UFO Englannissa!

[Crusader]

Ja yhä pidän kantani siitä, että alpha centauri nyt ei ole se mesta jossa on älyllistä elämää 4 valovuoden päässä. Se ensimmäinen älyllinen elämä saattaa löytyä vasta miljardin valovuoden päästä, ja sinne ei meidän seti-säteet vielä ole matkanneet kuin muutamia kymmeniä vuosia. Vaikka heitkinkin suuren luvun, kuten 5 mijardia planeettaa, niin sekään ei ole mitään verrattuna koko unirvesumin kokoon. Ne 5 miljardia planeettaa ovat silti miljoonien miljardien muiden planeettojen joukossa. Todennäisyys laskee yhä.

edit, korjaan, 1 miljardia planeettaa, mutta toimii vielä paermmin mainitsemalla miljardilla.

Juttu onkin siinä, että voi olla että se 5 miljardia planeettaa ei ole yhtään mitään, ja voi olla että se miljardi valovuotta (ts. mikä tahansa matka) ei ole edes kovin oleellista tässä. Muutama sata vuotta sitten ihmiset eivät ymmärtäneet koko avaruudesta oikeastaan paskaakaan, ja joku 300 vuotta missä ihmiset ovat ottaneet näitä hapuiluitaan avaruuteen ei ole maailmankaikkeuden historiassa oikeastaan yhtään mitään.

Joku "suuri luku" nyt ei ole välttämättä 10000 vuoden päästä kuin kullin luikaus, joten mistään luvuista puhuminen on tässä yhteydessä hiukan naiivia. Kysymys on pikemminkin siitä, että kun maailmankaikkeuden koko kasvaa, sen sisältämän elämän suurin älyllinen saavutus todennäköisesti nousee. Tietämyksen määrälle ei ole mitään varsinaista ylärajaa, joten ei ole mitään järkevää syytä olettaa että esim. kaikkien planeettojen kartoittaminen olisi mahdotonta. Eli oikeastaan kyse on siitä, että 1000 planeettaa sisältävässä systeemissä elämän syntymisen ja maailmankaikkeuden kartoituksen totetuminen on todella paljon epätodennäköisempää kuin vaikkapa 10 000000 planeettaa sisältävässä systeemissä, koska älykkyyden syntymisen edellytyksenä on elämän syntyminen, mikä 1000 planeetan systeemissä paljon epätodennäköisemmin toteutuu.

Edit: esimerkissä maailmankaikkeuden ikä on rajallinen.

 

[Crusader]

Lisäys kun lisätytti:
Se mikä on todennäköistä meidän mielestämme on täysin merkityksetöntä. Jos kysyt muurahaiselta miltä tuntuisi lentää yli merien lentokoneella, ei se vastaa sinulle koska se ei ymmärrä mistä puhut tai mitä tarkoitat. Ei niin käytännön kuin myöskään kielen tasolla. Tarkoitan, että meidän on täysin turha edes yrittää ymmärtää mistä kaikessa on kyse, olemme moiseen aivan liian tyhmiä. Se, että maailmankaikkeus on hurjan iso ja etäisyydet ovat käsittämättömiä on sitä vain ja ainoastaan meille täällä Telluksella. En ole varma onko aika lineaarinen ja kaikkialla sama? En myöskään tiedä on matka kuljettava, vai voiko toisaalle siirtyä jotenkin muuten? Onko olemassa ulottuvuuksia, värähtelytaajuuksia tms. joista on mahdollista siirtyä toiseen tai olla siirtymättä ja mitä sitten tapahtuu.

Juurikin näin.

 

[veijo esso]

Hienosti kiteytetty persjantterilta! Asia on käsittääkseni niin että ei voi ymmärtää, näillä resursseilla. Ei ole kauhean pitkä aika siitä kun peltoa kynnettiin hevosilla ja nyt kuvitellaan että ollaan teknologian huipulla. Kun maailmankaikkeutta alkaa ajattelemaan.. niin tulee stoppi, menee yli hilseen.

 

[Dragon]

Lisäys kun lisätytti:
Se mikä on todennäköistä meidän mielestämme on täysin merkityksetöntä. Jos kysyt muurahaiselta miltä tuntuisi lentää yli merien lentokoneella, ei se vastaa sinulle koska se ei ymmärrä mistä puhut tai mitä tarkoitat.

Ihmisen vertaaminen muurahaiseen on jollain tavalla typerää, kun meitä tyhmiä ihmisiä voi kuitenkin opettaa ymmärtämään tätä avaruutta, ainetta ja energia. Abstrakti ajattelukyky ja ihan simppeli kysymys-vastaus touhu voisi vaikka tuottaa tulosta. Olisiko miljardi vuotta vanhemmalla sivilisaatiolla jotain tietoa, josta me emme tajuaisi mitään? Todennäköisesti. Olisiko jonkun sortin kommunikointi mahdollista? Aivan varmasti.

kuin myöskään kielen tasolla. Tarkoitan, että meidän on täysin turha edes yrittää ymmärtää mistä kaikessa on kyse, olemme moiseen aivan liian tyhmiä.

Jos nyt joku avaruusboltsi rotu on kehittänyt tavan liikkua valoa nopeammin niin ei sekään välttämättä tarkoita, että öttiäiset ymmärtäisivät kirjaimellisesti mistä tästä kaikessa on kyse. Teknologinen kehitystaso ei välttämättä korreloi filosofisen tai moraalisen kehitystason kanssa.

Se, että maailmankaikkeus on hurjan iso ja etäisyydet ovat käsittämättömiä on sitä vain ja ainoastaan meille täällä Telluksella.

En mä nyt sanoisi, että etäisyydet ovat käsittämättömiä. Onhan meillä matematiikan keinot kertoa, että galaksi A on vaikka 10 miljardin valovuoden päässä. Kyllä mä ainakin suht hyvin ymmärrän mitä se tarkoittaa. Asia erikseen, että ymmärtääkö ihminen, joka liikkuu 10m - 1000km matkoja kokemusperäisen tiedon kautta tuon matkan.

 

[Tomppa85]

Mitkähän ovat todennäköisyydet sille, että vaikkapa Linnunradalle olisi syntynyt ihmisten lisäksi myös toinen vähintään samalla älykkyydellä varustettu laji? JA, jolla on näppärät raajat? Älkää unohtako, että vaikka delfiinit ovat älykkäitä, ei siitä ole heille juuri mitään hyötyä kädellisiin nisäkkäisiin verrattuna, koska evät ovat hyödyttömiä esineiden käsittelyssä.

Älkää unohtako myöskään sitä, että yksisoluista elämää ehti olla olemassa 3 miljardia vuotta ennen monisoluisten ilmestymistä. 3 miljardissa vuodessa ehtii tapahtua paljon. Kuten vaikkapa tähden katastrofaalinen himmeneminen/kirkastuminen/luhistuminen/räjähtäminen, suuri meteori/komeettaisku, planeettojen törmäys, planeetan vulkaanisen toiminnan katastrofaalinen muutos jne jne jne...

Vaikka otettaisiin tuhansia täsmälleen Maan kanssa identtisiä elämälle suotuisia planeettoja, ei suinkaan ole sanottu että edes yhdelle syntyisi älykästä KÄTEVÄÄ elämää. Ihminen voi hyvinkin olla lottovoittaja lottovoittajien joukossa lottovoittaja-planeetalla, jolloin puhutaan jo 1/1000000*1000000*1000000 luokan todennäköisyyksistä.

Kysymys oikeastaan kuuluu, että jos aikaa olisi riittävästi, olisiko älykkään ja kätevän elämän syntyminen VÄISTÄMÄTÖNTÄ? Maapallolla näyttäisi siltä, että kamppailussa elintilasta älykkyydestä ja kätevyydestä on ollut hyötyä. Jos aikaa olisi tarpeeksi ja ihmiset katoaisivat jonnekin, kehittyisikö simpansseista, bonoboista tai gorilloista ihmisten tasoisia älykkyydeltään? Tyyliin Apinoiden Planeetta...

Mitä ufo-havaintoihin tulee, niin on paradoksaalista, että kaikki niistä otetut kuvat, videopätkät ja havainnot ovat vähintäänkin epämääräisiä. Kaikilla vierailla sivilisaatioilla, jotka ovat kykeneviä tähtienväliseen matkailuun, on 100% varmuudella valmiudet pitää toimintansa täysin salassa meiltä. Jos vierailijoita kuitenkin havaitaan, on syynä vain ja ainoastaan se, että he haluavat että heidät nähdään. Ja jos he haluavat, että heidät nähdään, niin miksi hitossa he näyttäytyisivät vain ja ainoastaan mielenvikaisille, amatöörivalokuvaajille ja yksinäisille huomionkipeille ihmisille? Eikä kenellekään järkevälle vahingossakaan...Saati sitten tähtitieteilijöille. Myöskään SETI-ohjelma ei ole onnistunut saamaan yhtä ainoatakaan havaintoa...

Jos olemme täysin objektiivisia ja varsinkin ottaen huomioon puutteellisen tietomme, meidän pitäisi olla myös valmiita hyväksymään sellainen mahdollisuus, että me olemme tässä maailmankaikkeudessa yksin aivoinemme ja sorminemme. Onko kukaan pohtinut, kuinka suuri on todennäköisyys sille, että me olisimme ainoat?

Entä todennäköisyys sille, että älykäs laji olisi hieman liian näppärä itselleen? On esim. täysin mahdollisuuksien rajoissa että ihmiskunta hävittää itsensä biologisilla, kemiallisilla tai ydinaseilla. Tai että jokin supertauti iskee ja hävittää kaiken.

 

[Crusader]

Vaikka otettaisiin tuhansia täsmälleen Maan kanssa identtisiä elämälle suotuisia planeettoja, ei suinkaan ole sanottu että edes yhdelle syntyisi älykästä KÄTEVÄÄ elämää. Ihminen voi hyvinkin olla lottovoittaja lottovoittajien joukossa lottovoittaja-planeetalla, jolloin puhutaan jo 1/1000000*1000000*1000000 luokan todennäköisyyksistä.

"Voi hyvinkin olla", niinpä niin. Voi hyvinkin olla että elämä kiertää avaruudessa tms. Voi hyvinkin olla että jumala loi maan ja taivaan. Näitä todennäköisyyksiä on aivan turha alkaa spekuloimaan, ja niiden numeerinen määrittely mutu-pohjalta on tuhoon tuomittua.

 

[Ngen]

Ufojen maapallon valtaus invaasiotahan nämä 50v aikaiset ufohavainnot nyt sitten enteilevät

Mistäs sitä tietää jos tuolta tulee joskus joku..

 

[Hulkki]

Entä todennäköisyys sille, että älykäs laji olisi hieman liian näppärä itselleen? On esim. täysin mahdollisuuksien rajoissa että ihmiskunta hävittää itsensä biologisilla, kemiallisilla tai ydinaseilla. Tai että jokin supertauti iskee ja hävittää kaiken.

Mielestäni tämä on aika oleellinen pointti. Itse väittäisin kaikkien elämänmuotojen kuolevan jossakin vaiheessa (luonnonresurssien loppuunkäyttö, sodat, luonnon katastrofit, jne), ja jos asiaa katsotaan maailmankaikkeuden ikävinkkelistä, on muutama miljoonakin vuosi vain silmänräpäys. Eri elämänmuodot maailmankaikkeudessa ovat siis olemassa vain "silmänräpäyksen" ajan, ja todennäköisyydet ovat aika rajusti sitä vastaan, että eri elämänmuodot sattuisivat olemaan olemassa juuri saman silmänräpäyksen aikaan. Vielä epätodennäköisempää on se, että esim. kaksi älykästä ja toimintakykyistä elämänmuotoa olisi olemassa saman silmänräpäyksen aikana täysin samalla alueella hyvin lähellä toisiaan (jotta mm. sen toisen elämänmuodon havaitseminen ja planeettojen välinen matkustus onnistuisi).

Oma mututeoriani asiasta on se, että randomisti eri puolilla maailmankaikkeutta syntyy, kehittyy, ja lopulta kuolee elämää randomein väliajoin (suuruusluokkassa satoja miljoonia vuosia). Kunkin elämänmuodon olemassaoloaika on maailmankaikkeuden ikäskaalassa mitattuna yksi pienoinen silmänräpäys, kunnes muutaman sadan miljoonan vuoden päästä jossakin aivan toisella puolella maailmankaikkeutta syntyy, kehittyy ja lopulta kuolee toinen elämänmuoto - maailmankaikkeudellisen silmänräpäyksen aikana.

Se, että nämä yksittäiset, toisistaan täysin riippumattomat ja erillään olevat silmänräpäykselliset elämää millään tavalla kykenisivät toisistaan edes tietämään, on todella epätodennäköistä. Elämänmuotojen varsinaisesta kohtaamisesta ei kannata edes puhua.

Mutta tämä pikku teoria siis pohjautuu sille olettamukselle, että kaikella elämällä on rajallinen elinkaari - syntymä, kasvu, ja jossakin vaiheessa kuolema. Jos jokin elämänmuoto kykenisi ensinnäkin olemaan tuhoamatta itseään ja vuosimiljoonien aikana lisäksi välttämään siihen kohdistuvat ulkoiset luonnolliset uhat (esim. aurinkokunnan romahtamisen, meteoriitit, jne), voisi tämä laji mahdollisesti jossakin vaiheessa havaita toisen elämänmuodon.

 

[Crusader]

Mutta tämä pikku teoria siis pohjautuu sille olettamukselle, että kaikella elämällä on rajallinen elinkaari - syntymä, kasvu, ja jossakin vaiheessa kuolema. Jos jokin elämänmuoto kykenisi ensinnäkin olemaan tuhoamatta itseään ja vuosimiljoonien aikana välttämään siihen kohdistuvat ulkoiset luonnolliset uhat (esim. aurinkokunnan romahtamisen, meteoriitit, jne), voisi tämä laji jopa jossakin vaiheessa havaita toisen elämänmuodon.

Kuulostaa järkevältä, mutta aika iso oletus. Nyt näyttäisi siltä että tämän planeetan elämältä ei menisi edes hirveän kauaa että leviäminen tyhjään avaruuteen olisi mahdollista. Ensimmäistä fuusiovoimalaa kasaillaan vissiin parhaillaan, ja en näkisi esim. synteettisen auringon luomista ihan mahdottomaksi esim. 200 vuoden aikana sikäli kun tuo fuusiohomma tosiaan saadaan toimimaan. Paljon muuta ei sitten tarvitakaan, tosin matkustamisen hitauden ongelma toki on olemassa. Jos ihmiset lähtisivät leviämään avaruuteen vaikkapa kukin tahoilleen (ts. useampia siirtokuntia tjsp.), koko ihmiskunnan tuhoutuminen olisi epätodennäköisempää.

Ainoassa esimerkissä mikä on käytettävissä -maapallo- ei ole mitään erityistä merkkiä siitä että elämä olisi menossa kohti lopullista tuhoaan, vaikka riski tietysti kasvaa teknologian kehityksen myötä. Maailmankaikkeuden iän arvioidaan olevan ~13-16 miljardia vuotta, ja elämää arvioidaan olleen maapallollakin käsittääkseni miljardeja vuosia, joten ei tämä aivan silmänräpäys ole, vaikka ihmisten 60 000 vuotta sitä ehkä onkin.

 

[Mitnick]

En ota kantaa UFO havaintoihin (ei ole ollut tapana), mutta jaarittelenpa nyt kesäyön ratoksi jottain.

Luulisin, että vaikka älykäs ja ihmisen kaltaisesti eteenpäin kehittyvä elämämuoto olisikin kuolevainen biologisesti, niin se joko pystyisi kehittämään itsensä keinotekoisesti lähelle kuolematonta tai sitten se joillain tapaa kehittäisi jonkin käsittämättömän tavan varastoida koko elämämuoto (tai ainakin ikään kuin sen hetkinen disk image koko olennon kehitysasteesta ja kollektiivisesta tietoisuudesta) johonkin kuolemattomaan muotoon, jossa olisi olemassa iänkaikkisesti (itse universumi kenties??? :D ).

Todennäköisesti ihminen ei vielä edes kykene ymmärtämään mitä kaikkea maailmankaikkeus käsittää, ja olisi vaikea kuvitella, että meidän kaltaisemme tietoisuus olisi lähelläkään sitä lopullista ymmärtämisen astetta. Emme ehkä vain yksinkertaisesti pysty käsittämään mitään muuta elämänmuotoa tai olemisen astetta kuin omamme (tai toista todellisuutta). Pitäis päästä seuraavalle levelille, sellanen tietoisuus rev.2. Star Trekin Q on hyvä vertauskuva.

Minä en ainakaan haluaisi uskoa, että koko maailmankaikkeus (se miltä se tällä hetkellä tieteen näkökulmasta vaikuttaa) olisi vain pelkkä suuri ja hallitsematon lainalaisuuksien joukko, josta sitten sikiää erinäisiä asioita. Tai ainakin haluaisin uskoa, että joskus jollain tapaa sitä voitaisiin "hallita"... Monien mielestä tälläinen näkökulma on lapsellisen toiveikas ja turhan inhimillinen kevennys karusta ja tylsästä totuudesta, mutta enpä minä mitään menetä, jos elän tämän lyhyen ja merkityksettömän elämäni pienessä scifi-humalassa :D

edit: no perusjantteri ja kumppanit ovat jo tuoneet hyvin esille tätä kantaa!!

 

[hemmmo]

Ja yhä pidän kantani siitä, että alpha centauri nyt ei ole se mesta jossa on älyllistä elämää 4 valovuoden päässä. Se ensimmäinen älyllinen elämä saattaa löytyä vasta miljardin valovuoden päästä, ja sinne ei meidän seti-säteet vielä ole matkanneet kuin muutamia kymmeniä vuosia. Vaikka heitkinkin suuren luvun, kuten 5 mijardia planeettaa, niin sekään ei ole mitään verrattuna koko unirvesumin kokoon. Ne 5 miljardia planeettaa ovat silti miljoonien miljardien muiden planeettojen joukossa. Todennäisyys laskee yhä.

edit, korjaan, 1 miljardia planeettaa, mutta toimii vielä paermmin mainitsemalla miljardilla.

Mun mielestä tätä kysymystä olisi järkevintä ajatella pelkästään meidän oman galaksin mittakaavassa, sillä tämän sisällä etäisyydet on sellaisia, että niitä voidaan teoriassa matkustaa rikkomatta nykyisin tunnettuja fysiikan lakeja. Ja kyllä tässä meidänkin galaksissa tähtiä riittää. Tässä on arviolta 100-200 miljardia tähteä ja läpimitta noin 100000 valovuotta. Eikä jonku siviilisaation levittäytyminen koko galaksiin kestäisi edes kovin kauaa tähtitieteellisessä mittakaavassa jos jokin siviilisaatio niin tahtoisi. Puhuttaisiin ehkä sellaisesta miljoonasta vuodesta. Ja planeettojen määrästä meidän galaksissa on vähän vaikea sanoa, sillä havaintolaitteet eivät kunnolla riitä planeettojen havaitsemiseen. Mutta nykyisten havaintojen pohjalta vaikuttaa että hyvin suurella osalla tähdistä on planeettoja, siis puhutaan ilmeisesti kymmenistä prosenteista. Siitä taas on vaikea sanoa kuinka suuri osuus on elinkelpoisia planeettoja, koska maankaltaisia ei oikein pystytä vielä havaitsemaan. Ja elämän todennäköisyydestä on myös aika paha sanoa, koska oikein mitään paikkaa ei ole kunnolla tutkittu missä elämää voisi esiintyä.


Mutta mitä tulee tähän ufo-havaintoon, niin itse kyllä pidän hieman outona ajatusta, että tänne tulisi leijumaan jotain puolen kilsan kokoisia sikareita. Koska ihmisiin ei ole otettu yhteyttä, se merkitsee sitä ettei meistä tiedetä tai että halutaan pysyä salassa. Olettaen että meidät tiedetään, niin tuollainen puolenkilsan sikari ei ole paras mahdollinen keino pysyä salassa. Kaikista helpoin keino tutkia maapalloa ja ihmiskunnan elämää ulkopuolelta käsin olisi vain lähettää luotain aurinkokuntaan, joka kuuntelisi ihmisten omia lähetyksiä ja hakisi niistä kaiken oleellisen tiedon mitä maapallosta tarvitaan. Ja mikäli pitäisi tulla lentelemään pinnan lähelle, niin luultavasti se kävisi huomaamattomimmin jollain hyönteisen kokoisella laitteella jonka voisi lähettää lentelemään ilmakehään.

 

[Laffer]

Ja jos he haluavat, että heidät nähdään, niin miksi hitossa he näyttäytyisivät vain ja ainoastaan mielenvikaisille, amatöörivalokuvaajille ja yksinäisille huomionkipeille ihmisille? Eikä kenellekään järkevälle vahingossakaan...Saati sitten tähtitieteilijöille.

Jaa että kaikki jotka havaintoja ovat tehneet ovat jotain laitostapauksia? Ja siitä "järkevästäkin" tulee sitten kerralla sekopää kun on jotain nähnyt, kuten tämä kapteeni ja matkustajat? Veikkaanpa että löytyy niitä tähtitieteilijöitäkin jotka ovat havaintoja tehneet.

Tosin kuvien laatu on melkein toissijaista nykyisin sillä kuka tahansa voi kotonaan tehdä hyvälaatuisenkin ufokuvan.

 

[Terminator2]

Tompan mainitsema (ja hulkin komppaama) todennäköisyys, että kehittynyt sivilisaatio tuhoaa itsensä oli kyllä hyvä huomio.

Mielenkiintoista noob-väittelyä (tällähän tarkoitan, että "the wheel-chair guy" ownas aika pahasti kaikki tässä väittelyssä) ;)

 

[Claymohre]

Jos kyseessö oli UFO, varmaankin kesäharjoittelija unohtanut laittaa näkymättömyyshässäkät päälle.

Mutta vakavasti tuohon elämän tuhoutumis-syntymiskommenttiin.

Sehän on havaittu, että elämä maapallolla kohtaa aika isojakin katastrofeja suhteellisen säännöllisin väliajoin. Voitaneen olettaa tämän pitävän paikkansa muuallakin. Mutta samalla täytyy muistuttaa, että jos elämä on ehtinyt jo levitä riittävän laajalle alueelle (useille kymmenille planeetoille ja avaruusasemille) ja selvinnyt ainakin suurimmaksi osaksi sisäisistä riidoistaan, voi mielestäni hyvinkin olla mahdollista jonkin rodun useamman kymmenen tuhannen vuoden kestoinen olemassaolo. Ja miksi silloin ei olisi sattumalta löydetty pientä sinistä palloa nimeltä maa?

Pelkkää mutua ja mietintäähän tämä kuitenkin on.

 

[Tomppa85]

Jaa että kaikki jotka havaintoja ovat tehneet ovat jotain laitostapauksia? Ja siitä "järkevästäkin" tulee sitten kerralla sekopää kun on jotain nähnyt, kuten tämä kapteeni ja matkustajat? Veikkaanpa että löytyy niitä tähtitieteilijöitäkin jotka ovat havaintoja tehneet.

Just joo. Mitään todisteita ei ole. Suurin osa porukkaa, jotka alieneita ovat nähneet tai ovat tulleet siepatuiksi, ovat olleet hulluja/päihtyneitä/huomionkipeitä jo ennen "sieppauksia."

Ja minkä helvetin takia alienit edes sieppaisivat ketään? Oikeasti. Jos ne tänne asti kerkeävät, ei niiden tarvitse tietojen keräämiseksi siepata ketään. Sen verran kehittyneitä ne ovat. Saati sitten että he vapauttaisivat siepatut ilman että pyyhkivät näiden muistit.

Foliohatut päähän.

 

[iso-erno]

kyllä näitä näkyy täällä suomessakin.. lähes meidän mökiltä kuvattua.. http://video.google.com/videoplay?docid=-1625921452969219122

 

[Sauron]

kyllä näitä näkyy täällä suomessakin.. lähes meidän mökiltä kuvattua.. http://video.google.com/videoplay?docid=-1625921452969219122

Miksi ne on aina näin huono laatuisia? Itselle tuli ekana mieleen nuotio vastarannalla.:D

 

[masantti]

Ei säväyttänyt tää uutinen ollenkaan :(

 

[finfighter]

No niin!! Ufot on täällä!! Äkkiä vääntämään foliohattua ettei niiden ajatustenluku säteet sieppaa mun ajatuksia ja SALAISUUKSIA!

Uskon,että tuolla jossain on elämää,mutta millä tasolla se on niin sitä ei voi tietää. Mitä näihin havantoihin tulee niin huuhaatahan ne on. KAIKKI kuvat ja videot ovat huonolaatuisia,kun kyseessä on ufot. Olisi kiva nähdä millaisia ötököitä tuolla jossain painaa menemään ja millä tasolla ihmiset ovat. Kiinnostava uutinen,kun huomiotakin on saannut näin paljon. Ei jaksa...nukkumaan------>

 

[takomo]

Ja lopuksi lisäisin vielä että:

:D