Vain Venäjällä mahdollista...

[Alarik]

Nyt siis painotat tapausten "suhteellisuutta", mutta aiemmin kirjoittelit silmät kirkkaina että

"Onpa näitä ollut vammautumisia yms. täälläkin muusta Euroopasta ja maailmasta puhumattakaan. Outoa että tästä tuli näin iso juttu mutta Suomessa tapahtuvat simputustapaukset vaietaan kuoliaaksi."

Vaikkei sinulla nyt siis olekaan mitään tietoa siitä että MILLÄ TASOLLA sitä simputusta Suomessa esiintyy & MINKÄLAISTA se on. Tai että millä perusteilla se muka "vaietaan kuoliaaksi".

Paitsi mitä saa mm. lehdistä lukea.

Ja minusta ei ole iso juttu jos uutisoidaan simputustapauksia maasta jossa kuolee sadoittain alokkaita joka vuosi. Jopa suhteellisesti mitaten Venäjän armeija on moninverroin vaarallisempi paikka vaikket joutuisikaan mihinkään Tsetsheniaan.

Mitenpä nuita suhteellisesti mittaat, eli jos Suomella olisi vastaava konflkti/geopoliittinen asema vai?

 

[Alarik]

Onkohna nyt vellit ja puurot sekaisin? Itse en ole kuullut mitään simputuksen tuloksena tapahtuneista amputaatioista, ainoastaan tavallisista paleltumista. Varpaita ja sormia paleltuu ihmisiltä siviilissäkin. Kerro toki lisää noista amputaatioista.

Ja jos lähdetään tuolle idealistiselle mustavalko -linjanlle, niin simputusta tapahtuu kaikissa organisaatioissa. Puhumattakaan jokaisen kasvatuksesta lapsena.

Itse olen kuullut. Harvassa siviiliorganisaatiossa on vastaavanlaista simputusta mitä armeijassa taikka yhtä huonot 'työehdot'.

 

[lej]

Itse olen kuullut. Harvassa siviiliorganisaatiossa on vastaavanlaista simputusta mitä armeijassa taikka yhtä huonot 'työehdot'.

Ensinnäkiin kommentoin aluksi sitä, että olisin väittänyt, että Suomessa ei ole simputusta. Jos olisit rauhoittunut ja lukenut tarkemmin niin huomaisit, että olen kirjoittanut, kuten lähes kaikki muutkin, että Suomessa simputuksena pidetään sitä, että käsketään välillä tekemään asioita, jotka eivät ole kivoja.

Oikeaakin simputusta tapahtuu, mutta se on todella lievää. Pahin mitä muistuu mieleen viime vuosilta on se, kun joku oli juoksuttanut varusmiehiä kylmään veteen. Sekin oli simputusta vain siksi, että se ei suoraan liittynyt koulutukseen.

Meitä taas uitettiin useampaan otteeseen talvellla tai muina ei niin lämpiminä vuodenaikoina meressä, mutta se taas kuuluin olennaisena osana laivalla palvelevien koulutukseen. Pelastautumiskoulutus kun on aika tarpeellista ja pakollista.

Eli huomaa ero. Toinen oli enemmän fiksua, toinen ei. Silti kumpikaan ei ollut mitenkään vaarallista tai ihmisarvoa loukkaava, ainakaan mun mielestä.

Ja sitten tuohon sun kommentiin. Ei kannata kommentoida noin voimakkaasti asioita, joista on vain kuullut.

Ja kertoisitko nyt yhden esimerkin, että mitä se simputtaminen on, josta niin kovasta jauhat. Mikä on sitä kamalaa simputusta mitä Suomessa tapahtuu. Anna konkreettinen esimerkki.

Esimerkiksi ei kelpaa esim. se, että väsynyt teini ajaa auton puuhun, vaikka sille annetaan mahdollisuus jäädä lepäämään ennen kuin se lähtee ajamaan. Ei ketään siitä portista väkisin kotiin potkita.

Harvassa siviiliorganisaatiossakaan siedetään sitä mistä suurimmat "simputusmarinat" tulevat. Eli harvassa työpaikassa katsellaan henkilöä, joka ei osaa/viitsi käyttäytyä organisaation yleisten tapojen mukaan.

 

[Alarik]

Ensinnäkiin kommentoin aluksi sitä, että olisin väittänyt, että Suomessa ei ole simputusta. Jos olisit rauhoittunut ja lukenut tarkemmin niin huomaisit, että olen kirjoittanut, kuten lähes kaikki muutkin, että Suomessa simputuksena pidetään sitä, että käsketään välillä tekemään asioita, jotka eivät ole kivoja.

Väärin. Jos et tee armeijassa mitä käsketään niin se on niskoittelua josta tulee vakaviakin seuraamuksia.

Oikeaakin simputusta tapahtuu, mutta se on todella lievää. Pahin mitä muistuu mieleen viime vuosilta on se, kun joku oli juoksuttanut varusmiehiä kylmään veteen. Sekin oli simputusta vain siksi, että se ei suoraan liittynyt koulutukseen.

Sinulla sitten on varmaan joku tilasto mihin vetoat kun pystyt tuon asian nuin varmasti sanomaan. Heti tulee mieleen parikin napalmiratajuoksutusta mitkä olivat taatusti vahingollisempia kuin pulahdukset veteen minkä kyllä itsekin sain kokea vaikken 'silliksi' hakeutunutkaan.

Eli huomaa ero. Toinen oli enemmän fiksua, toinen ei. Silti kumpikaan ei ollut mitenkään vaarallista tai ihmisarvoa loukkaava, ainakaan mun mielestä.

Ja sitten tuohon sun kommentiin. Ei kannata kommentoida noin voimakkaasti asioita, joista on vain kuullut.

Ja kertoisitko nyt yhden esimerkin, että mitä se simputtaminen on, josta niin kovasta jauhat. Mikä on sitä kamalaa simputusta mitä Suomessa tapahtuu. Anna konkreettinen esimerkki.

Eiköhän yhä kannata tutustua niihin tilastoituihin tapauksiin.

Esimerkiksi ei kelpaa esim. se, että väsynyt teini ajaa auton puuhun, vaikka sille annetaan mahdollisuus jäädä lepäämään ennen kuin se lähtee ajamaan. Ei ketään siitä portista väkisin kotiin potkita.

Alavuotungin tapauksesta kannattaa keskustella vaikkapa hänen vanhempiensa kanssa, tietävät tapauksen yksityiskohdat minua paremmin.

Harvassa siviiliorganisaatiossakaan siedetään sitä mistä suurimmat "simputusmarinat" tulevat. Eli harvassa työpaikassa katsellaan henkilöä, joka ei osaa/viitsi käyttäytyä organisaation yleisten tapojen mukaan.

Puolusteletko nyt Venäjän armeijan 'yleisiä käytäntöjä'?

 

[vanha mies]

Alarik; missä olet suorittanut varusmiespalveluksesi, milloin ja mikä on sotilasarvosi? Voisit myös heittää julki muutaman kokemuksesi intistä. Kiitos etukäteen!

Mää odotan edelleen vastausta Alarikilta.

 

[vanha mies]

Itse olen kuullut. Harvassa siviiliorganisaatiossa on vastaavanlaista simputusta mitä armeijassa taikka yhtä huonot 'työehdot'.

Onko vaikea ymmärtää, että armeija on varusmiehille paikka, jossa opetetaan aseellista maanpuolustusta, ETTEI TULISI TAPETUKSI VAAN OSAISI PUOLUSTAUTUA?

Vähän vaikeaa laittaa samalle viivalle ajattelua kunnantalon sihteerityöstä ja armeijasta.

Lapsellista verrata armeijan "työehtoja" siviilityöpaikkojen "työehtoihin"

 

[Alarik]

Onko vaikea ymmärtää, että armeija on varusmiehille paikka, jossa opetetaan aseellista maanpuolustusta, ETTEI TULISI TAPETUKSI VAAN OSAISI PUOLUSTAUTUA?

Vähän vaikeaa laittaa samalle viivalle ajattelua kunnantalon sihteerityöstä ja armeijasta.

Lapsellista verrata armeijan "työehtoja" siviilityöpaikkojen "työehtoihin"

Mikä siinä lopulta on niin lapsellista? Ja sitäpaitsi lasten suusta se totuus kuullaan. Mielestäni nykyjärjestelmä on monessakin mielessä aikansa elänyt ja asepalvelusta tulisi modernisoida osaksi muuta yhteiskuntaa.

Vai ollaanko tässä ihan oikeasti puolustamassa sitä simputusta mitä tapahtuu Suomen armeijassa? Muut eivät saa simputtaa mutta me saamme?

 

[vanha mies]

Alarik; missä olet suorittanut varusmiespalveluksesi, milloin ja mikä on sotilasarvosi? Voisit myös heittää julki muutaman kokemuksesi intistä. Kiitos etukäteen!

 

[NHB]

Itse olen kuullut. Harvassa siviiliorganisaatiossa on vastaavanlaista simputusta mitä armeijassa taikka yhtä huonot 'työehdot'.

No minkä takia et sitten yhtään tarkemmin kerro noista amputoinneista? Tuollainen asettaa paskanpuhumisen varjon sun päälle. Jos kirjoittaminen on liian vaikeaa, niin sanoppa kyllä tai ei seuraavaan: Tarkoitatko sotahajoituksissa sattuneita paleltumia joiden vuoksi on varpaita jouduttu poistamaan.

 

[NHB]

Mielestäni nykyjärjestelmä on monessakin mielessä aikansa elänyt ja asepalvelusta tulisi modernisoida osaksi muuta yhteiskuntaa.

Vai ollaanko tässä ihan oikeasti puolustamassa sitä simputusta mitä tapahtuu Suomen armeijassa? Muut eivät saa simputtaa mutta me saamme?

Mitä tarkoitat tuolla asepalveluksella osana muuta yhteiskuntaa?

Kukaan tuskin simputusta puolustaa. Kaikki lähinnä miettivät, että missähän se simputus on, kun kellään ei ole omalle kohdalle sellaista sattunut. Sinäkin väistelet koko ajan suoria kysymyksiä. Luulisi olevan helpompaa kertoa esimerkkejä simputuksesta, kun sitä kerta niin paljon tapahtuu. Kommentit kuten "tilastot osoittavat", "lehdissä lukee" ja "kaverit kertoivat" eivät tosiaankaan todista yhtään mitään. Jos nuo ovat ne sun ainoat lähteet, niin kerro näytä mitä se tilasto osoittaa, kerro lehti ja sen artikkelin sisältö tai kerro edes mitä ne sun kaverit ovat sulle kertoneet.

 

[Saattohoito]

Originally Posted by Alarik:
Sinulla sitten on varmaan joku tilasto mihin vetoat kun pystyt tuon asian nuin varmasti sanomaan. Heti tulee mieleen parikin napalmiratajuoksutusta mitkä olivat taatusti vahingollisempia kuin pulahdukset veteen minkä kyllä itsekin sain kokea vaikken 'silliksi' hakeutunutkaan.

Onko sinun mielestä suojelukoulutus, johon kuuluu napalmirata, simputusta? Oletko ajatellut, että veteen pulahtamisten tarkoitus on kasvattaa ryhmähenkeä sekä karaista porukkaa. Monet asiat jotka tuntuvat ikäviltä vahvistavat luonnetta jne. Esim. Itselläni silloin kun seuraavan saapumiserän mortittien kanssa olimme morttileirillä, ei yön vartiointi saatikka asemaan syöksyminen yöllä pakkasella enää niin paljon ärsyttänyt kun asiaan oli jo tottunut. (Syöksyin siis itse mukana asemiin ja pidin kipinää jne.)

Noista tilastollisista tapauksista. Moni varusmies saattaa kokea esimerkiksi järjestäytymisharjoitukset simputuksena. Mielestäni simputusta ei niinkään ole koko joukkueen tai ryhmän punnerruttaminen tms. vaan yhden miehen nöyryyttäminen muiden edessä. Alarikilta ei kuitenkaan ole tullut selvää kertomusta tai esimerkkiä mikä on simputusta, mikä minusta on tässä vaiheessa keskustelua varsin ärsyttävää, koska keskustelu junnaa näin ollen paikallaan ja samat asiat toistuvat eri muodoissa. Homma menee inttämiseksi.

Harvassa siviiliorganisaatiossakaan siedetään sitä mistä suurimmat "simputusmarinat" tulevat. Eli harvassa työpaikassa katsellaan henkilöä, joka ei osaa/viitsi käyttäytyä organisaation yleisten tapojen mukaan.

Harva siviiliorganisaatio perustuu velvollisuuteen, vaan esim. töissä ollaan koska siitä saa rahaa jne eli vapaaehtoisesti. Toisaalta onhan meillä oppivelvollisuus. Katsokaapas mitä perseilyä se homma on nykyään yläasteella, jossa kuria ei saa pitää, sellaistako sen homman pitäisi olla silloin kun sekalaiset taustat omaavat varusmiehet laitetaan kovien kanssa tetsaamaan metsään?

 

[Alarik]

NHB,

Eiköhän ainakin nämä jonkinlaisen oikeusasteen käsittelyyn menneet jutut ole listattu jonnekkin mistä ne voi tarkistaa ettei teidän tarvi ihan pelkästään minun sanaani luottaa. Jos jostain löytyisi myös listaa kaikista intissä tapahtuneista jäsenen amputaatioon johtaneista jutuista niin alettaisiin huomata että vaikka Suomi on pienempi, paremmin toimeentuleva ja paremmin turvassa mitä Venäjä niin täkäläisessäkin armeijassa tapahtuu vaikka jos minkälaista.

Kolmatta kertaa en tätä kyllä enää pasteta.

Saattohoito,

on jos se johtaa fyysisiin vaurioihin. Kyse ei ole 'kokemisesta' vaan siitä millaisia tuomioita simputuksesta on jaettu.

 

[Saattohoito]

totta, mutta en tarkoittanutkaan mitään katolta taakse poistuttamista, kuten varmaan itsekin tajusit. Laitappa linkki tms. noihin listauksiin tai jotain esimerkkiä edes, niin voimme keskustella lisää.

 

[Alarik]

totta, mutta en tarkoittanutkaan mitään katolta taakse poistuttamista, kuten varmaan itsekin tajusit. Laitappa linkki tms. noihin listauksiin tai jotain esimerkkiä edes, niin voimme keskustella lisää.

Simputusoikeudenkäyntipapereita ei taida netistä löytyä, valitettavasti. Luulisi että niitä varmaan saa tarkasteltavaksi jos käy kysymässä. Jonkun pitäisi tehdä luotettava tietokanta näistä tapauksista.

 

[vanha mies]

Originally Posted by vanha mies
Alarik; missä olet suorittanut varusmiespalveluksesi, milloin ja mikä on sotilasarvosi? Voisit myös heittää julki muutaman kokemuksesi intistä. Kiitos etukäteen!


Mää odotan edelleen vastausta Alarikilta.Mikset uskalla vastata???

 

[Saattohoito]

Alarik: voitko eritellä mikä on simputusta ja kertoa esimerkkitapauksen simputuksesta, siis ihan perus inttihommista, eikä mitään semmosta että skappari pakottaa kusemaan muuntajaan?

 

[MKS]

http://www.iltalehti.fi/light/2005/08/03/200508023340981_uu.shtml

Tässä on varmaankin tuorein Suomessa tapahtunut lehtiin isommalti päässyt simputustapaus. Muistaakseni tästä oli kohtalaisen isot otsikot viime syksynä.

...Iltalaskennan jälkeen on ollut tällaista punnertamista ja kyykkykävelyä. Sitä on ollut aika monena iltana, joskus vähän helpompaa ja joskus vähän rankempaa. Jos on päivällä joku homma mennyt vähän huonommin, on iltajumppaa tullut sitten vähän enemmän. Siinä on alikersantti näyttänyt mallia ja kaikki muut ovat tulleet perässä, kuvailee nimettömänä pysyttelevä alokas...

Mitä sanoo Alarik tähän? Onko kyseinen tapaus verrattavissa Venäjällä juuri tapahtuneeseen pahoinpitelyyn, jonka seurauksena asianomaiselta amputoitiin raajoja?

Jos Suomessa näinkin pienet jutut päätyvät lehtiin, niin minkähänlainen haloo nousisi amputointiin johtavista pahoinpitelyistä? Eikä tämä suomalainen tapaus edes tuon kuvauksen perusteella ollut mitenkään vakava. Kaikki ovat punnertaneet ja jopa alikersantti itse on punnertanut mukana. Ainoa simputukseen liittyvä asia tuossa on minusta se, että se tapahtui iltavahvarin yhteydessä, eikä näin ollut perusteltua tai tarkoituksenmukaista.

Nämä alikessut saivat rangaistukseksi pekkaa jonkin verran. Kyseiset tyypit olivat samaan aikaan AUK-I:llä kanssani ja enpä olisi uskonut heistä, että tuollaista menisivät tekemään. Olivat niin leppoisia ja rauhallisia kavereita...

Alarik on tässä keskustelussa osoittanut kyllä sellaisia otteita, että kaveri on joko täysi viiden tähden tai sivari/totaali, joka pyrkii käännyttämään vielä armeijaa käymättömiä pakkislaisia omalle puolelleen.

 

[Jakob]

http://www.iltalehti.fi/light/2005/08/03/200508023340981_uu.shtml

Jos Suomessa näinkin pienet jutut päätyvät lehtiin, niin minkähänlainen haloo nousisi amputointiin johtavista pahoinpitelyistä? Eikä tämä suomalainen tapaus edes tuon kuvauksen perusteella ollut mitenkään vakava. Kaikki ovat punnertaneet ja jopa alikersantti itse on punnertanut mukana. Ainoa simputukseen liittyvä asia tuossa on minusta se, että se tapahtui iltavahvarin yhteydessä, eikä näin ollut perusteltua tai tarkoituksenmukaista.

Vaikka itse tapahtumaa en paremmin tunne niin musta toi ei edes ole simputtamista. Mä nään simputtamisen sellaisena joissa muutamia henkilöjä sorsitaan ja laitetaan tekemään jotain typeriä juttuja. Mun mielestä punkkien räjäyttely on enemmän simputtamista mitä tuo, koska sillä pedin poksauttelulla ei ole mitään järkevää syytä. Tässä tapauksessa varsinkin, jos alikessut on itse tehneet sen mitä ovat käskeneet niin homma on ollut suht ok. Ehkä himan yliampuvaa, mutta ei nyt mitään aivan kamalaa kuitenkaan.

Kyllä se on vissi, että Venäjän ja Suomen armeijan simputtamista on aivan turhaa vertailla. Varmasti simputtamista tapahtuu Suomessakin, mutta ei täällä nyt henkensä edestä tarvitse pelätä.

Lisätään sen verran, että oletan janttereiden päässeen suihkuun iltajumpan jälkeen.

 

[Alarik]

Alarik: voitko eritellä mikä on simputusta ja kertoa esimerkkitapauksen simputuksesta, siis ihan perus inttihommista, eikä mitään semmosta että skappari pakottaa kusemaan muuntajaan?

Eiköhän nämä asiat ole laissa määritelty. Se onko tämä lain määritelmä riittävä onkin toinen kysymys.

MKS,

ei tässä mistään käännyttämisestä ole kyse vaan oikeusturvasta. Itse olin kovasti pettynyt omalta osaltani siihen kuinka lopulta huonosti omat oikeuteni selvitettiin palveluksen alussa, toivottavasti vastaava ei enää toistu jatkossa uusien ikäryhmien kohdalla. Jos systeemi ei toimi niin sitä pitää muuttaa, en tosiaan tajua heitä joille nykysysteemi on joku pyhä museo mitä ei voi uudistaa.

 

[NHB]

NHB,



Kolmatta kertaa en tätä kyllä enää pasteta.

Saattohoito,

on jos se johtaa fyysisiin vaurioihin. Kyse ei ole 'kokemisesta' vaan siitä millaisia tuomioita simputuksesta on jaettu.

No tuo sun paste ei kerro yhtään mitään. Väität, että Suomessa simputuksen vuoksi amputoidaan jäseniä. Kukaan ei ole kuullut vastaavasta ja sun perustelu on:"Eiköhän ainakin nämä jonkinlaisen oikeusasteen käsittelyyn menneet jutut ole listattu jonnekkin mistä ne voi tarkistaa ettei teidän tarvi ihan pelkästään minun sanaani luottaa." Eli sä oletat että tuollaista tapahtuu ja jostain voisi joku dokumentti löytyä. Miten ihmeessä sun sanaa voi edes ehdollistaa, kun et pysty edes yhtä tapausta esittämään? Vaikuttaa erittäin todennäköiseltä, että nuo sun väittämät siputuksen aiheuttamat amputaatiot ovat tapaturmaisia paleltumia. Sillä niitähän kyllä tapahtuu. Tapaturmia tapahtuu myös kaikkialla muualla, iman että niillä on mitään tekemistä simputuksen kanssa. Fyysinen vaurio ei ole sama asia kuin simputus.


Kysyn toiseen kertaan: Mikä on yhteiskunnan osana oleva asepalvelus?


Ja miksi et uskalla astua ulos kaapista ja tunnustaa olevasi sivari? Ihan varmasti jokainen jo tajuaa ettet armeijaa ole käynyt.