Valtiosihteeri Sailas veisi tuet huippu-urheilulta

[Dangerous_Dave]

Tuskin kukaan haluaa kasvattaa tuloeroja.

Jarivaha haluaa.

Kysymys lienee painotuksista siinä, missä määrin tuloerojen muodostmista estäviä rakenteita kannattaa lisätä tai ylläpitää.

Jos kyseessä on verotus, sitä ehdottomasti kannattaa vähintäänkin ylläpitää, jos ei jopa lisätä. Se on ainoa tapa turvata kaikille peruspalvelut ja mahdollistaa kaikille pärjäämisen tässä yhteiskunnassa ilman lakien rikkomista.

Vastakkainasettelu tuskin on siis ihmisten välillä, eihän kukaan ole viemässä suoraan rahaa köyhien lompakosta rikkaille, homma varmaan toimisi jatkossakin toisin päin. Jos kaikki Suomen tulonsiirtojärjestelmät purettaisiin, kaikkien työssäkäyvien palkkatulot lisääntyisivät. Ongelmana olisi tietenkin työttömien kohtalo.

Jos kaikkien työssäkäyvien palkkatulot lisääntyisivät, elinkustannukset mitä luultavimmin nousisivat (täytyyhän yrittäjän tehdä mahdollisimman suuri voitto!) ja näin ne köyhimmät olisivat entistä köyhempiä. Enkä nyt tarkoita pelkästään työttömiä, vaan myös sitä halpatyövoimaa, joka lisääntyisi, jos niitä tuloerojen muodostumista estäviä rakenteita poistettaisiin. Nytkin noissa suurten tuloerojen maissa, kuten esim. USA:ssa, suurimman osan pääomasta omistaa se rikkain pari prosenttia ja suurin osa on taviksia ja se montaa työtä tekevien pienipalkkaisten määrä on hämmästyttävän suuri.

Miksi tuloeroja tasaavat järjestelmät voisivat olla pahasta? Yleensä ongelmakohtina nähdään julkisen sektorin tehottomuus sekä tulonsiirtojen negatiivinen vaikutus yksityisen sektorin toimintaan. Venäjää tuskin voi pitää esimerkkinä maasta, jossa laillisuusperiaate ja yksityinen sektori kukoistaa. Tästä syystä pidän osaa argumenteistasi hieman harhaanjohtavina ja jopa valheellisina.

Mietipäs juuri tuota USA:ta. Siellähän tuloerot ovat suuria, yksityissektori kukoistaa ja kas kummaa, julkinen sektori on edelleenkin tehoton, joidenkin mielestä jopa saamaton. Onko se sellainen yhteiskunta jonka haluat? Paljon köyhiä, paljon kurjuutta, monin paikoin melko turvatonta. Jos minä saisin valita Suomelle suunnan tulevaisuudessa pohjoismaalaisen hyvinvointiyhteiskunnan ja amerikkalaisen pahoinvointiyhteiskunnan välillä, valinta olisi melko selkeä. Kyllä pohjoismaalainen malli pätkii amerikkalaisen 100-0!

 

[Dragon]

Tjaa-a mua ihmetyttää että kuinka on mahdollista että Suomessa on pisimmät opiskeluajat, ilmaset koulut ja vielä rahaa opintoaikaa vartenkin ja silti jengi ei valmistu . Eiköhän se ole se ilmaisen rahan passivoiva vaikutus ( ja kun verot on taivaissa niin miksi ponnistella).

Pisimmät opiskeluajat voisivat olla vaikka seurausta siitä, että sakki on duunissa, kun ei muuten saa kunnolla ruokaa suuhunsa. Mulle jää opintotuesta käteen vuokran ja puh.laskun jälkeen n. 150 € kuussa kun tuo jaetaan 30:lla niin käteen jää 5 € jonka voin sitten käyttää ruokaan ja muihin pakollisiin menoihin. Tosta vielä pois kouluruoka 2,25 € niin jää 2,75 € käytettäväksi ruokaan päivittäin. Aijai kyllä riisillä, makaronilla ja maksalaatikolla varmasti urheileva ihminen pysyy aika kivasti kondiksessa. Oho... kerran vuodessa pitää varmaan ostaa ehkä jopa uudet farkut - ainiin ei ole rahaa ja kun en alasti kehtaa käydä koulussa niin täytyy varmaan sitten varastaa ne housut.
Kyllä ihmettelen sitä porukkaa, joka vielä ryyppää ja polttaa opiskeluaikana. No onneksi ei ole mun ongelma mistä ne ryyppyrahansa repii.

Mun on siis pakko ottaa opintolainaa, että saan syötyä. Tahdon keskittyä opiskelemaan, enkä työntekoon ja opiskella siinä sivussa päin helvettiä 8:aa vuotta. Tämä on meikäläisen valinta ja kiirettä pitää sen takia. Onneksi olen kahdessa vuodessa hieman keskimääräistä vauhtia edellä ja on jopa suht hyvät mahdollisuudet valmistua viidessä vuodessa.

Ottakaa tosiaan tuet pois opiskelijoilta. Taatusti alkaa nuoriso lähtemään pois tästä maasta Euroopan ja USA:n suuntaan - tai ihan minne vaan missä opiskeleva nuoriso ei saa heti loisen leimaa otsaansa.

Taidankin vaihtaa valtiotieteelliseen ja eduskuntaan päästyäni alan ajamaan nykyiselle suurelle ikäluokalle kunnon leikkaukset heidän hoitokuluistaan ja perustelen sitä vaikka sanomalla paskantärkeästi: "Sori kurpat mutta teistä ei ole enää juurikaan rahallista hyötyä valtiolle - ja toiseksi mä jouduin elämään riisillä opiskeluaikana - kerätkää vaikka pulloja Aurajoen rannasta, saatte samalla hyvää liikuntaa, joka pitää kihtivarpaat kunnossa."

Varmastin olisin valmistunut huom. nopeammin jos olisi ollut lukukausimaksut Ja / ei opintorahoja. Sama vaikutus verotusmuutoksilla.

Sinulla olisi siis ollut säästössä nämä kaikki rahat lukukausimaksuihin vai olisi tässä ollut sellaista vanhaa kunnon "pappa betalar" meininkiä?
Mistä muualta sinä muka olisit saanut rahat elämiseen kuin opintotuesta? Onhan se sääli, että suomi ei pääse luomaan näkyvää eliittiluokkaa, kun köyhällistölläkin on mahdollisuus käydä koulua?

 

[Dragon]

Tuli vielä mieleen, että jokin aika sitten oli pakkotoistollakin puhetta tasaveroprosentista. Kaikilla olisi sama veroprosentti työstä katsomatta.

Kertokaahan fiksummat mitä hyötyä ja haittaa olisi jos suomessa olisi sama veroprosentti kaikille?

 

[Sniffari]

Tuli vielä mieleen, että jokin aika sitten oli pakkotoistollakin puhetta tasaveroprosentista. Kaikilla olisi sama veroprosentti työstä katsomatta.

Kertokaahan fiksummat mitä hyötyä ja haittaa olisi jos suomessa olisi sama veroprosentti kaikille?

1. Ensinnäkin voisimme unohtaa samalla sen viimeisnkin jäämän josta tänä päivänä puhumme hyvinvointiyhteiskunnasta. Tasaveroprosentti tarkoittaa käytännössä sitä, että ne jotka ansaitsevat tänä päivänä tässä yhteiskunnassa suurimman osan palkkatuloista, maksaisivat vähemmän veroja.
Toisaalta ne jotka ovat jo tällä hetkellä pienituloisia, maksaisivat veroja yhtä paljon kuin keski ja -hyvätuloiset. Varovaisesti arvioiden Suomessa on tänä päivänä 60% ns. duunareita ja loput keski ja -hyvätuloisia. Tätä lukevat, älkää laskeko duunareiksi tässä yhteydessä paperimiehiä, koska he ovat näissä laskelmissa outlaiereita ts. paperimiehet vääristävät tilastoita.

2. Hyötyä?? No, ei ainakaan enää kenenkään tarvii itkeä progressiosta. Kokoomuksen äänestäjäkunta kokee eksponentiaalsien nousun, kansan yleinen moraali kokee valtavan laskun, ei toki KOkoomuksen äänestäjien.

3. Suurin haitta (alhaisessa) tasaveroprosentissa: Kansan vielä - tätä hetkeä - groteskimpi kahtiajakautiminen- > mahdolliset seuraamukset, esim. Robin Hood-efekti.



Joka tapauksessa ensinnnäkin voisimme unohtaa luonnollisesti veroprogression. Kaikille samat verot, okei.

 

[Sniffari]

Vittu kun en kerinnyt editoida edellistä. Typoja aivan homona. Pointti kuitenkin asiaa.

 

[Nat_Ural]

Tuli vielä mieleen, että jokin aika sitten oli pakkotoistollakin puhetta tasaveroprosentista. Kaikilla olisi sama veroprosentti työstä katsomatta.

Kertokaahan fiksummat mitä hyötyä ja haittaa olisi jos suomessa olisi sama veroprosentti kaikille?

Jos tavoiteltaisiin samaa verokertymää kuin nyt, jouduttaisiin tasavero laittamaan melko ylös. Tästä sitten tietenkin seuraisi se, että pienituloiset olisivat ongelmissa, jos mitään muuta ei tehtäisi.

Hyötynä olisi tuloverotuksen yksinkertaistuminen ja siitä aiheutuvat kustannussäästöt sekä kannustinloukkujen väheneminen. Käytännössä yli 30%:n tasavero saattaisi kyllä aiheuttaa matalapalkka-aloilla pysyvän kannustinloukun, jos työttymyyskorvauksia edelleen maksettaisiin

 

[Nat_Ural]

Jos kyseessä on verotus, sitä ehdottomasti kannattaa vähintäänkin ylläpitää, jos ei jopa lisätä. Se on ainoa tapa turvata kaikille peruspalvelut ja mahdollistaa kaikille pärjäämisen tässä yhteiskunnassa ilman lakien rikkomista.

Et siis näe korkeassa verotuksessa ongelmia? Jossainhan on se piste, kun verojen korottaminen johtaa verotulojen vähenemiseen taloudellisen toimeliaisuuden vähenemisen johdosta. Onko verotuksen tarkoitus saada aikaan jonkinlaista tasa-arvoa (kuviteltua tai todellista), vai mahdollistaa yhteiskunnan mahdollisimman tehokas toiminta?

Suomelle suunnan tulevaisuudessa pohjoismaalaisen hyvinvointiyhteiskunnan ja amerikkalaisen pahoinvointiyhteiskunnan välillä, valinta olisi melko selkeä. Kyllä pohjoismaalainen malli pätkii amerikkalaisen 100-0!

En menisi silti lyömään vetoa sen puolesta. Emme millään pysty rahoittamaan ns. hyvinvointivaltiota ilman tehokkaasti toimivaa taloutta. Pitkällä tähtäimellä korkea työttömyys johtaa väistämättä rahoituspohjan romahtamiseen. Ilmeisesti perustelet jollain vielä esittämättömällä tilastollisella aineistolla amerikkalaisen pahoinvoinnin ja suomalaisen hyvinvoinnin?

 

[Dangerous_Dave]

Et siis näe korkeassa verotuksessa ongelmia? Jossainhan on se piste, kun verojen korottaminen johtaa verotulojen vähenemiseen taloudellisen toimeliaisuuden vähenemisen johdosta.

Onko sellainen piste lähelläkään? Jokin aika sitten oli nimittäin uutisissa juttua D&B Finlandin tekemästä tutkimuksesta, jonka mukaan kahden korkeimman luottokelpoisuusluokan suomalaiset yritykset voisivat laskea Suomen työttömyysprosentin alle kolmeen palkkaamalla työttömät töihin ilman että yritysten kannattavuus kärsisi. Miten tuo on tutkittu, en tiedä. Kuitenkin kertonee sen, että tuskin verot ovat syynä siihen, että meillä on näinkin paljon köyhiä. Kyllä kyse on enemmän halusta (tai pikemminkin sen puutteesta) korjata tilanne. Katsos kun niitä tuloeroja pitäisi kasvattaa, että oltais kilpailukykyisiä jne. jne... :jahas:

Onko verotuksen tarkoitus saada aikaan jonkinlaista tasa-arvoa (kuviteltua tai todellista), vai mahdollistaa yhteiskunnan mahdollisimman tehokas toiminta?

Molemmat.

Pitkällä tähtäimellä korkea työttömyys johtaa väistämättä rahoituspohjan romahtamiseen.

Ja tuloerojen kasvuun. Sitähän tässä halutaan.

Ilmeisesti perustelet jollain vielä esittämättömällä tilastollisella aineistolla amerikkalaisen pahoinvoinnin ja suomalaisen hyvinvoinnin?

En perustele. Tosin varmaan googlella löytyisi tilastoja siitä, kuinka suuri osa kummankin maan kansalaisista on edes jonkinlaisen terveydenhuollon piirissä tai pystyy kouluttautumaan edelleen peruskoulun jälkeen johonkin ammattiin. Lisäksi uskoisin netistä löytyvän tilastoja köyhyysrajan alapuolella elävistä ja eiköhän sieltä rikostilastojakin luulisi löytyvän, kun tarpeeksi etsii.

 

[Jortsu]

Mun on siis pakko ottaa opintolainaa, että saan syötyä.

En ymmärrä mikä ihmisillä on ongelmana sen suhteen että opintoraha olisikin itseasiassa laina? Kun opintorahakaan ei loppujen lopuksi ole ilmaista rahaa, sitä kun ei ole olemassa, maksu tulee jossain vaiheessa. Vai mistä luulet että nuo opintorahat maksetaan?

Jotta ei olisi täysin off topic -postaus niin mainitaan että Pecman on sanonut kaiken olennaisen topicin mukaisesta asiasta.

 

[AKV]

Onko sellainen piste lähelläkään? Jokin aika sitten oli nimittäin uutisissa juttua D&B Finlandin tekemästä tutkimuksesta, jonka mukaan kahden korkeimman luottokelpoisuusluokan suomalaiset yritykset voisivat laskea Suomen työttömyysprosentin alle kolmeen palkkaamalla työttömät töihin ilman että yritysten kannattavuus kärsisi. Miten tuo on tutkittu, en tiedä. Kuitenkin kertonee sen, että tuskin verot ovat syynä siihen, että meillä on näinkin paljon köyhiä. Kyllä kyse on enemmän halusta (tai pikemminkin sen puutteesta) korjata tilanne. Katsos kun niitä tuloeroja pitäisi kasvattaa, että oltais kilpailukykyisiä jne. jne... :jahas:

Korkeat verot, työllistäminen kallista = kilpailukyky täytyy hakea jostakin, jollain keinolla. Jos näin ei tehdä, niin isojen yritysten omistuspohjan (pääosa ulkomaalaisten osakkeenomistajien käsissä) ansiosta työpaikat eivät ainakaan lisäänny Suomessakaan. Päinvastoin, ne entisetkin häipyvät.

Ja tuloerojen kasvuun. Sitähän tässä halutaan.

Miksi tuloerojen kasvu olisi sinällään niin paha asia?

Minä ainakin keksin puolestaan suhteellisen monta asiaa siihen, miksi niin keinotekoinen tasoittaminen (esim. Suomessa) aiheuttaa ongelmia l. on paha asia.

Vertaillaanko?

En perustele. Tosin varmaan googlella löytyisi tilastoja siitä, kuinka suuri osa kummankin maan kansalaisista on edes jonkinlaisen terveydenhuollon piirissä tai pystyy kouluttautumaan edelleen peruskoulun jälkeen johonkin ammattiin. Lisäksi uskoisin netistä löytyvän tilastoja köyhyysrajan alapuolella elävistä ja eiköhän sieltä rikostilastojakin luulisi löytyvän, kun tarpeeksi etsii.

Jahas. USAn kansalaisista jokainen pääsee jonkinlaisen terveydenhuollon piiriin, joko yksityisen sairausvakuutuksen kautta tai julkisen terveydenhuollon kautta. Jos siis vain viitsii yrittää. Medicare on periaatteessa jokaisen ulottuvilla. Peruskoulun jälkeenkin jokainen pystyy PYRKIMÄÄN kouluttautumaan johonkin ammattiin mikäli halua/kykyä riittää. Eihän Suomessakaan jokaien pysty kouluttautumaan peruskoulun jälkeen ellei sitä intoa löydy.

Köyhiä USAssa oleskelevia immeisiä oli pari vuotta sitten muistaakseni noin 12%, liittovaltion köyhyysrajan mukaan (osavaltiokohtaiset ovat asia erikseen). Ottaen huomioon jumalattoman muuttoliikkeen etelästä (sen laittoman) ei mitenkään poikkeuksellista. Rikoksia tehdään paljon erinäisistä syistä johtuen, mutta ymmärtääkseni rikolliset itse ovat näistä vastuussa eivätkä ne jotka vain haluavat enempi oikeutta päättää heidän verorahojensa käytöstä järkevällä tavalla?

 

[Sutikka]

Avautuminen: Ongelma on, että jengi vertaa aina omia olojaan lähimpiin ympärillä oleviin ihmisiin. Suomessa ei täydellistä kurjuutta löydy mistään, kyllä hyvinvointivaltion turvaverkko tästä pitää huolen. Köyhyyden käsittäminen on sen sijaan suhteellista, verrataan aina toisiin, ja nimenomaan naapuriin, duunikaveriin jne. Yleistä on myös, että Suomessa ajatellaan, "mutta kun niillä on niin paljon paremmin." Ajatellaanpa kuinka monella miljoonalla ihmisellä on asiat vitusti huonommin kuin 99% suomalaisista, kyllä pohjoismainen hyvinvointivaltio-malli sitä hyvinvointia tarjoaa, ja tasasesti. Ongelmana mun mielestä on, että pitäs jotenkin saada paremmin yhteiskunnassa esille periaate "kaikille ansoidensa mukaan". Tän hetkinen yhteiskunta passivoi, kun yrityksistä huolimatta elintasoa on vaikee kohottaa. Opintukien poistaminen muuten aiheuttais sen, että ainoastaan rikkaiden vanhempien lapsilla olis mahdollisuus opiskella. Samoin kuin opintojen muuttaminen maksulliseksi (erityisesti yliopisto-opintojen.) Ihan perseestä, kyllä kaikille kuuluu mahdollisuus opiskella just niin paljon kuin älyä riittää. Kohta joku ehdottaa lainan ottoa opintojen rahottamiseks. Just. Mikä muu porukka suostuu Suomessa elämään lainalla kuin opiskelijat? Tälläkin hetkellä opintotukeen kuuluu olennaisena osana lainan otto ts. sitä pitäisi ottaa. Ite yritän lykätä lainan ottoa niin pitkään kuin mahdollista ja tehdä osa-aika duunia samalla. Miksi? Koska kun valmistun ja mut potkastaan HOAS:in kämpästä pihalle (jossa en tosin tällä hetkellä asu) ja haluan ostaa asunnon, niin on turha mennä pankkitiskille ruikuttamaan asuntolainaa, jos on opintolainoja vielä rästissä. :piis:

Hyvin kirjooteltu! En muuten itsekään ymmärrä kun jotkut on niin kärkkäästi aina ensimmäiseksi päivittelemässä opintotukien "suuruutta" ja "turhuutta". Yleensä nämä tyypit onkin sitten itse ollut kultalusikka suussa tai eivät ole täysi-ikäisenä opiskelleet. Opintotuki on kummiskin kannattava sijoitus tulevaisuuteen verovarojen keräämiseksi toisin kuin tyött...

 

[TheGreatOne]

Sailas on tuonut todella monta erinomaista ajatusta suomalaiseen poliittiseen keskusteluun. Sailaksella on näkemystä siitä, millä tavalla suomalainen yhteiskunta voidaan säilyttää hyvinvointiyhteiskuntana. Seuraavan 10 vuoden aikana moni Sailaksen nyt esiin nostama asia ja ehdotus, jotka nyt tyrmätään, toteutetaan, että suomalainen yhteiskunta pystyy tarjoamaan suomalaisille palveluista sekä vanhuuden turvaa.

 

[Dangerous_Dave]

Korkeat verot, työllistäminen kallista = kilpailukyky täytyy hakea jostakin, jollain keinolla. Jos näin ei tehdä, niin isojen yritysten omistuspohjan (pääosa ulkomaalaisten osakkeenomistajien käsissä) ansiosta työpaikat eivät ainakaan lisäänny Suomessakaan. Päinvastoin, ne entisetkin häipyvät.

Niin, viime viikolla taas uutisoitiin siitä, että Suomi on edelleen maailman kilpailukykyisin maa. Lisäksi monissa maissa (kuten esim. Ruotsissa), on korkeammat verot ja muutenkin työntekijän palkkaaminen kalliimpaa. Silti alhaisempi työttömyysprosentti. Suomalaiset työntekijät eivät itseasiassa ole edes Eurooppalaisen mittapuun mukaan sieltä kalleimmasta päästä.

Miksi tuloerojen kasvu olisi sinällään niin paha asia?

Se johtaa eriarvoisuuteen ja näin myös suurempiin ongelmiin. Kun köyhät köyhtyy ja rikkaat rikastuu, yhteiskunnasta tulee aika helvetisti turvattomampi meille jokaiselle. Ketjuhan on niin vahva kuin sen heikoin lenkki ja mitä enemmän heikkoja lenkkejä, sitä heikompi ketju... Pätee hyvin myös yhteiskuntaan; mitä enemmän köyhiä, sen heikompi ja epävarmempi yhteiskunta on. Ja kun verovaratkin viedään, milläs tarjoat köyhille edellytykset pärjäämiselle? Ei ne edellytykset ainakaan parane sillä, että niistä tehdään halpatyövoimaa, jolla kustannetaan sikariportaan jahdit ja Karibian matkat. Ymmärtänet yskän?

Jahas. USAn kansalaisista jokainen pääsee jonkinlaisen terveydenhuollon piiriin, joko yksityisen sairausvakuutuksen kautta tai julkisen terveydenhuollon kautta.

Käytännössä tuo julkinen terveydenhuolto tarkoittaa "ei mitään", koska sen taso on niin heikko ja ylikuormitettu. Ja silti se maksaa. Lisäksi melko harvalla on varaa yksityiseen sairausvakuutukseen (jonka yleensä työnantaja maksaa, jos sellainen on), joten sekään ei pelasta köyhintä kansanosaa.

Peruskoulun jälkeenkin jokainen pystyy PYRKIMÄÄN kouluttautumaan johonkin ammattiin mikäli halua/kykyä riittää.

Niin ja se kunnon koulutus maksaakin sitten sen verran, että ainoastaan rikkaiden (ylempi keskiluokka ja sitä varakkaammat) kakaroilla on siihen varaa. Ja koska vain rikkaiden kakaroilla on siihen koulutukseen varaa, köyhemmät jäävät usein ilman parempaa koulutusta ja pysyvätkin köyhinä. Suomessa sentään annetaan kaikille mahdollisuus yhtä hyvään koulutukseen missä tahansa Suomalaisessa yliopistossa tai vaikkapa ammattikorkeakoulussa, "mikäli halua/kykyä riittää", kiitos edes jonkinlaisen opintotukijärjestelmän.

Köyhiä USAssa oleskelevia immeisiä oli pari vuotta sitten muistaakseni noin 12%, liittovaltion köyhyysrajan mukaan (osavaltiokohtaiset ovat asia erikseen).

Aika paljon. Onhan toki Suomessakin paljon köyhiä, mutta paljonkohan tuo % on Suomessa?

Ottaen huomioon jumalattoman muuttoliikkeen etelästä (sen laittoman) ei mitenkään poikkeuksellista. Rikoksia tehdään paljon erinäisistä syistä johtuen, mutta ymmärtääkseni rikolliset itse ovat näistä vastuussa eivätkä ne jotka vain haluavat enempi oikeutta päättää heidän verorahojensa käytöstä järkevällä tavalla?

Tottahan toki jokainen on vastuussa tekemisistään, mutta ihminen on siitä vekkuli olento, että kun asiat menee päin vittua, eikä toivoa paremmasta ole, alkaa käytöskin olemaan sen mukaista. Kyllähän se on yleisesti tiedossa, että köyhimmät ja syrjäytyneimmät tekee myös suurimman osan väkivalta- ja omaisuusrikoksista. Mitä paremmin itse kullakin menee, sitä vähemmän noita syrjäytyneitä ja toivonsa menettäneitä on -> turvallisempi ympäristö.

 

[Pacem]

Jos hyvinvointivaltion kehitys syytinkijärjestelmästä pohjoismaiseen hyvinvointimalliin asti oikeasti kiinnostaa (ja pohdintoja sen tulevaisuudesta), niin lukaskaapa kirja nimeltä: Matkalla nykyaikaan. Elintason, elämäntavan ja sosiaalipolitiikan muutos Suomessa. 422 s. Antaa vähän näkökulmaa pelkkään päivänpoliittiseen keskusteluun, ja auttaa ymmärtämään millasen työn ja tuskan takana tän rakentaminen on ollut. Siinä on myös kansainvälistä vertailua, loppuu toi Yhdysvaltojen mallin ihannointikin aika pikaseen.

 

[Nat_Ural]

Onko sellainen piste lähelläkään? Jokin aika sitten oli nimittäin uutisissa juttua D&B Finlandin tekemästä tutkimuksesta, jonka mukaan kahden korkeimman luottokelpoisuusluokan suomalaiset yritykset voisivat laskea Suomen työttömyysprosentin alle kolmeen palkkaamalla työttömät töihin ilman että yritysten kannattavuus kärsisi.

Eli yritykset voisivat kasvattaa myyntiään ja säilyttää vähintään saman kannattavuuden kuin nyt, kuitenkaan ne eivät tee sitä? Vain ilkeys näköjään voittaa kapitalistien ahneuden

Molemmat.

Alue jolla nämä tavoitteet eivät ole ristiriidassa on luultavasti melko kapea. Käytännössä voimme tavoitella vain toista, koska eihän optimikohdan jälkeen kannata enää veroja korottaa. Ilmeisesti emme ole mielestäsi vielä edes saavuttaneet tätä pistettä, joten veroja tulisi siksi korottaa?

En perustele. Tosin varmaan googlella löytyisi tilastoja siitä, kuinka suuri osa kummankin maan kansalaisista on edes jonkinlaisen terveydenhuollon piirissä tai pystyy kouluttautumaan edelleen peruskoulun jälkeen johonkin ammattiin. .

Minä voisin vähän perustella:
http://www.healthlaw.org/pubs/child1998healthxsum.html
The percent of children receiving preventive care of any kind through EPSDT remains low. And, the reported numbers take into account only those children who have actually enrolled in Medicaid -- many more children meet the Medicaid eligibility criteria, but have not enrolled.

Miksi kaikkia lapsia ei ole ilmoitettu mediaidin piiriin, vaikka siihen olisi mahdollisuus? Onko holhousyhteiskunta (yhteiskunta pakottaa käyttämään palveluita hyväkseen) todellakin ainoa vaihtoehto saada vähäosaisten asiat edes jotenkin hoidetuksi?

 

[Dangerous_Dave]

Eli yritykset voisivat kasvattaa myyntiään ja säilyttää vähintään saman kannattavuuden kuin nyt, kuitenkaan ne eivät tee sitä? Vain ilkeys näköjään voittaa kapitalistien ahneuden

Olisiko kyse siitä, että yritykset eivät tarvitse tai eivät halua palkata lisää työvoimaa? Onhan tälläkin palstalla moni sanonut aikaisemmissa threadeissä, että liiketoiminta ei ole hyväntekeväisyyttä ja varmasti melko yleinen näkökanta on myös se, että yrityksillä ei ole minkäänlaista yhteiskuntavastuuta. Tai sitten nämä työttömät eivät vain kelpaa yrityksille. Ei tarpeeksi ammattitaitoa tai koulutusta? Tai sitten koulutus ja tarjotut työt eivät vain kohtaa toisiaan?

Alue jolla nämä tavoitteet eivät ole ristiriidassa on luultavasti melko kapea. Käytännössä voimme tavoitella vain toista, koska eihän optimikohdan jälkeen kannata enää veroja korottaa. Ilmeisesti emme ole mielestäsi vielä edes saavuttaneet tätä pistettä, joten veroja tulisi siksi korottaa?

No sanotaanko niin, että vähiten tienaavien verotaakkaa voitaisiin keventää ja korottaa suurempiin tuloluokkiin kuuluvien veroja. Näin kansan ostovoimaa saataisiin parannettua ja pidettyä silti verokertymä suht samassa tai jopa kasvattaa sitä. Lisäksi kun priorisoidaan verotuloja tärkeämpiin sosiaalisiin kohteisiin ja kunnan- sekä valtion palveluihin, voidaan hyvinkin tehostaa yhteiskunnan toimintaa ja lisätä tasa-arvoa.

Miksi kaikkia lapsia ei ole ilmoitettu mediaidin piiriin, vaikka siihen olisi mahdollisuus? Onko holhousyhteiskunta (yhteiskunta pakottaa käyttämään palveluita hyväkseen) todellakin ainoa vaihtoehto saada vähäosaisten asiat edes jotenkin hoidetuksi?

Vaikea sanoa, miksi kaikki, jotka ovat oikeutettuja medicaidiin (kaikki eivät suinkaan ole), eivät ole siihen ilmoittautuneet. Ehkä yhteiskunnan tuottama palvelu on ollut sen verran heikoissa kantimissa, että sitä ei olla voitu tarjota kaikille? Sanottiinhan tuolla alussa esim. seuraavaa:

Despite Medicaid's mandate that all eligible children receive early preventive care through the EPSDT program, most states have failed to meet this promise.

Miksi siis useimmat osavaltiot epäonnistuivat siinä? En tiedä. Eikö osavaltioilla ollut tarpeeksi rahaa?

Oletko muuten todellakin sitä mieltä, että holhousyhteiskunnassa yhteiskunta "pakottaa" käyttämään omia palveluitaan? Onko Suomi mielestäsi tällainen "holhousyhteiskunta"? Eikö Suomessa anneta meille kaikille mahdollisuus hakea terveydenhoitonsa sieltä, mistä haluaa? Myös kunnalta, jos yksityiseen terveydenhuoltoon ei ole varaa? Harvallahan on varaa nykyisillä yksityisen terveydenhoidon kustannuksilla hankkiutua hoitoon yksityiselle puolelle.

 

[TheGreatOne]

No sanotaanko niin, että vähiten tienaavien verotaakkaa voitaisiin keventää ja korottaa suurempiin tuloluokkiin kuuluvien veroja. Näin kansan ostovoimaa saataisiin parannettua ja pidettyä silti verokertymä suht samassa tai jopa kasvattaa sitä. Lisäksi kun priorisoidaan verotuloja tärkeämpiin sosiaalisiin kohteisiin ja kunnan- sekä valtion palveluihin, voidaan hyvinkin tehostaa yhteiskunnan toimintaa ja lisätä tasa-arvoa.

Miten perustelet tuon suurempien tuloluokkien verotuksen kiristämisen? Jos määrittelet ensin sen "suuren tuloluokan", niin nähdään, kuinka paljon siinä todellisuudessa on veronmaksajia. Veroprosentti on jo nyt yli 50% niillä, jotka itse ymmärrän suurituloisiksi. Tämän väestö verottaminen vielä raskaammin ei ole ratkaisu, koska 1) näitä ihmisiä on todella vähän ja 2) tulon siirto ansiotulosta pääomatuloksia vahvistuu. Loppujen lopuksi verotuksen muuttaminen kohdistuu siihen väestöön, joka katsotaan keskivertokansalaiseksi. Sekä suuri- että pienituloisten verotuksen muuttamisen maksaa aina suuri massa eli keskituloiset ihmiset. Tämä taas muodostaa tilanteen, jossa keskituloisilla on sosiaalisesti heikompi asema kuin suuri- ja pienituloisilla. Verokertymä ei kasva suurituloisten verotusta kiristämällä.

Oletko muuten todellakin sitä mieltä, että holhousyhteiskunnassa yhteiskunta "pakottaa" käyttämään omia palveluitaan? Onko Suomi mielestäsi tällainen "holhousyhteiskunta"? Eikö Suomessa anneta meille kaikille mahdollisuus hakea terveydenhoitonsa sieltä, mistä haluaa? Myös kunnalta, jos yksityiseen terveydenhuoltoon ei ole varaa? Harvallahan on varaa nykyisillä yksityisen terveydenhoidon kustannuksilla hankkiutua hoitoon yksityiselle puolelle.

Suomalainen demarivetoinen yhteiskunta (presidentti, eduskunnan puhemies, ulkoministeri, valtionvarainministeri, AY-liike) todellakin pakottaa käyttämään yhteiskunnan tuottamia palveluita. Tämä ilmenee siten, että julkinen sektori ei tarjoa yksittäiselle kansalaiselle tarpeeksi vaihtoehtoja, joista tämä voi valita. Esimerkiksi päivähoidossa tämä tarkoittaa päivähoidon kohdalla päiväkoteja. Vaihtoehtoisia tapoja järjestää lasten päivähoito ovat perhepäivähoito, yksityiset päiväkodit, omat lastenhoitajat, lastenhoitajat "pihapiirissä" sekä lasten kotihoito. Lasten kotihoidon tuen pitäisi olla mahdollisuus aivan kuten päiväkotikin. Kotitalousvähennyksen käytön leviämistä estetään sanomalla sen johtavan piikayhteiskuntaan. Onko kyseessä piikayhteiskunta, jos lastentarhaopettajaksi kouluttautunut nuori nainen tai mies ryhtyy yrittäjäksi ja alkaa tarjoamaan päivähoitoa oman yrityksen kautta? Dangerous Dave, ongelmaa voi lähestyä myös toisesta suunnasta eli miksi ei anneta mahdollisuutta hakeutua yksityiselle puolelle terveydenhoidon piiriin?

 

[Dangerous_Dave]

Miten perustelet tuon suurempien tuloluokkien verotuksen kiristämisen?

Sillä, että sieltä on otettava, missä rahaa on ja missä veronkorotukset vähiten vaikuttavat elintasoon. Itse olen keskituloinen, mutta ei minua haittaisi se, että joutuisin maksamaan hieman enemmän veroja, jos saadaan sillä parannettua julkisia palveluita. Pärjäisin silti ihan hyvin. Ja jos suurempituloiset maksaisivat enemmän, pärjäisivät he silti edelleen loistavasti. Riippuu tietenkin siitä, miten paljon niitä veroja korotetaan. ;)

Jos määrittelet ensin sen "suuren tuloluokan", niin nähdään, kuinka paljon siinä todellisuudessa on veronmaksajia.

Minulla ei tässä ole sellaisia tilastoja, että voisin sitä euro-määräisesti määritellä. Toki suurin osa verokertymästä tulee keskituloisilta, joten ehkä pienituloisten verohelpotukset kohdistuisivat myös keskituloisiin.

Verokertymä ei kasva suurituloisten verotusta kiristämällä.

Ehdotatko siis sitä, että jatketaan nykyisellä tyylillä? Vai lasketaanko verotusta ja karsitaan julkiset palvelut pois ja heikennetään sosiaaliturvaa? Miten korjataan siitä aiheutuvat ongelmat? Vai olisiko parempia ideoita nykyisen tilanteen korjaamiseen?

Suomalainen demarivetoinen yhteiskunta (presidentti, eduskunnan puhemies, ulkoministeri, valtionvarainministeri, AY-liike) todellakin pakottaa käyttämään yhteiskunnan tuottamia palveluita.

En nyt keksi, mitä yhteiskunnan tuottamia palveluita tämä demarivetoinen yhteiskunta olisi pakottanut minua käyttämään. Itseasiassa kun olen yrittänyt käyttää esim. julkista terveydenhuoltoa, olen siinä monesti epäonnistunut, kun ei saa aikoja tai pääse edes puhelimella läpi varaamaan aikaa. Yksityisiä terveyskeskuksia olen joutunut käyttämään omilla rahoilla ja pienellä KELA-korvauksella.

Tämä ilmenee siten, että julkinen sektori ei tarjoa yksittäiselle kansalaiselle tarpeeksi vaihtoehtoja, joista tämä voi valita.

Johtuisikohan siitä, että eri vaihtoehtojen tarjoaminen maksaa rahaa ja rahat pitää kerätä jostain? Olet varmaankin valmis nostamaan omaa veroprosenttiasi, jotta saisimme yhteiskunnan kustantamaan lisää palveluita, eikö vaan? Ai niin, eihän niitä veroja saanutkaan enää nostaa...

Esimerkiksi päivähoidossa tämä tarkoittaa päivähoidon kohdalla päiväkoteja. Vaihtoehtoisia tapoja järjestää lasten päivähoito ovat perhepäivähoito, yksityiset päiväkodit, omat lastenhoitajat, lastenhoitajat "pihapiirissä" sekä lasten kotihoito.

Voit edelleen valita päivähoidon yo. vaihtoehdoista. Ei yhteiskunta pakota viemään kakaroita päiväkotiin. Myös kotihoito on mahdollista. Siitä vaan. Ei kukaan sinua estä.

Dangerous Dave, ongelmaa voi lähestyä myös toisesta suunnasta eli miksi ei anneta mahdollisuutta hakeutua yksityiselle puolelle terveydenhoidon piiriin?

Kuten sanottu, kukaan ei sinua estä. KELA:kin maksaa osan yksityisen lääkäriaseman maksuista. Olisihan se kiva, jos yhteiskunta maksaisi kaiken, mutta ne rahat vaan pitäisi kerätä jostain. Ei kuitenkaan veroista...

 

[Cthulhu]

Minä ainakin kannatan isompia tuloeroja, koska se on ainoa asia joka saa ihmiset tekemään duunia. Puolassa oli (kuulemma) sanonta: Rehkit taikka häärit niin tuhat slotyä taskuusi käärit.
Tuo kertoo kaiken olennaisen siitä, mitä pienet tuloerot saavat aikaan. Miksi kannattaisi painaa duunia, kun ainoa joka siitä hyötyy on joku saatanan pummi joka saa ilmaiset viinat avustusten muodossa.
On tietenkin totta, että tulonsiirrot takaavat yhteiskuntarauhan mutta monesti tulee mieleen, että kumpi on maalle parempi se, että paskasakkia elätetään tai heidän annetaan kuolla pois.
Voisin vielä todeta, että progressiivinen verotus on moraalisesti väärin, koska tasaverotuksellakin hyvin toimeen tulevat maksavat enemmän veroja niin miksi heitä pitäisi rangaista vieläkin enemmän.

 

[Dangerous_Dave]

On tietenkin totta, että tulonsiirrot takaavat yhteiskuntarauhan mutta monesti tulee mieleen, että kumpi on maalle parempi se, että paskasakkia elätetään tai heidän annetaan kuolla pois.
Voisin vielä todeta, että progressiivinen verotus on moraalisesti väärin, koska tasaverotuksellakin hyvin toimeen tulevat maksavat enemmän veroja niin miksi heitä pitäisi rangaista vieläkin enemmän.

Niin loppujen lopuksihan kyse on omista arvoista, eli arvostatko enemmän sitä, että jollakin on mahdollisuus tulla rikkaaksi vai sitä, että huonompiosaisillakin on mahdollisuudet pärjätä. Minä arvostan enemmän jälkimmäistä vaihtoehtoa. Arvostakaa te siis ensimmäistä, jos siltä tuntuu. Demokratiassa nämä aravostukset kuitenkin pistetään viivalle aina vaaleissa ja katsotaan kenen arvoilla on eniten kannatusta.