassa virtsankarkailuongelmaansa.

Progression tarkoitushan on ottaa niiltä, joilla on. Mitä enemmän maksat veroja, sitä arvokkaampi tunnut yhteiskunnalle olevan. Se, mitä minä maksan veroja, ei pitäisi ratkaista sitä Jakomäen Reiskan leivän päällystä ongelmaa, jos Reiska ei ole ollut valmis tekemään sen näkkileivän eteen mitään. Sen leivän saannin pitää Reiskan itse ratkaista mahdollisimman pitkälle. Tietysti on solidaarista ja hienoa, että yhteiskunta auttaa vähäosaisia, mutta tuota apua käyttävät myös ne, jotka eivät sitä oikeasti ansaitse.

Näinhän on jo nyt, sillä nykyiselläänkin meillä on tuloeroja ja erilaisia yhteiskuntaluokkia, vaikka meillä on progressiivinen verotus.

Ja se on hyvä asia. Siis ei progressiivinen verotus, vaan tuloerot.

En vain ymmärrä, miksi ihmeessä tuloerojen pitäisi olla suurempia. Siksikö, että saisit tuntea itsesi vieläkin paremmaksi kuin köyhät?

Millä tavalla suuri tili tekee ihmisen paremmaksi kuin joku toinen? Tuloeroilla ja yhteiskuntaluokilla en tarkoita sitä, että ihmiset olisivat tärkeämpiä tai parempia kuin toiset. Tarkoitan sillä sitä, että kovasti töitä tekemällä, yrittämällä, olemalla ahkera ym. ihminen päättää itse omasta itsestään ja ansaitsee sen, mikä tälle kuuluu. Ja jos ei ole valmis tekemään tämän eteen mitään, niin suunta saa olla toinen. Miksi jonkun pitää olla yhteiskunnan rakentaja, kun joku muu laiskottelee ja on yhteiskunnan nakertaja?

Vain sekö sinut saa yrittämään ja tekemään työtä? Ei esimerkiksi se, että tekemällä enemmän työtä saat parempaa palkkaa kuin nykyään tai enemmän lomaa tai etuisuuksia? Pitäisi olla vielä enemmän rahaa, että voisi leveillä oikein kunnolla? Miksi et sitten tee enemmän töitä tai käytä mielikuvitustasi? Muutkin ovat niin tehneet tässä "niin tasapäistävässä" maassa. Ja ovatkin tehneet aivan helvetinmoiset omaisuudet, joita ei tule koskaan käyttämään kokonaan.

Suomessa ei palkkatyöllä rikastu. Kiitos tästä kuuluu progressiolle. Päätän tehdä kahta työtä, niin miksi minun pitää maksaa toisesta työstä enemmän veroja kuin siitä ensimmäisestä?

No juuri sillä, että kun verot tasoitetaan, pienestä palkasta on aika paljon rankempi irroittaa se 25% kuin isosta. Ja kun sen rikkaimman osan mukana nousee myös tiettyjen palveluiden hinnat (asunnot, autot yms), silloin myös pienituloisilla on vaikeampi päästä niihin kiinni. Haluaisit varmaan tännekin sen Amerikassa niin tyypillisen Trailer Trash-yhteiskuntaluokan, joka johtuu siitä, että kun ei ole varaa ostaa omaa asuntoa, asutaan asuntovaunuissa?

Miksi tuo Trailer Trash –luokka ei työskentele kovemmin…Jos lasketaan tuon tasaveron (tai miksi se ei voisikin olla veroprosentin kautta?) ja nykyisen veroprogression kertymä, huomioidaan sen vaikutus kansantalouteen, kysyntään jne., niin mikä siitä mahtaa tulla lopputulokseksi? Ja onko se itseisarvo, että kaikilla on oma asunto ja kaikilla oma auto? Eikö se ole juuri sitä tasapäistämistä, että kaikilla pitää olla samat asiat?

Jos rikkaat rikastuessaan tosiaan vetäisivät perässään sekä keski- että pienituloiset, niin että pienituloisia ei enää olisi, en näkisi mitään pahaa siinä, että rikkaat rikastuisivat.

Pieni- ja suurituloiset säilyvät aina, koska ihmiset pitää aina luokitella johonkin.

Miksi ihmeessä yhteiskunnassa muuten pitäisi olla köyhiä ja pienituloisia? Tarvitaanko aina joku itseään heikompi, jolta riistää oma varallisuus?

Valitettavasti tuo kommunistinen järjestelmä ei ole yrityksistä huolimatta toteutunut. Kiitos siitä kuuluu ihmisen luonnolle. On olemassa paikka, jossa tuo on totta. Utopia.

 

[Pacem]

Eipä jenkeistä kyllä mitään Suomen mallia vastaavaa opintotukijärjestelmää löydy joka mahdollistaisi kenen tahansa opiskelun!!!

Mä oon helvetin tyytyväinen, ettei Suomessa voi ns. "ostaa opiskelupaikkaa" (lisättäköön vielä, että iskän rahoista), vaan sun on oikeesti pakko olla kurinalainen ja/tai fiksu, että pääset korkeakouluun opiskelemaan. Sitten on toki näitä jotka lähtevät esim. Englantiin opiskelemaan ja maksavat lukukausimaksunsa sinne (isin pussukkasta). Toi on mun mielestä yks Suomen parhaita puolia, koska mun mielipide on, että jokaiselle omien ansioidensa mukaan. Verotuksessa on mun mielestä parantamisen varaa: se ei kannusta tarpeeksi panostamaan kouluttautumiseen ja uutteraan työntekoon, samoin palveluiden monituottajamallin vois ottaa käyttöön jossain muodossa Suomessa.

 

[Koukkari]

Siinä meillä on taas yksi kunnon politikko. Mistä tätä jengiä sikiää? Kuntourheilu ei tietenkään vaikuta mitenkään esim. terveydenhuollon kuluihin... Säännöllisellä liikunnalla voi kuitenkin estää diabetestä, sydän ja verisuonitauteja jne... Niiden hoitaminenhan ei nyt eikä tulevaisuudessa maksa mitään kun suuret ikäluokat vanhenevat.

Taas nähdään miten sensaatiohakuista uutistoiminta on. Kun ei ole tarpeeksi kiinnostavia uutisia niin tehdään niitä. "Myöskään kuntourheilu ei tarvitsisi uutta rahaa." SK:ssä virke menee näin; "Sailas ei syytäisi uutta rahaa myöskään kuntourheilulle, vaikka pitää kuntoilua merkittävänä hyvinvointitekijänä ja sairauskulujen säästäjänä".

 

[Dangerous_Dave]

Eli suurituloisen käsitettä lievennetään ja yhä pienempi tuloinen onkin suuri tuloinen. Ainoa tapa, jolla veronkevennys jollekin sosiaaliluokalle voidaan antaa on se, että jonkin toisen osa-alueen verotusta kiristetään. Suomessa tämä kohdistuu keskituloisiin.

Miten se nyt voi olla niin vaikeaa? Esim. köyhimmälle viidennekselle annetaan veronkevennyksiä ja se kakku siirretään rikkaimman viidenneksen tai neljänneksen maksettavaksi. Se kakku pieni kärpäsen paska rikkaimman viidenneksen/neljänneksen verotuksessa. Köyhimmät ansaitsevat tämän jälkeen enemmän, niitä palkataan helpommin töihin ja varmasti kannattaa myös mennä mielummin töihin kuin jäädä kotiin makaamaan, varsinkin jos vielä työttymyysturvaan tehdään korjauksia. Ei hyvä- tai keskituloisia tarvitse motivoida menemään töihin, koska niille maksetaan nyt jo hyvin ja he käyvät jo töissä! Ei hyvätuloiset ole rasittamassa Suomen sosiaalijärjestelmää työttömyyskortistossa, vaan ne vähätuloiset! Miten ne saadaan pois kortistosta? Maksetaan niille enemmän, että töihin menosta on hyötyä! Niin yksinkertaista, mutta jostakin kumman syystä sinä jankkaat sitä, että rikkaille pitää saada lisää liksaa. Jokseenkin käsittämätöntä...

Kuten totesin, kulutusverot maksaa kuluttaja sosiaaliluokkaan ja tulotasoon katsomatta.

No niin, poistaisit varmaan kulutusverotkin, jos se sinusta olisi kiinni. Minun mielestäni on ihan oikein, että kansalaisten kulutustottumuksia ohjataan veroilla. Onhan se nyt kansanterveydellisestikin parempi, että ne tupakat jätetään ostamatta kuin se, että keuhkot poltetaan karrelle ja mennään kinuamaan terveydenhuoltoa sen jälkeen. Ja se on yks vitun hailee saako joku rikas helpommin ostettua kessua kuin köyhä. Tupakka on ylellisyystuote ja siitä pitää tulla veroja, koska ne kuitenkin tullaan maksamaan terveydenhuollossa myöhemmin. Tuo ei ole sitä eriarvoisuutta, vaan se, että perus elämiseen ei osalla ole varaa, mutta toisilla on yli oman tarpeenkin.

Tällainen tasaveroprosentti voi olla kannustava tekemään lisää töitä, koska enää ei verokarhu nappaa siivusta sen enempää. Työnteko olisi siinä mielessä kannattavaa.

Jos nyt hyvätuloinen saisi veronalennuksen, luuletko todellakin, että se kannustaisi tätä tekemään enemmän töitä? Ei tietenkään, koska nyt hän saisi samalla työmäärällä isomman liksan käteen. Kuten sanoin, ei iso- eikä keskituloisia tarvitse motivoida, he tekevät paljon tai vähän työtä siitä huolimatta, miten pieni tai iso veroprosentti on. He ovat jo siinä tuloluokassa, että pärjäävät omilla tuloillaan. Jos he haluavat enemmän rahaa, he joko tekevät enemmän töitä tai sitten käyttävät mielikuvitusta ja ansaitsevat isommat rahat vähemmällä työllä.

Tasaveroprosenttia voisi ajatella myös korkeimpana mahdollisena veroasteena. Mikä palkansaajien keskimääräinen veroprosentti tällä hetkellä on? Minä en ainakaan tiedä.

En minäkään tiedä, mutta eikö nykyiselläänkin ole jo korkeimmalle veroprosentille katto? Eli kaikki sen yli menevä tulo on samalla tasaveroprosentilla, vaikka miten paljon enemmän tienaisit?

Mutta laske se summa, jolla pienituloinen työtön lähtee töihin, jotta oma tulotaso ei laske.

Se varmaan vaihtelee, mutta uskoisin monelle 300€ lisää tuloihin olevan jo sellainen kannustin, että töihin kannattaa mennä. Kyllä minä ainakin menisin töihin, jos KELA:n peruspäivärahaan saisi lisää 300€ tekemällä töitä.

Se tarkoittaa siis ”ilmaisen rahan” loppumista. Pienituloisten veroprosenttia ei voi laskea niin alas, että työnteosta tulee kannattavaa. Vai voiko 1267 €/kk tienaavan siivoojan (ilman lisä- ja ylitöitä bruttona lokakuussa 2002) veroprosenttia tiputtaa 15,5% alaspäin paljonkin? Tietysti pohjana on nolla. Jos veroprosenttia tiputetaan 5 %yksikkö, niin kuukauden nettopalkka nousee noin 63 euroa. Kannustaako tämä määrä työhön?

Jos vertaat sitä siihen, mitä tienaisi tekemättä yhtään mitään, totta kai kannustaa.

Jos työttömänä ollessa saa vaikkapa 60% ansiosidonnaista eli nettona noin 680 € ja siihen päälle mahdollisia avustuksia, niin tuo vähän reilun 1000 € netto töissä ollessa ei kuulostakaan enää niin kauhean houkuttelevalta. Vai kuulostaako? Eli mikä tässä tilanteessa on se töihin menon este? Onko se tulonsiirroista tuleva ilmainen raha, työn raskaus, laiskuus vai jokin muu?

Niin, kerro sinä, koska minä en tiedä, mikä tuossa olisi töihin menon este. Kerro myöskin se, että miten tämän siivoojan, joka nyt on päättänyt jäädä työttämäksi, koska ei viitsi mennä töihin, työnsaantimahdollisuuksia parantaisi se, että kaikille lätkäistäisiin vaikkapa 25% tasavero tai laskettaisiin isotuloisten veroprosenttia?

Riippuu täysin työstä, jota ihminen tekee. Jos vertaat laittamiani esimerkkejä, niin kumpi mielummin olisi; siivooja vai korkeakouluopiskelija? Ja taas on niin synkkää, harmaata, ankeaa ja kurjaa.

Siivooja, jos korkeakouluopiskelun jälkeen ei olisi minkäänlaisia töitä tarjolla, vaan pelkkä KELA:n päiväraha.

Mikä ei kuulosta realistiselta?

Se, että verotusta pitäisi laskea, mutta silti tarjota jo nyt pahasta rahanpuutteesta kärsivää terveydenhoitoa. Oli ne kaiken ratkaisevat ja pelastavat palvelusetelit käytössä tai ei. Ne setelitkinhän maksavat.

Olenhan todennut useaan otteeseen, että kunta antaa ihmiselle käyttöön palvelusetelin, jonka arvo on sama kuin kunnan itse tuottaman palvelun.

Millä perustella lasket tuon hinnan? Se kustannushan riippuu siitä, kuinka paljon kunnan terveyspalveluita käytät ja mitä terveyspalveluita käytät. Onko se setelin arvo aina sama vai eri palveluille eri setelit? Esim. tavallinen lääkärikäynti maksaa vähemmän kuin sydämen ohitusleikkaus. Millä perusteella setelit myönnettäisiin? Saisiko perus lääkäripalvelusetelit pelkästään pyytämällä ja saisiko isommat operaatiot lääkärin määräyksellä. Entäs kun vanhusten määrä lisääntyy, ja yksityiset lääkäriasemat määräävät kaikille sen operaation minkä tarvitsevat, koska tulojahan se vain niille tietää, miten päätettäisiin, kuka saa mitäkin seteleitä, kun budjetti olisi edelleenkin rajallinen? Miten estettäisiin väärinkäytökset, eli varmistettaisiin se, että yksityiset lääkäriasemat eivät määräisi turhia operaatioita ilmaisen rahan toivossa?

En nyt ole täysin kieltämässä tuommoisten palveluseteleiden mahdollisuutta, mutta tosiaan kiinnostaa sen käytännöllinen toimivuus ja olisiko siitä varmasti säästöjä? Onko noita palveluseteleitä käytössä missään muissa maissa? Mitkä ovat niiden kokemukset?

Ymmärsitkö mitä tarkoitin palvelusetelillä?

Luulisin, mutta epäillen suhtaudun. En kiellä, mutta tarkempia laskelmia tarvittaisiin, että tuosta voisi sanoa sen enempää.

Joita haukutaan, ivataan ja arvostellaan sen takia, että he ovat menestyneet.

Ai että nyt ne rikkaat miljonäärit onkin uhreja? Niitä haukutaan, ivataan ja arvostellaan? Buuhuuu!!! Kylläpä käykin sääliksi! Miten minä tunteeton en osannutkaan sääliä Björn Wahlroosia, vaan säälinkin työtöntä yksinhuoltajaäitiä, jonka ei kannata mennä töihin, koska työttömänä tienaa niin vitusti! Antakaa anteeksi, kaikki Suomen miljonäärit! Olen ollut täysin väärässä. Myönnän nyt virheeni. Ei tule toistumaan...

Eli vihdoinkin sanot sen, mitä tässä ollaan yritetty moneen kertaan esittää sekä rivien välistä että suoraan: on minusta kiinni, mitä haluan elämältä.

Niin, miksi siis syytät valtion progressiivista verotusta, jos voisit tulla miljonääriksi siitä huolimatta? Olet koko ajan sanonut, että sinun ei kannata tehdä töitä, kun valtio vie rahat veroina. Ei tarvitse kuin mennä PK-seudulla Westendiin, Eiraan, Lehtisaareen, Kuusisaareen, ja mitä muita ökyalueita niitä onkaan, ja voit aivan hyvin tehdä sen päätelmän, että ei tämä "tasapäistävä sosiaalidemokraattinen progressiivisen verotuksen maa" ketään estä rikastumasta. Noilla pienillä alueilla on tuhansia, joilla mene helvetin hyvin. Tai ainakin paljon paremmin kuin suurimmalla osalla kansasta.

Minä haluan päättää, miten minä opiskelen, teen työtä, asun ja elän.

Siitä vain, päätä pois. Ei sinua kukaan estä.

Siksi minä haluankin monia vaihtoehtoja, joista voin valita. Haluan sekä yksityisiä - että julkisia palveluita, joista voin valita mieleiseni, käyttää ansaitsemani rahat parhaaksi katsomallani tavalla mahdollisimman pitkällä niin, että kukaan muu ei tee sitä puolestani. Totta kai haluan antaa ja auttaa yhteiskuntaa, mutta yhteiskunnan pitää antaa myös minulle jotain: valinnan vapauden.

Ne on sinulla jo. Mitä ihmettä oikein enää valitat?

Progression tarkoitushan on ottaa niiltä, joilla on. Mitä enemmän maksat veroja, sitä arvokkaampi tunnut yhteiskunnalle olevan. Se, mitä minä maksan veroja, ei pitäisi ratkaista sitä Jakomäen Reiskan leivän päällystä ongelmaa, jos Reiska ei ole ollut valmis tekemään sen näkkileivän eteen mitään.

Niin, me emme elä siellä Utopiassa. Sinun pitää vain tottua siihen, että tässä maassa on muitakin, joista osa tarvitsee muiden apua ja osa ei tarvitse muiden apua. Ehkäpä Jakomäen Reiska on yrittänyt todella saada elämäänsä kuosiin ja päästä töihin ansaitsemaan isoja rahoja, ehkä jopa miljonääriksi progressiivisesta verotuksesta huolimatta. Reiskalla on vain käynyt niin paha mäihä, että sitä ei kukaan suostu palkkaamaan, koska sillä on puhevika, eikä sillä olisi hirveästi kykyjäkään. Pitäisikö Reiska jättää siksi oman onnensa nojaan, jotta Reiska voisi hankkia elantonsa esim. varastamalla polkupyöriä tai ryöstämällä mummoja? Tai vaikka siksi, koska TheGreatOne ei halunnut laskea vähempiosaisten veroja, että Reiska olisi helpommin palkattavissa? Jos sinä et ole miljonääri, johtuisiko se samasta syystä, kuin se, että Reiskalla ei ole duunia? Eli molemmilta puuttuu kyvyt tai onni? Tai sitten vain se tahto? Sen saat sinäkin tietää vain yrittämällä. Progressiivisen verotuksen syyttäminen ei siinä auta, koska enemmistö on vaaleissa päättänyt, miten tätä maata pyöritetään. Siihen on vain alistuttava, sinunkin.

Sen leivän saannin pitää Reiskan itse ratkaista mahdollisimman pitkälle. Tietysti on solidaarista ja hienoa, että yhteiskunta auttaa vähäosaisia, mutta tuota apua käyttävät myös ne, jotka eivät sitä oikeasti ansaitse.

Sehän se on tämän systeemin varjopuoli. Elämä ei ole täydellistä, emmekä edelleenkään elä siellä Utopiassa... Jotain olisi kuitenkin tehtävä yhteisen hyvän eteen, että meillä kaikilla olisi parempi elää tässäkin maassa.

Millä tavalla suuri tili tekee ihmisen paremmaksi kuin joku toinen?

Ei teekään, mutta kyllä se ajatus jokaisen tavallasi ajattelevan takaraivossa itää, että "hyi vittu, miten saamaton tyyppi. Miksi se ei tee mitään hyvinvointinsa eteen vaan elää MEIDÄN kustannuksella?"

Tuloeroilla ja yhteiskuntaluokilla en tarkoita sitä, että ihmiset olisivat tärkeämpiä tai parempia kuin toiset. Tarkoitan sillä sitä, että kovasti töitä tekemällä, yrittämällä, olemalla ahkera ym. ihminen päättää itse omasta itsestään ja ansaitsee sen, mikä tälle kuuluu.

Olet siis myös sitä mieltä, että jokainen köyhän on ansainnut ne olot, jossa elää? Syy siihen on se, että he eivät halua tai viitsi yrittää parempaa?

Ja jos ei ole valmis tekemään tämän eteen mitään, niin suunta saa olla toinen. Miksi jonkun pitää olla yhteiskunnan rakentaja, kun joku muu laiskottelee ja on yhteiskunnan nakertaja?

Jotta sinulla itselläsi menisi niin hyvin, että olisit itseesi sekä elämääsi tyytyväinen. Ei kannata menettää yöuniaan sen takia, että joku ei muu jaksaa etsiä duunia. Moni muu on onnistunut tekemään unelmistaan totta, tee sinäkin.

Suomessa ei palkkatyöllä rikastu. Kiitos tästä kuuluu progressiolle. Päätän tehdä kahta työtä, niin miksi minun pitää maksaa toisesta työstä enemmän veroja kuin siitä ensimmäisestä?

Paskapuhetta, että Suomessa ei palkkatyöllä rikastu. Monien firmojen johtavat pamput ovat tienanneet omaisuuksia palkkatyöllä (=johtaneet yritystä) ja voisivat jo 50-vuotiaina jäädä eläkkeelle. Pitää vain valita oikea työ, että rikastuu.

Miksi tuo Trailer Trash –luokka ei työskentele kovemmin…

Puuttuu tilaisuudet, taidot, kyvyt, onni, suhteet...? Syitä voi olla lukemattomia. Kysy niiltä.

Jos lasketaan tuon tasaveron (tai miksi se ei voisikin olla veroprosentin kautta?) ja nykyisen veroprogression kertymä, huomioidaan sen vaikutus kansantalouteen, kysyntään jne., niin mikä siitä mahtaa tulla lopputulokseksi? Ja onko se itseisarvo, että kaikilla on oma asunto ja kaikilla oma auto? Eikö se ole juuri sitä tasapäistämistä, että kaikilla pitää olla samat asiat?

Ei, vaan jokaisella pitää olla oikeus ja mahdollisuudet yrittää hommata sitä asuntoa ja omaa autoa. Eihän jokaisen toki niitä pakko ole hommata.

 

[TheGreatOne]

Miten se nyt voi olla niin vaikeaa? Esim. köyhimmälle viidennekselle annetaan veronkevennyksiä ja se kakku siirretään rikkaimman viidenneksen tai neljänneksen maksettavaksi. Se kakku pieni kärpäsen paska rikkaimman viidenneksen/neljänneksen verotuksessa. Köyhimmät ansaitsevat tämän jälkeen enemmän, niitä palkataan helpommin töihin ja varmasti kannattaa myös mennä mielummin töihin kuin jäädä kotiin makaamaan, varsinkin jos vielä työttymyysturvaan tehdään korjauksia. Ei hyvä- tai keskituloisia tarvitse motivoida menemään töihin, koska niille maksetaan nyt jo hyvin ja he käyvät jo töissä! Ei hyvätuloiset ole rasittamassa Suomen sosiaalijärjestelmää työttömyyskortistossa, vaan ne vähätuloiset! Miten ne saadaan pois kortistosta? Maksetaan niille enemmän, että töihin menosta on hyötyä! Niin yksinkertaista, mutta jostakin kumman syystä sinä jankkaat sitä, että rikkaille pitää saada lisää liksaa. Jokseenkin käsittämätöntä...

Kuka tuon ”enemmän maksamisen” maksaa? Hyvätuloisten veronkiristykset? Millä luodaan työpaikkoja noille työttömille ihmisille? Veronkiristyksillä muille palkansaajille? Eivät veronalennukset pienituloisille luo näille automaattisesti työpaikkoja eikä saatuja verotuloja pidä laittaa julkisen sektorin paisuttamiseen. Vai pitääkö Sinun mielestäsi? En myöskään ole maininnut, että rikkaille pitäisi saada lisää liksaa, vaan todennut, että tasaverotuksella voitaisiin päästä tilanteeseen, jossa ansiotulon verotus on työntekijöille kannattavaa. Totesin myös, että tuo 25% voisi olla katto. Se voisi olla katto ja sitäkin voisi porrastaa. Mikä luo työpaikkoja? Kulutus. Mikä luo kulutusta? Raha, jota ei tarvita jokapäiväiseen toimeen tuloon. Miten ihmisiä saadaan kuluttamaan?

No niin, poistaisit varmaan kulutusverotkin, jos se sinusta olisi kiinni. Minun mielestäni on ihan oikein, että kansalaisten kulutustottumuksia ohjataan veroilla. Onhan se nyt kansanterveydellisestikin parempi, että ne tupakat jätetään ostamatta kuin se, että keuhkot poltetaan karrelle ja mennään kinuamaan terveydenhuoltoa sen jälkeen. Ja se on yks vitun hailee saako joku rikas helpommin ostettua kessua kuin köyhä. Tupakka on ylellisyystuote ja siitä pitää tulla veroja, koska ne kuitenkin tullaan maksamaan terveydenhuollossa myöhemmin. Tuo ei ole sitä eriarvoisuutta, vaan se, että peruselämiseen ei osalla ole varaa, mutta toisilla on yli oman tarpeenkin.

Nostin vain esille sen, että kulutusvero osuu kuluttajaan. Kun aloitit kärjistämisen, niin Sinä olet ilmeisesti sitä mieltä, että pienituloisien ei tarvitse käyttää alkoholia eikä tupakkaa. Siinä olet oikeassa, että tupakointi ja alkoholi ovat terveydenhuollolle
rasite.

Miten määrittelet peruselämisen? Asunto, ruoka ja laskut saa maksettua? Onko mielessäsi käynyt, että joillakin tuo peruseläminen maksaa enemmän kuin jollakin toisella? Ajattelen lähinnä keskituloisia, jotka tätä maata pyörittävät ja jotka kaiken maksavat.

Jos nyt hyvätuloinen saisi veronalennuksen, luuletko todellakin, että se kannustaisi tätä tekemään enemmän töitä? Ei tietenkään, koska nyt hän saisi samalla työmäärällä isomman liksan käteen. Kuten sanoin, ei iso- eikä keskituloisia tarvitse motivoida, he tekevät paljon tai vähän työtä siitä huolimatta, miten pieni tai iso veroprosentti on. He ovat jo siinä tuloluokassa, että pärjäävät omilla tuloillaan. Jos he haluavat enemmän rahaa, he joko tekevät enemmän töitä tai sitten käyttävät mielikuvitusta ja ansaitsevat isommat rahat vähemmällä työllä.

Miksi keskituloinen ei tekisi lisää työtä? Jos tämä lisätyö tarkoittaisi sitä, että hän saa ostettua vaikka sen aina haaveilemansa vähän hienomman auton tms.? Muista nyt, että me keskituloiset maksamme ”kaiken”. Ilmeisesti yrität nostaa esiin myös sitä, että pidät pienituloisia ihmisiä mielikuvituksettomina ym. ns. ”tyhminä”. Siis kun kärjistelemään aloitit.

Se varmaan vaihtelee, mutta uskoisin monelle 300€ lisää tuloihin olevan jo sellainen kannustin, että töihin kannattaa mennä. Kyllä minä ainakin menisin töihin, jos KELA:n peruspäivärahaan saisi lisää 300€ tekemällä töitä.

Mikä on KELA:n peruspäiväraha? 23,16€. Paljonko kuukaudessa se tekee kuukaudessa? Noin 700 euroa. Tuohon päälle 300 € ja lähtisit töihin, kun samaan aikaan voit menettää asumistuen ym. muita mahdollisia sosiaalisia tulonsiirtoja? Toivottavasti Sinun kaltaisia olisi enemmän, niin työttömyys voisi lähteäkin laskuun ja kaikilla olisi parempi olla.

Jos vertaat sitä siihen, mitä tienaisi tekemättä yhtään mitään, totta kai kannustaa.

Lue kommentti edeltä.

Niin, kerro sinä, koska minä en tiedä, mikä tuossa olisi töihin menon este. Kerro myöskin se, että miten tämän siivoojan, joka nyt on päättänyt jäädä työttämäksi, koska ei viitsi mennä töihin, työnsaantimahdollisuuksia parantaisi se, että kaikille lätkäistäisiin vaikkapa 25% tasavero tai laskettaisiin isotuloisten veroprosenttia?

Kuten totesin, tuo 25% voisi olla kattoprosentti sekä se voisi porrastettu malli. Tosin tuolla 25% verolla ei siivooja lähtisi töihin. Mutta millä NETTOansiolla siivooja lähtisi töihin?

Voitko muuten kertoa sen, että mistä johtuu siivooja-ammattinimikettä käyttävän ihmisen pitkäaikaistyöttömyys, joka on kestänyt 8 vuotta? Eikö siivoojia tarvita kokoajan ja heistä ole jopa pulaa?

Se, että verotusta pitäisi laskea, mutta silti tarjota jo nyt pahasta rahanpuutteesta kärsivää terveydenhoitoa. Oli ne kaiken ratkaisevat ja pelastavat palvelusetelit käytössä tai ei. Ne setelitkinhän maksavat.

Miten terveydenhoito kärsii rahapulasta, kun Vantaan kaupunki saa HUS:lta sakkoja, koska ovat käyttäneet liikaa hoitopäiviä muissa sairaaloissa siitä syystä, että kesällä on pidetty osasto kiinni syynä: ei saada tarpeeksi sijaisia? Ei ole sijaisia, mutta työttöminä on kaiken tason hoitajia. Eikö se ole ristiriidassa sen kanssa, että ihminen on mielummin töissä kuin työttömänä?

Millä perustella lasket tuon hinnan? Se kustannushan riippuu siitä, kuinka paljon kunnan terveyspalveluita käytät ja mitä terveyspalveluita käytät. Onko se setelin arvo aina sama vai eri palveluille eri setelit? Esim. tavallinen lääkärikäynti maksaa vähemmän kuin sydämen ohitusleikkaus. Millä perusteella setelit myönnettäisiin? Saisiko peruslääkäripalvelusetelit pelkästään pyytämällä ja saisiko isommat operaatiot lääkärin määräyksellä. Entäs kun vanhusten määrä lisääntyy, ja yksityiset lääkäriasemat määräävät kaikille sen operaation minkä tarvitsevat, koska tulojahan se vain niille tietää, miten päätettäisiin, kuka saa mitäkin seteleitä, kun budjetti olisi edelleenkin rajallinen? Miten estettäisiin väärinkäytökset, eli varmistettaisiin se, että yksityiset lääkäriasemat eivät määräisi turhia operaatioita ilmaisen rahan toivossa?

Jos tarkoitat mainittua 150€, niin se oli vain esimerkki. Jokaiselle hoitotoimenpiteellä on varmasti oma hintansa. Se, mikä vaiva on kyseessä, ei ole relevanttia, koska kunnallisessa terveydenhoidossa hoidettaessa tuo summa kuluu joka tapauksessa. Palveluseteliajatuksessa kuntalainen saa tuon setelin ja käyttää tuon summan haluamassaan paikassa eli yksityisellä - tai julkisella sektorilla. Jos seteli ei riitä yksityisellä puolella hoitoon, maksaa käyttäjä itse ylimenevän summan.

Se, millä tavalla diagnosointi tehdään, on kysymys erikseen. Jos kunnallislääkäri toteaa, että kyseessä on akne ja yksityislääkäri, että kyseessä on melanooma, niin todennäköisesti siihen saadaan joku lääketieteellinen selvyys. On aika hurja ajatus, että lääkärit alkaisivat tekemään ihmisistä väkisin sairaita.

Ai että nyt ne rikkaat miljonäärit onkin uhreja? Niitä haukutaan, ivataan ja arvostellaan? Buuhuuu!!! Kylläpä käykin sääliksi! Miten minä tunteeton en osannutkaan sääliä Björn Wahlroosia, vaan säälinkin työtöntä yksinhuoltajaäitiä, jonka ei kannata mennä töihin, koska työttömänä tienaa niin vitusti! Antakaa anteeksi, kaikki Suomen miljonäärit! Olen ollut täysin väärässä. Myönnän nyt virheeni. Ei tule toistumaan...

Hassua, että mainitsit Nallen. Ajattelin myös häntä, mutta ei-sopivana tapauksena. Otetaan vaikka Jari Sarasvuo. Hän on tehnyt itselleen kannattavan bisneksen ja saa mm. täällä sontaa niskaansa. Syystä että…?

Niin, miksi siis syytät valtion progressiivista verotusta, jos voisit tulla miljonääriksi siitä huolimatta? Olet koko ajan sanonut, että sinun ei kannata tehdä töitä, kun valtio vie rahat veroina. Ei tarvitse kuin mennä PK-seudulla Westendiin, Eiraan, Lehtisaareen, Kuusisaareen, ja mitä muita ökyalueita niitä onkaan, ja voit aivan hyvin tehdä sen päätelmän, että ei tämä "tasapäistävä sosiaalidemokraattinen progressiivisen verotuksen maa" ketään estä rikastumasta. Noilla pienillä alueilla on tuhansia, joilla mene helvetin hyvin. Tai ainakin paljon paremmin kuin suurimmalla osalla kansasta.

Progressiivinen verotus voi asettaa keskituloiselle ihmiselle tilanteen, että lisätyöllä saatu nettopalkan lisäys ei olekaan enää kannattava tehtyyn työhön ja uhrattuun panokseen nähden. Kun ollaan tietyssä pisteessä, progressio voi nielaista saadusta palkankorotuksesta puolet.

Ne on sinulla jo. Mitä ihmettä oikein enää valitat?

Olen kyllä eri mieltä siinä, että minulla olisi mahdollisuus valita erilaisista palveluista. Yksityisen puolen palvelut ovat keskituloiselle liian kalliit ilman KELA:n rahoja tai muuta tukea. Tarkoittaa sitä, että lapset menevät päiväkotiin, vaikka haluaisin heidät perhepäivähoitajalle. Tai vielä parempi olisi, että heidän äitinsä saisi hoitaa lapsia kotona mahdollisimman pitkään. Mutta tämä ei ole mahdollista, koska kunta ei halua tarjota laajempaa skaalaa palveluita, vaan keskittyy julkisiin palveluihin. Samaan aikaa toinen naapurini ansaitsee niin paljon, että hän voi viedä lapset perhepäivähoitajalle ja toinen naapurini niin vähän, että kunnallinen päivähoito on hänelle ilmaista. Toinen naapurini voi siis tarjota omalle lapselleen sen, mitä minäkin haluaisin ja toinen naapurini saa lastenhoitopaikan ilmaiseksi, kun minä maksan siitä 170€/kk.

Tai vaikka siksi, koska TheGreatOne ei halunnut laskea vähempiosaisten veroja, että Reiska olisi helpommin palkattavissa? Jos sinä et ole miljonääri, johtuisiko se samasta syystä, kuin se, että Reiskalla ei ole duunia? Eli molemmilta puuttuu kyvyt tai onni? Tai sitten vain se tahto? Sen saat sinäkin tietää vain yrittämällä. Progressiivisen verotuksen syyttäminen ei siinä auta, koska enemmistö on vaaleissa päättänyt, miten tätä maata pyöritetään. Siihen on vain alistuttava, sinunkin.

Ei kaikkia tarvitsekaan syyllistää, mutta työttöminä on varmasti ihmisiä, jotka ovat sitä vain siksi, että ei kannata mennä töihin. Vähempiosaisten verotusta keventämällä heitä ei saada töihin, jos sosiaaliset tulonsiirrot tekevät elämästä ”ilmaista”. Perustele vielä se, miksi Reiskan tuloveron alennus veisi Reiskan töihin? Kuka palkkaa Reiskan töihin vain sen takia, että Reiskan tuloveroprosentti on laskenut?

Ei teekään, mutta kyllä se ajatus jokaisen tavallasi ajattelevan takaraivossa itää, että "hyi vittu, miten saamaton tyyppi. Miksi se ei tee mitään hyvinvointinsa eteen vaan elää MEIDÄN kustannuksella?"

Ja Sinua ei ärsytä se, että yhteiskunnassa on ihmisiä, jotka elävät toisten kustannuksella tekemättä mitään itsensä ja muiden eteen? Juuri tällaisille ihmisille yhteiskunnan pitää antaa keppiä porkkanan sijaan.

Jotta sinulla itselläsi menisi niin hyvin, että olisit itseesi sekä elämääsi tyytyväinen. Ei kannata menettää yöuniaan sen takia, että joku ei muu jaksaa etsiä duunia. Moni muu on onnistunut tekemään unelmistaan totta, tee sinäkin.

Ei jaksa etsiä töitä. Siinäpä. Mukavampi olla työttömänä, nostaa rahaa ja saada tukia, kun muut maksavat nuo rahat omissa veroissaan.

Ei, vaan jokaisella pitää olla oikeus ja mahdollisuudet yrittää hommata sitä asuntoa ja omaa autoa. Eihän jokaisen toki niitä pakko ole hommata.

Jokaisella on tässä yhteiskunnassa mahdollisuus saada, mitä haluaa. Se vaatii työtä, työtä ja vielä kerran työtä. Mitään ei pidä saada ilmaiseksi tekemättä asian eteen yhtään mitään.

 

[Ruutiukko]

Eipä jenkeistä kyllä mitään Suomen mallia vastaavaa opintotukijärjestelmää löydy joka mahdollistaisi kenen tahansa opiskelun!!!
...
Toi on mun mielestä yks Suomen parhaita puolia, koska mun mielipide on, että jokaiselle omien ansioidensa mukaan.

Joo, ei Ameriikan ihmemaassa Suomen mallia vastaavaa systeemiä ole. Stipendejä on rutkasti liikenteessä mutta kilpailu niistä on kovaa. Kersat joutuvat pienestä pitäen osallistumaan erilaisiin järjestöihin ja kerhoihin (esim. kirkkojen), että voivat laittaa hakemuksiinsa niistä maininnat ja saavat jonkun kylän pastorin suositukset. Tämä siis mutua ;)

Heh, jokaiselle ansionsa mukaan, tottahan tuo on. Saksalaisetkin oli samaa mieltä... Jedem das Seine

 

[Nat_Ural]

Miten se nyt voi olla niin vaikeaa? Esim. köyhimmälle viidennekselle annetaan veronkevennyksiä ja se kakku siirretään rikkaimman viidenneksen tai neljänneksen maksettavaksi. Se kakku pieni kärpäsen paska rikkaimman viidenneksen/neljänneksen verotuksessa.

Tilastoa vuodelta 2002 vaikeasti luettavassa muodossa:

Tuloluokka, € Tulonsaajat,
lkm % Verot
milj. € %
1-4999 585 585 13,5 73 0,4
5000-9999 828 569 19,0 603 2,9
10000-14999 672 328 15,5 1 360 6,6
15000-19999 555 586 12,8 2 012 9,7
20000-24999 573 849 13,2 2 933 14,2
25000-34999 639 522 14,7 4 868 23,5
35000- 495 143 11,4 8 872 42,8
Yhteensä 4 350 582 100,0 20 721 100,0
http://www.veronmaksajat.fi/asp/emp...lt&SID=419865448316992&S=1&A=closeall&C=22868

Alkaa kyllä mennä aika hurjaksi, kun kaikki muut tulonsiirrot otetaan huomioon. Tuolla systeemillä kehittyisi aika suuri joukko ihmisiä, joiden veroprosentti olisi tiettyihin tuloihin asti negatiivinen. Siinä ei sinänsä ole mitään pahaa, mutta rakenne olisi sellainen, ettei lisää tienaamalla juuri saisi juurikaan lisätuloa... Kuulostaa kannustinloukkupolitiikalta koko porukan kannalta.

Pakko tuota julkisen puolen perusteellista remonttia on miettiä, jos halutaan panostaa kilpailukykyyn kaikilla alueilla jatkossa. Nopea progressio ja kovat tulonsiirrot ovat saatanallinen yhdistelmä.

Olet ilmeisesti sitä mieltä Suomen tulee olla kilpailukykyinen olinpaikka lähinnä suurille korporaatioille, jotka eivät tarvitse erikoisosaamista omaavaa ammattitaitoa? Olisihan se kyllä hienoa nähdä ilotulitteiden kyljessä "made in finland" nykyisen "made in china" tilalla

 

[Pacem]

Heh, jokaiselle ansionsa mukaan, tottahan tuo on. Saksalaisetkin oli samaa mieltä... Jedem das Seine

Laitoit sitten linkin keskitysleirille? :jahas: No, en mä kansallissosialistisen työväenpuolueen ideologian kanssa ole samaa mieltä. On mun mielestä tää Suomi silti vähän :curs: mesta, kun et omalla uurastuksellas voi vaikuttaa elintason kohentumiseen. Kuten aiemmin sanoin, verotus on tosi vittumaisella tolalla tällä hetkellä.

 

[Jortsu]

Onhan tuossakin esimerkissä ensimmäisellä parilla kaksi tienaamassa ja kahden henkilön kulut ovat isommat kuin yhden.

Tämä on muuten Esimerkiksi asumiskuluja on maksamassa kaksi.

 

[Huonojalkainen]

Joku päivitteli tuossa aikaisemmin, että jenkeissä on 12 % ihmisistä köyhiä.

Eu-98 määritelmän mukaan Suomessa kahden hengen talous on köyhä, jos tulot ovat yhteensä alle 64 260 mk.

Yhden Jenkki-2001 määritelmän mukaan kolmihenkinen talous (2 aik. + 1 lapsi) on köyhä, jos yhteistulot ovat alle 27 517 dollaria eli 21 570 euroa eli 128 120 mk.

Köyhiä on näemmä monenlaisia.

 

[Dangerous_Dave]

Kuka tuon ”enemmän maksamisen” maksaa? Hyvätuloisten veronkiristykset? Millä luodaan työpaikkoja noille työttömille ihmisille? Veronkiristyksillä muille palkansaajille?

Enemmän maksamisen maksaa juuri ne, joilla rahaa on. Kyllä minun mielestäni veronalennus pienempituloisille on aika hyvä porkkana. Jos veronalennuksen saa esim. juuri ne työtä tekevät työajan palkasta ja työttömillä veroprosentti pysyy siinä, missä se nyt olisi muutenkin. Luulisi sen kannustavan hakemaan niihin paikkoihin, joita vapaana nyt on. Mutta se ei näköjään teille käy. Sinun ehdottamasi vaihtoehto on siis se, että pienipalkkaiset maksavat edelleen nykyisenlaista veroa. Keski- ja suurituloisten veroprosenttia pienennetään esim. tuohon 25%:n. Miten käy verokertymän? Pienenee tietenkin. Ja kun verokertymä pienenee, millä rahoitetaan nykyiset palvelut? Niitä ei rahoiteta, vaan osa täytyy tietenkin karsia. Mitkä palvelut karsitaan? Siihen kuitenkin menee melko pitkä aika, että suurituloiset vetävät myös pienempituloiset nousuun, jos vetävät ollenkaan. Ja miten käy asim. asuntojen hinnoille, kun ihmisillä onkin yhtäkkiä paljon enemmän rahaa käytettävissä? No hinnat tietenkin nousee.

Eivät veronalennukset pienituloisille luo näille automaattisesti työpaikkoja eikä saatuja verotuloja pidä laittaa julkisen sektorin paisuttamiseen. Vai pitääkö Sinun mielestäsi?

Julkisen sektorin ylläpitämiseen ja parantamiseen, ei paisuttamiseen. Uskotko muuten todella, että suurituloisten veronalennukset automaattisesti tuovat työpaikkoja? Kuinka pian tämä tapahtuu? Kulutuksen lisääntyminen kasvattaa mitä luultavimmin myös hintoja, koska tällöin on tehtävissä suuremmat voitot.

Nostin vain esille sen, että kulutusvero osuu kuluttajaan. Kun aloitit kärjistämisen, niin Sinä olet ilmeisesti sitä mieltä, että pienituloisien ei tarvitse käyttää alkoholia eikä tupakkaa. Siinä olet oikeassa, että tupakointi ja alkoholi ovat terveydenhuollolle
rasite.

Minä olen sitä mieltä, että kenenkään ei tarvitse käyttä tupakkaa tai alkoholia. Ei edes pienituloisten.

Miten määrittelet peruselämisen? Asunto, ruoka ja laskut saa maksettua?

Siinäpä se suunnilleen on.

Onko mielessäsi käynyt, että joillakin tuo peruseläminen maksaa enemmän kuin jollakin toisella? Ajattelen lähinnä keskituloisia, jotka tätä maata pyörittävät ja jotka kaiken maksavat.

Tottahan toki maksaa enemmän. He ansaitsevatkin enemmän.

Miksi keskituloinen ei tekisi lisää työtä? Jos tämä lisätyö tarkoittaisi sitä, että hän saa ostettua vaikka sen aina haaveilemansa vähän hienomman auton tms.? Muista nyt, että me keskituloiset maksamme ”kaiken”. Ilmeisesti yrität nostaa esiin myös sitä, että pidät pienituloisia ihmisiä mielikuvituksettomina ym. ns. ”tyhminä”. Siis kun kärjistelemään aloitit.

Jaa, jos minä saisin samalla työllä isomman palkan, en näe mitään syytä tehdä enempää työtä. Haluan vain paremman työpaikan, rahalla sinänsä ei ole merkitystä. Moni muukin tuntemani henkilö on samaa mieltä. En muuten pidä pienituloisia ihmisiä mielikuvituksettomina tai tyhminä. Syitä sille pienituloisuudelle on monia.

Mikä on KELA:n peruspäiväraha? 23,16€. Paljonko kuukaudessa se tekee kuukaudessa? Noin 700 euroa. Tuohon päälle 300 € ja lähtisit töihin, kun samaan aikaan voit menettää asumistuen ym. muita mahdollisia sosiaalisia tulonsiirtoja?

Tarkoitin 300€ sen kokonaistulon päälle. Sisältäen siis tuet yms.

Voitko muuten kertoa sen, että mistä johtuu siivooja-ammattinimikettä käyttävän ihmisen pitkäaikaistyöttömyys, joka on kestänyt 8 vuotta? Eikö siivoojia tarvita kokoajan ja heistä ole jopa pulaa?

Näinhän se on. Siivoojilla on vain niin huono palkka, että harva siihen suostuu. Miksi palkka on niin huono, en tiedä. Minun mielestäni pitäisi olla paljon parempi. Eihän kyseessä ole edes noin duunimielessä huono duuni.

Miten terveydenhoito kärsii rahapulasta, kun Vantaan kaupunki saa HUS:lta sakkoja, koska ovat käyttäneet liikaa hoitopäiviä muissa sairaaloissa siitä syystä, että kesällä on pidetty osasto kiinni syynä: ei saada tarpeeksi sijaisia? Ei ole sijaisia, mutta työttöminä on kaiken tason hoitajia. Eikö se ole ristiriidassa sen kanssa, että ihminen on mielummin töissä kuin työttömänä?

Ei. Vantaan tilanteesta en tiedä, mutta kyllä muualla ainakin resurssipula johtuu rahapulasta, eikä siitä, että ketään ei huvita tulla töihin.

Hassua, että mainitsit Nallen. Ajattelin myös häntä, mutta ei-sopivana tapauksena. Otetaan vaikka Jari Sarasvuo. Hän on tehnyt itselleen kannattavan bisneksen ja saa mm. täällä sontaa niskaansa. Syystä että…?

Sitä pidetään varmaan paskanpuhujana ja ylimielisyydestäkin sitä on syytetty. Ei se sontaa siitä niskaansa saa, että sillä on rahaa ja iso talo. Tai voi kai se joltain saada sontaa niskaansa siitäkin. Enemmän se sen persoonallisuus herättää närää kuin hyvä palkka.

Ei kaikkia tarvitsekaan syyllistää, mutta työttöminä on varmasti ihmisiä, jotka ovat sitä vain siksi, että ei kannata mennä töihin.

Uskoisin, että suurin osa työttömistä on sellaisia, jotka etsivät oman alansa mukaista työtä, mutta eivät sitä syystä tai toisesta saa. Kyse ei siis ole välttämättä laiskuudesta tai välinpitämättömyydestä, vaan siitä, että halutaan työtä, jota osaa tehdä. Ja osa on sitten niitä, jotka voisivat mennä töihin, mutta saatavista töistä saatava liksa on kertakaikkiaan niin surkea, että sillä ei kannata tehdä töitä. Onko ongelma sitten niissä työttömissä vai niissä tarjottavien töiden liksassa, voi jokainen itse arvioida.

Vähempiosaisten verotusta keventämällä heitä ei saada töihin, jos sosiaaliset tulonsiirrot tekevät elämästä ”ilmaista”.

Tuohon jälkimmäisen ryhmän työllistymiseen se vaikuttaisi, koska työnteosta tulisi kannattavaa.

Perustele vielä se, miksi Reiskan tuloveron alennus veisi Reiskan töihin? Kuka palkkaa Reiskan töihin vain sen takia, että Reiskan tuloveroprosentti on laskenut?

No Reiskan motivaatio on se tärkein homma. Saattaisi se Reiskan palkkaaminen vaatia myös työnantajakulujen laskemistakin. Onhan toki niitäkin ihmisiä, jotka eivät sitä työtä saa, vaikka kuinka hakevat.

Ja Sinua ei ärsytä se, että yhteiskunnassa on ihmisiä, jotka elävät toisten kustannuksella tekemättä mitään itsensä ja muiden eteen? Juuri tällaisille ihmisille yhteiskunnan pitää antaa keppiä porkkanan sijaan.

Lisäähän se meidän verotaakkaa, mutta en minä heidän takiaan yöuniani menetä.

 

[TheGreatOne]

Enemmän maksamisen maksaa juuri ne, joilla rahaa on. Kyllä minun mielestäni veronalennus pienempituloisille on aika hyvä porkkana. Jos veronalennuksen saa esim. juuri ne työtä tekevät työajan palkasta ja työttömillä veroprosentti pysyy siinä, missä se nyt olisi muutenkin. Luulisi sen kannustavan hakemaan niihin paikkoihin, joita vapaana nyt on. Mutta se ei näköjään teille käy. Sinun ehdottamasi vaihtoehto on siis se, että pienipalkkaiset maksavat edelleen nykyisenlaista veroa. Keski- ja suurituloisten veroprosenttia pienennetään esim. tuohon 25%:n. Miten käy verokertymän? Pienenee tietenkin. Ja kun verokertymä pienenee, millä rahoitetaan nykyiset palvelut? Niitä ei rahoiteta, vaan osa täytyy tietenkin karsia. Mitkä palvelut karsitaan? Siihen kuitenkin menee melko pitkä aika, että suurituloiset vetävät myös pienempituloiset nousuun, jos vetävät ollenkaan. Ja miten käy asim. asuntojen hinnoille, kun ihmisillä onkin yhtäkkiä paljon enemmän rahaa käytettävissä? No hinnat tietenkin nousee.

Tuohon voisit myös vastata, että kuinka ne palvelut kustannetaan, kun veronmaksajien määrä vähenee tulevina vuosina? Korottamalla veroja niillä, joilla rahaa on? Verotuksen on kuitenkin pakko liikkua välillä 0-100%.

Veroprosentin laskeminen on Sinulta hyvä ajatus. Ongelmana vain on se, että AY-liikkeen trendinä on vaatia palkankorotuksia, vaikka kustannustehokkaampaa ja palkansaajalle parempi olisi tuloverotuksen keventäminen.

Julkisen sektorin ylläpitämiseen ja parantamiseen, ei paisuttamiseen. Uskotko muuten todella, että suurituloisten veronalennukset automaattisesti tuovat työpaikkoja? Kuinka pian tämä tapahtuu? Kulutuksen lisääntyminen kasvattaa mitä luultavimmin myös hintoja, koska tällöin on tehtävissä suuremmat voitot.

Millä tavalla parannat ja ylläpidät järjestelmää? Laittamalla siihen lisää varoja sekä lisäämällä virkoja? Eikö se ole juuri paisuttamista? Työpaikkojen syntymiseen ei ole mitään automaattia, sillä jos niin olisi, niin meillä tuskin olisi 10% työttömyyttä.

Jaa, jos minä saisin samalla työllä isomman palkan, en näe mitään syytä tehdä enempää työtä. Haluan vain paremman työpaikan, rahalla sinänsä ei ole merkitystä. Moni muukin tuntemani henkilö on samaa mieltä.

Mutta on ihmisiä, jotka haluavat päästä eteenpäin myös työelämässä. Miksi heille tätä ei suoda kannustamalla tekemään enemmän töitä ja ansaitsemaan lisää?

Tarkoitin 300€ sen kokonaistulon päälle. Sisältäen siis tuet yms.

Eli haluaisit, että ensin saa peruskorvauksen 1000€, sitten siihen päälle sosiaalisia tulonsiirtoja esim. 300€ ja tähän päälle 300€? Yhteensä siis 1600€. Ja mistä tämä koko summa rakentuu? Työn osuus on 300€ ja loput tulevat erilaisina korvauksina tekemättä yhtään mitään.

Näinhän se on. Siivoojilla on vain niin huono palkka, että harva siihen suostuu. Miksi palkka on niin huono, en tiedä. Minun mielestäni pitäisi olla paljon parempi. Eihän kyseessä ole edes noin duunimielessä huono duuni.

Suomi on tässä suhteessa saksalaistumassa. Sodan jälkeen 50- ja 60-luvulla saksalaisille liian likaiset, vaaralliset ja huonosti palkatut työt annettiin siirtolaisille. Ollaanko tähän menossa myös Suomessa? Siivoojan poissaolon huomaa moni nopeasti, mutta toimitusjohtajan poissaoloa ei kukaan. Miksi siivooja siis tienaa todella huonosti?

Ei. Vantaan tilanteesta en tiedä, mutta kyllä muualla ainakin resurssipula johtuu rahapulasta, eikä siitä, että ketään ei huvita tulla töihin.

Mutta miltä tuo Vantaan tilanne Sinusta kuulostaa? Onko siinä järkeä, että ei saada tarpeeksi sijaisia? Eikös se tarkoita joko sitä, että kukaan ei halua tulla tekemään lomasijaisuutta, tai sitten sitä, että alalla on työvoimapula? Eikö tilanne molemmissa tapauksissa ole kiero? Jos kyseessä on ensimmäinen vaihtoehto, niin järjestelmä ei kannusta töihin. Jos kyseessä taas jälkimmäinen vaihtoehto, on tilanne huono, mutta paljon kannustavampi esimerkiksi nuorille ihmisille: töitä on tarjolla.

Uskoisin, että suurin osa työttömistä on sellaisia, jotka etsivät oman alansa mukaista työtä, mutta eivät sitä syystä tai toisesta saa. Kyse ei siis ole välttämättä laiskuudesta tai välinpitämättömyydestä, vaan siitä, että halutaan työtä, jota osaa tehdä. Ja osa on sitten niitä, jotka voisivat mennä töihin, mutta saatavista töistä saatava liksa on kertakaikkiaan niin surkea, että sillä ei kannata tehdä töitä. Onko ongelma sitten niissä työttömissä vai niissä tarjottavien töiden liksassa, voi jokainen itse arvioida.

Minun mielestäni palkan alentuminen pitää ottaa vastaan, jos se tarkoittaa työllistymistä omaan työhön. Järjestelmässä on vika, jos työttömyys on kannattavampi vaihtoehto kuin työnteko.

No Reiskan motivaatio on se tärkein homma. Saattaisi se Reiskan palkkaaminen vaatia myös työnantajakulujen laskemistakin. Onhan toki niitäkin ihmisiä, jotka eivät sitä työtä saa, vaikka kuinka hakevat.

Ja kun työnantajakuluja lasketaan, niin yritykset tekevätkin suurempia voittoja, jolloin rikkaat rikastuvat? Sehän on väärin. Reiskaa ei saa kohta töihin enää mikään muu kuin pakko.

Lisäähän se meidän verotaakkaa, mutta en minä heidän takiaan yöuniani menetä.

Eli Sinun mielestäsi se on oikein, että työtätekevät veronmaksajat saavat elättää ne, jotka eivät halua tehdä töitä? No, näkökantahan se on tuokin. Eli voisi siis todeta, että ei kannata menettää yöuniaan sen takia, että joku on työtön eikä saa itselleen perustoimeentuloa. Toivottavasti Sinä menetät yöunesi sen takia, että Suomessa on rikkaita ihmisiä. No ei vais…