Uusia tuloksia ihmiskunnan vaikutuksesta luontoon

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja urkki
  • Aloitettu Aloitettu
Omskakas sanoi:
(Vahvimman oikeudesta)

En tiedä, missä yhteiskunnassa sinä elät, mutta kuullostaa pitkälti totaaliselta anarkialta. Vahvimman oikeuden käyttäminen tarkoittaa sitä, että teko on sallittu, jos sen voi tehdä. Tulenkin tästä käymään luonasi, ammun sinut ovelle, otan naisesi seksiorjakseni ja alan asumaan sinun talossasi, jos et pysty estämään minua tekemästä sitä. Kuullostaako meidän yhteiskunnalta? :rolleyes:

Minä tulkitsin Cthulhua niin, että "vahvin" on meillä se jolla on eniten rahaa, eikä lihaksia. Jos minulla olisi riittävästi rahaa, voisin luultavasti ongelmiin joutumatta järjestää sinut hengiltä, sekä saada talosi ja vaimosi.. käyttääkseni omaa vertaustasi. ;)
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Omskakas sanoi:
En tiedä, missä yhteiskunnassa sinä elät, mutta kuullostaa pitkälti totaaliselta anarkialta. Vahvimman oikeuden käyttäminen tarkoittaa sitä, että teko on sallittu, jos sen voi tehdä.

Eikusiis tarkoitin, että yhteiskunta perustuu sille, että on olemassa säännöt joita noudatetaan tai sitten saa rangaistuksen. Rangaistuksen jakaa taas se Vahvin eli itse yhteiskunta.
Eli käsite yhteiskunta pohjautuu vahvimman oikeudelle, tässä tilanteessa yhteiskunta on se vahvin.
 
Cthulhu sanoi:
Eikusiis tarkoitin, että yhteiskunta perustuu sille, että on olemassa säännöt joita noudatetaan tai sitten saa rangaistuksen. Rangaistuksen jakaa taas se Vahvin eli itse yhteiskunta.
Eli käsite yhteiskunta pohjautuu vahvimman oikeudelle, tässä tilanteessa yhteiskunta on se vahvin.

Ööööö... Mielestäni on em. vertaus on aika huono. Valtiolla toki on ainoana instituutiona valta ja oikeus käyttää pakkokeinoja kansalaisiaan kohtaan, mutta se ei mielestäni käytä vahvimman oikeutta. Valtio ei (ehkä joitakin mielipuolisen diktaattorin hallitsemia valtioita lukuunottamatta) käytä pakkokeinoja kuitenkaan itsensä eduksi vaan kansalaisten eduksi, jotka muodostavat valtion.

Tietysti tästä OT:stä voitaisiin harhautua viime vuosisadan alussa vallalla olleeseen (ja mm- natsien käyttämään) geopolitiikkaan, jonka mukaan vahvemmat valtiot (ja kansat) hankkivat elintilaa (lebensraum) heikommilta valtioilta. Tälläinen imperialismi on nykyään kuitenkin pitkälti hylätty. Palatakseni ketjun aiheeseen, milloinkahan mahtaa koittaa se päivä, jolloin muidenkin eliöiden oikeus tällä pallolla tunnustetaan ja jätetään niiden elintila rauhaan? Hyvähän se tietysti täältä Suomesta päin katsella ulos ja sanoa, kun ruoka ja vesi ei ihan äkkiä tule loppumaan kesken. Tämänkin on joku kuuluisuus sanonut, että ei sellaisia kiinnosta ympäristöasiat, jotka joutuvat pohtimaan, mistä saavat seuraavan aterian. Jos se 'maailmanloppu' tulee ja ruoka ja vesivarat loppuvat suurelta osalta maapalloa, meillä on aika hyvä olla täällä kaukaisessa pohjolassa piljoonien järvien maassa. Lukuunottamatta sitä, että rajoille saatetaan joutu viemään enempi rautaa....
 
protsku sanoi:
On sellaisia tutkijoita jotka ennustavat Kiinan menevän teollisuudessa ja talouskasvussa Yhdysvaltojen ohi jopa alle 50 vuodessa...

Siinäpä sitä onkin miettimistä, laitetaanko Kiinalle/Intialle/... suitsia, vain "annetaanko" rikastua? Kiinan yms. valtiot rikastuvat melkoisesti nykyisellä vauhdilla ja alkaa kokoluokaltaan, talousmahdiltaan, asevoimiltaan...saamaan painoarvoa "keskusteluihin". Ei aivan heti, vaan ehkä 20+ vuoden päästä!
Hmmm, mielenkiintoista :rolleyes:
 
lej sanoi:
Se mikä silti vähän ehkä huvittaakin on se, että ihmiset pelkäävät, että elintason lasku tarkoittaa kivikaudella elämistä. Mä näen asian niin, että se tarkoittaa vain joidenkin asioiden kallistumista ja esim. autoilun vähentymistä. Kyllä meillä tv:t ja tietokoneet säilyy, eikä niitä tarvitse edes vaihtaa 80-luvun malleihin. Kylä ne kiinalasiet niitä niin halvalla tekee.

Tälle on ihan oikea termi ja se on kestäväkehitys :).
 
Memento sanoi:
Siinäpä sitä onkin miettimistä, laitetaanko Kiinalle/Intialle/... suitsia, vain "annetaanko" rikastua? Kiinan yms. valtiot rikastuvat melkoisesti nykyisellä vauhdilla ja alkaa kokoluokaltaan, talousmahdiltaan, asevoimiltaan...saamaan painoarvoa "keskusteluihin". Ei aivan heti, vaan ehkä 20+ vuoden päästä!
Hmmm, mielenkiintoista :rolleyes:
Vaan mitenkä käy kasvulle kun öljyn hinta pomppaa huippuunsa ennenkuin se loppuu kokonaan. Kiina on yhtä riippuvainen öljystä kuin länsimaatkin. Tyssääkö alkanut kehitys kokonaan.
 
Memento sanoi:
Siinäpä sitä onkin miettimistä, laitetaanko Kiinalle/Intialle/... suitsia, vain "annetaanko" rikastua? Kiinan yms. valtiot rikastuvat melkoisesti nykyisellä vauhdilla ja alkaa kokoluokaltaan, talousmahdiltaan, asevoimiltaan...saamaan painoarvoa "keskusteluihin". Ei aivan heti, vaan ehkä 20+ vuoden päästä!

Useimmilla ei ole paljon varaa miettiä tuollaista esim. Kiinan puolesta. Kiinalla kun on jo nyt maailman suurimmat sotavoimat. No jenkeillä ilmeisesti sitä varaa on, kun ovat sijoittaneet sotilaita aika kätevästi Irakiin, Afganistaniin yms lähi-idän maihin. :rolleyes:

Luulisin että 20 vuoden päästä "keskustelut" ovat jo muinaista menneisyyttä ja toiminta ajankohtaisempaa.
 
Jansku sanoi:
Vaan mitenkä käy kasvulle kun öljyn hinta pomppaa huippuunsa ennenkuin se loppuu kokonaan. Kiina on yhtä riippuvainen öljystä kuin länsimaatkin. Tyssääkö alkanut kehitys kokonaan.
Niinpä!
Esim. öljyn, teräksen ja muiden raaka-aineiden imu on tällä hetkellä valtaisa Kiinaan päin. Riittääkö maapallolla "pelivarat" siihen että 40% maapallon väestöstä (Kiina/Intia) rikastuu suhteellisen nopeaan?
 
Memento sanoi:
Niinpä!
Esim. öljyn, teräksen ja muiden raaka-aineiden imu on tällä hetkellä valtaisa Kiinaan päin. Riittääkö maapallolla "pelivarat" siihen että 40% maapallon väestöstä (Kiina/Intia) rikastuu suhteellisen nopeaan?

Ei.
 
Ei riitä ei, mutta paha tässä on läntisen pallonpuolikkaan asukkaiden sanoa, että te ette ole oikeutettuja samoihin asioihin, kuin me, koska me ollaan jo iso osa luonnovaroista tuhlattu ja sen takia, että meidän elintaso laskisi, jos teidän paranisi.
 
Mulla on sellainen unelma, joka toivottavasti joskus on todellisuutta, että riittävästi tieteeseen rahaa laittamalla tällä pallolla jokaisella olisi 50 vuoden kuluessa riittävästi ruokaa, sänky, lamppu, jonka valossa voisi lukea + eikä tarvitsisi pelätä pommien tippumista makuuhuoneeseen. Plussaa olisi jos sairauksia vielä osattaisiin pitää paremmin kurissa.

Joo olen tiedejulistaja mutta en mä näe välttämättömänä elintason laskua missään maassa kunhan ihmiset viitsisivät puhaltaa hiukan yhteen hiileen ja asettaisivat nuo mun yllämainitsemat asiat tärkeämmäksi kuin teollisuuskasvun.

Ympäristöystävällisempään teollisuuteen ja yhdyskuntasuunnitteluun uppoaa rahaa ja paljon mutta mä olisin ainakin valmis maksamaan enemmän veroa puhtaudesta ja kestävästä kehityksestä.
 
Ympäristöasioissa on niin helppo mennä ääripäästä toiseen. Toiset toitottavat maailmanloppua ja toiset kieltävät saasteiden olemassaolon. Sitten toiset haluavat antaa periksi kokonaan, kun taas toiset ehdottavat äärettömän radikaaleja muutoksia (Linkola).

Totuus on tuolla jossain välissä. Todennäköisesti todellisuus on jossain esitettyjen tilastollisten ääriarvojen välissä. Maailma ei muutu elinkelvottomaksi 50, 100 tai edes 200 vuoden kuluttua tätä vauhtia. Sen sijaan elinolosuhteet tulevat muuttumaan rajusti. Niin rajusti, ettei suuri osa tämän pallon eliölajeista tule sitä kestämään. Toiset eliölajit tulevat sen sijaan sukupuuttoon kuolleiden tilalle ja menestyvät syntyneissä olosuhteissa. Kummassa joukossa ihmiset sitten ovat?

Peräänkuuluttaisin ympäristökeskustelussa optimistista realismia; Pessimismistä ei voi seurata mitään hyvää, sillä se aiheuttaa vain apatiaa ja tekosyyn mitääntekemättömyydelle.

Asioille voi ja pitää tehdä jotakin. Me olemme nyt paljon enemmän selvillä ympäristöstämme kuin 30 vuotta sitten. Ehkä 30 vuoden päästä tiedämme paljon enemmän kuin nykyään.

Mitä siis on tehtävä, että saavuttaisimme tasapainon planeettamme muun eliöstön ja itsemme kanssa? Ennen kaikkea näkisin tärkeänä aktiivisuuden tiedonhankinnassa ja maltillisuuden toimissa. Tarvitsemme luultavasti sekä lyhyen tähtäimen toimia (asennemuutos, päästöleikkaukset), että pidemmän aikavälin suunnanmuutoksia (yhteiskunnallisia muutoksia, köyhyyden lievittäminen, uusiutuvien energianlähteiden kehittäminen).

Vaikka suurin osa täällä ilmeisesti pitää Bushia saatanana, niin hän on oikeassa siinä, että talouskasvun avulla voidaan toteuttaa kestävää kehitystä. Talouskasvu tuo mukanaan uusia mahdollisuuksia ja resursseja. Mutta, nämä resurssit on sitten sijoitettava järkevästi siten, että tarjolla olevat ympäristönparannushankkeet tulevat toteutetuksi. Jos emme SIJOITA kestävään kehitykseen, olemme vielä pahemmassa jamassa 50 vuoden päästä, jolloin lapsenlapsemme alkavat niittää sitä satoa, jonka me kylvimme.

Koska kapitalistisessa taloudessa elämme (kunnes joku keksii paremman ja tehokkaamman yhteiskuntamuodon), niin mielestäni meidän on käytettävä niitä keinoja, jotka tässä järjestelmässä toimivat. Käytännössä tämä tarkoittaa rahan sijoittamista sinne, missä haluaa asioita tapahtuvan. Jos jokainen sijoittaisi vaikka 500 e yrityksiin, jotka työskentelevät vaihtoehtoisten energianmuotojen, ympäristönsuojeluhankkeiden tms. parissa, tämä raha menee hyvään käyttöön ja sillä saadaan tuloksia aikaan. Ja vaikka tämä muutos olisi vain muutama prosentti vuodessa parempaan, niin aikaa myöten tämä kehitys johtaa radikaaleihin muutoksiin. Kuten aiemmin joku viisaasti mainitsi, on ihmisen vaikea käsittää edes 100 vuoden ajanjaksoa. Roomaa ei rakennettu yhdessä yössä, mutta rakennettiin lopulta.
 
Dragon sanoi:
Joo olen tiedejulistaja mutta en mä näe välttämättömänä elintason laskua missään maassa kunhan ihmiset viitsisivät puhaltaa hiukan yhteen hiileen ja asettaisivat nuo mun yllämainitsemat asiat tärkeämmäksi kuin teollisuuskasvun.
Siitä kyllä voidaan olla 99.9% varmoja ettei nykyistä länsimaista elintasoa voida mitenkään ylläpitää ilman öljyä nykyisellä - tai edes lähitulevaisuuden - tekniikalla. Suuria mullistuksia on auttamatta edessä ja meitä länsimaalaisiahan se lyö kaikkein koviten :(
 
Cthulhu sanoi:
Eikusiis tarkoitin, että yhteiskunta perustuu sille, että on olemassa säännöt joita noudatetaan tai sitten saa rangaistuksen.

Eli yhteiskunta ei perustukaan järjestätymisen, vaan rankaisemiseen. Jee.
 
Dragon sanoi:
Mulla on sellainen unelma, joka toivottavasti joskus on todellisuutta, että riittävästi tieteeseen rahaa laittamalla tällä pallolla jokaisella olisi 50 vuoden kuluessa riittävästi ruokaa, sänky, lamppu, jonka valossa voisi lukea + eikä tarvitsisi pelätä pommien tippumista makuuhuoneeseen. Plussaa olisi jos sairauksia vielä osattaisiin pitää paremmin kurissa.
Monesti kuulee niitäkin väitteitä ja laskelmia, että pelkästään jo panostalla koulutukseen ja vähän fiksummin toteutettuun kehitysapuun, saataisiin helvetin halvalla, verrattuna länsimaiden maksukykyyyn, todela radikaalejakin tuloksia.

Pelkästään naisten lukemaan opettaminen laskee syntyvyyttä dramaattisesti. Samalla se auttaa sairauksia vastaan taistelemisessa, kun kaikki ei viekään penskojaan enää noitatohtorille.

Mitä tulee koko maapalloon niin kuseen mun mielestä joudutaan herkimmin siitä, että Kiinassa ja Intiassa autojen määrä lisääntyy kohta räjähdysmäisesti. Se ei paljon auta, että jossain Kaliforniassa kymmenestuhannesosa ajaa hybridiautolla.
 
lej sanoi:
Monesti kuulee niitäkin väitteitä ja laskelmia, että pelkästään jo panostalla koulutukseen ja vähän fiksummin toteutettuun kehitysapuun, saataisiin helvetin halvalla, verrattuna länsimaiden maksukykyyyn, todela radikaalejakin tuloksia.

Kehitysapu on mielestäni suotavaa, mutta se pitäisi nimenomaan suunnitella järkevästi. Ruoka-apua taas en kannata, koska siitä ei kouluttautumisen kannalta ole hyötyä ja (rankalta kuullostaa) köyhillä on tällöin enemmän ruokaa antaa lapsille, jolloin useampi jää henkiin.

lej sanoi:
Pelkästään naisten lukemaan opettaminen laskee syntyvyyttä dramaattisesti. Samalla se auttaa sairauksia vastaan taistelemisessa, kun kaikki ei viekään penskojaan enää noitatohtorille.
Syntyvyyden laskeminen kehitysmaissa olisi nimeomaan tärkeää, mutta mielestäni kuolleisuuden pitäisikin pysyä mahdollisimman korkealla. Siellä kuitenkin on aivan tajuttomasti porukkaa, jota pitäisi saada harvennettua.

Koko luonnon tilaa ajatellen olisi mielestäni parempi, kun ihminen ei olisi koskaan kehittynyt "alkukantaista" Cro Magnonia pidemmälle.
 
Opossumi sanoi:
Syntyvyyden laskeminen kehitysmaissa olisi nimeomaan tärkeää, mutta mielestäni kuolleisuuden pitäisikin pysyä mahdollisimman korkealla. Siellä kuitenkin on aivan tajuttomasti porukkaa, jota pitäisi saada harvennettua.

Elintason parantuessa syntyvyys kääntyy laskuun, mutta lapsikuolleisuus toki vähenee ja keskimääräinen elinikä pitenee. Loppupelissä väestöräjähdys kuitenkin helpottaa ja maapallon väkiluku vakiintuu, kääntyy jopa laskuun päin.

Mihinkään "harvennuksiin" ei siis kannata ryhtyä, ellei halua saada väestönkasvua kääntymään uudelleen nousuun. Sotien tms. katastrofien jälkeen (ja osin niiden aikanakin) kun niitä lapsia tuppaa syntymään aivan törkeästi. Vrt. II MS ja sen jälkeiset ns. suuret ikäluokat.
 
Opossumi sanoi:
Koko luonnon tilaa ajatellen olisi mielestäni parempi, kun ihminen ei olisi koskaan kehittynyt "alkukantaista" Cro Magnonia pidemmälle.

Diversiteetin kannalta kyllä mutta turha tästäkään lähteä vetämään mitään moraalipäätelmiä sen suhteen, että ihminen olisi planeetan tauti ja syöpä kun lajimme toteuttaa tätä suht hyvin toiminutta elossapysymisstrategiaansa.

Ihminen on suurin uhka itselleen jos maapallon kantokyky ylitetään.

Nuo Lej:n mainitsemat asiat olivat myös todella hyviä.
 
AKV sanoi:
Elintason parantuessa syntyvyys kääntyy laskuun, mutta lapsikuolleisuus toki vähenee ja keskimääräinen elinikä pitenee. Loppupelissä väestöräjähdys kuitenkin helpottaa ja maapallon väkiluku vakiintuu, kääntyy jopa laskuun päin.

Mihinkään "harvennuksiin" ei siis kannata ryhtyä, ellei halua saada väestönkasvua kääntymään uudelleen nousuun. Sotien tms. katastrofien jälkeen (ja osin niiden aikanakin) kun niitä lapsia tuppaa syntymään aivan törkeästi. Vrt. II MS ja sen jälkeiset ns. suuret ikäluokat.

En nyt tarkoittanutkaan, että joku tietoisesti sitä rupeaisi tekemään (ellei sitten Aatu II ja Josif II, heh), olen varsin tietoinen tuosta väestöräjähdyksestä aina kriisien jälkeen. Ainoa käytännön mahdollisuus on mielestäni se, että luonto itse rupeaa toimiin. Tästä taas ei seuraa kaunista jälkeä ihmisten kannalta ajatellen.

En tosin usko, että väkiluku tulee laskemaan. Kasvu kyllä hidastuu, mutten usko, että laskua tulee tapahtumaan.

Dragon: Juuri siitä syystä kirjoitinkin "Koko luonnon tilaa ajatellen".
 
lej sanoi:
Mitä tulee koko maapalloon niin kuseen mun mielestä joudutaan herkimmin siitä, että Kiinassa ja Intiassa autojen määrä lisääntyy kohta räjähdysmäisesti. Se ei paljon auta, että jossain Kaliforniassa kymmenestuhannesosa ajaa hybridiautolla.

Juu, mutta jos öljyvarat alkavat loppua noin 50-75 vuodessa ennusteiden mukaan niin eiköhän se autoilu ala siitä vähenemään sitten.
 

Latest posts

Suositut

Back
Ylös Bottom