UFC 230 - Cormier vs. Lewis (New York, USA, lauantai 3.11.)

[veijari]

Taidanpa jo nyt ilmoittaa että tavataan seuraavassa väännössä, lupaan etten enää vastaa tähän ketjuun tältä erää, luen toki loputkin.
Sillä lopputuloksena tällaiseen vääntöön tulee se että joko Metsästäjät tai Rata-ampujat on kaikkein tietävimpiä kamppailu-urheilusta sillä niille ei kauheasti mahda oli hevari tai weltteri, salilla tai em-kisoissa ja se varmaan on jo eri foorumin vääntöjä.

 

[taama]

Anthony Johnson on yksittäistapaus ja täysin poikkeuksellinen fysiikaltaan. Kaikilla ei ole vaadittavia raameja, ulottuvuutta, voimatasoja ym. otella raskaassa sarjassa vaikka mitä tekisi asian eteen. Kyllä kuka tahansa niihin massoihin pääsee.

Erittäin hyvin sanottu. Johny Hendricks taitaa nykyään olla jo lähellä raskaansarjan painoja mutta toisin kuin Johnson, joka nousi raskaaseen nopeasti lopetettuaan itsensä näännyttämisen, Hendricks on lihava välisarjalainen

 

[Miikaz]

Jep ja vaikka Hendricks nyt sen +100 kiloa painaa ja ei ole " syntynyt Hewariksi " niin ei se silti luonnollinen hewari ole.
Pakkiksella varmasti monella on toi +100 kiloa täynnä, mutta se on ihan 2 eri asiaa onko tollainen massa tullut salilla vai treenaamalla vaparia/jotain muuta kamppailulajia.
Max Hollowaykin sais varmasti nopeasti bulkattua ton 100 kiloa täyteen, kun ottaisi Johnsonin kaltaisen bodyputken päälle. Silläkin normi paino huitelee varmasti jossain 80 kilossa.
Eikä sekään silti olisi luonnollinen HW, että kyllä niihin raameihin vaan pitää syntyä vaikka 100 kiloon kenellä tahansa onkin mahdollisuutta päästä.

 

[AndyS]

Nyt ehdin viimein vastaamaan hieman tarkemmin.

Tuo "hewariksi synnytään eikä bodata" on sanonta, jota en suinkaan ole keksinyt itse ja se tarkoittaa tietenkin urheilullisesti menestyvää raskaan sarjan ottelijaa eikä ketä tahansa +90kg henkilöä. Onhan se selvä, että jokainen maailman ihminen - jopa nainen - kykenee nostamaan painonsa raskaan sarjan lukemiin. Jos ei bodaamalla niin sitten syömällä. Kukaan ei myöskään synny yli 90-kiloisena vauvana.

Sanonta tarkoittaa sitä että jotta olisi urheilullisesti menestyvä raskassarjalainen, siihen pitää olla synnynnäiset ominaisuudet. Ja jos niitä ei ole, homma ei toimi kovinkaan hyvin bodaamalla lisää lihasta, vaan on parempi otella kevyemmissä painoluokissa.

Kyselin noita saavutuksia siksi, että veijarin ja veken valmennusfilosofia on niin kummallinen, että ensimmäiseksi haluan tietää onko sillä saavutettu jotain menestystä. Kun menestys on nolla tai salikisatasoa, en näe mitään syytä pitää näkemystä perusteltuna. Kamppailulajit on kuitenkin tulosurheilua ja jos tulosta ei tule, niin vähän huono on väittää, että näin kannattaisi treenata.

Enkä siis suinkaan tarkoita, että fysiikkaharjoittelu pitäisi laiminlyödä. Tein sitä itsekin koko urani ajan, mutta sen tarkoituksena ei normaalisti ole tavoitteellinen lihasmassan kasvatus sarjoissa nousemiseksi. Näin tosin tapahtuu sivutuotteena ja yleensä "täyspitkän" uran tekevän urheilijan lihaksisto kehittyykin vuosien myötä niin, että hän nousee aikuisiällä noin yhden painoluokan ylöspäin.

Fedor ja Cormier eivät todellakaan ole esimerkkejä siitä, että bodaamalla isommaksi menestytään raskaassa sarjassa. He eivät suinkaan ole pyrkineet bodaamalla kasvattamaan itseään raskaan sarjan vastustajiaan isommiksi ja vahvemmiksi, eikä menestys perustu fysiikkaan. Se perustuu taitoharjoitteluun, joilla on kyetty lyömään fyysisesti ylivertaiset mutta taidollisesti heikommat vastustajat.

 

[wer12]

Nyt ehdin viimein vastaamaan hieman tarkemmin.

Tuo "hewariksi synnytään eikä bodata" on sanonta, jota en suinkaan ole keksinyt itse ja se tarkoittaa tietenkin urheilullisesti menestyvää raskaan sarjan ottelijaa eikä ketä tahansa +90kg henkilöä. Onhan se selvä, että jokainen maailman ihminen - jopa nainen - kykenee nostamaan painonsa raskaan sarjan lukemiin. Jos ei bodaamalla niin sitten syömällä. Kukaan ei myöskään synny yli 90-kiloisena vauvana.

Sanonta tarkoittaa sitä että jotta olisi urheilullisesti menestyvä raskassarjalainen, siihen pitää olla synnynnäiset ominaisuudet. Ja jos niitä ei ole, homma ei toimi kovinkaan hyvin bodaamalla lisää lihasta, vaan on parempi otella kevyemmissä painoluokissa.

Kyselin noita saavutuksia siksi, että veijarin ja veken valmennusfilosofia on niin kummallinen, että ensimmäiseksi haluan tietää onko sillä saavutettu jotain menestystä. Kun menestys on nolla tai salikisatasoa, en näe mitään syytä pitää näkemystä perusteltuna. Kamppailulajit on kuitenkin tulosurheilua ja jos tulosta ei tule, niin vähän huono on väittää, että näin kannattaisi treenata.

Enkä siis suinkaan tarkoita, että fysiikkaharjoittelu pitäisi laiminlyödä. Tein sitä itsekin koko urani ajan, mutta sen tarkoituksena ei normaalisti ole tavoitteellinen lihasmassan kasvatus sarjoissa nousemiseksi. Näin tosin tapahtuu sivutuotteena ja yleensä "täyspitkän" uran tekevän urheilijan lihaksisto kehittyykin vuosien myötä niin, että hän nousee aikuisiällä noin yhden painoluokan ylöspäin.

Fedor ja Cormier eivät todellakaan ole esimerkkejä siitä, että bodaamalla isommaksi menestytään raskaassa sarjassa. He eivät suinkaan ole pyrkineet bodaamalla kasvattamaan itseään raskaan sarjan vastustajiaan isommiksi ja vahvemmiksi, eikä menestys perustu fysiikkaan. Se perustuu taitoharjoitteluun, joilla on kyetty lyömään fyysisesti ylivertaiset mutta taidollisesti heikommat vastustajat.

Ei se nyt ihan noin mene vaikka pointin ymmärränkin ja tavallaan samaa mieltä.
On ottelijoita jotka nostaneet painoaan raskaaseen ja pärjänneet siellä erinomaisesti.
Evander holyfield otteli -81kg amatööreissä ja siitä nosti ammattilaisena kevyeen raskaaseen ja raskaaseen.
Tyson samankaltainen juttu.
Tysonin suhteen miettivät että pärjää paremmin hitaita raskaita vastaan.
Deontay wilder otteli amatöörinä -91kg ja ymmärtääkseni on taas laskemassa painoaan alempaan sarjaan.
Klistkot ottelivat muistaakseni myös -91kg potkunyrkkeilyssä, olivat hoikkia.
Eivät siis syntyneet 110 kiloisiksi.

 

[Matsku]

Sami Elovaara otteli Jyri Kjälliä vastaan 1994 sm finaalissa -67kg painoluokassa
1995 vuonna 4.sija 67kg

1998 prodebyytti melkein 100kg.

 

[AndyS]

Elovaara lienee paras esimerkki siitä, miten bodaamalla nimenomaan ei tulla paremmaksi nyrkkeilijäksi. Harkitsin hänen mainitsemistaan jo edellisessä viestissä, mutta jätin sitten erinäisistä syistä pois.

189-senttinen ja syliväliltään 197cm ollut Holyfield oli riittävän iso raskaaseen sarjaan Wielderistä ja Klitchkoista puhumattakaan. Toki he ovat myös voimailleet, mutta se massan kasvatus ei ole ollut samalla tavalla holtitonta kuin vaikka 179-senttisellä Elovaaralla. Tyson oli saman pituinen kuin Elovaara, mutta luonnostaan erittäin raskasrakenteinen, eikä lihasten kasvatus verottanut ollenkaan samalla tavalla, vaan tapahtui hänelle luontojaan.

Juuri Tyson oli nimenomaan syntynyt raskassarjalaiseksi vaikka olikin lyhyt. Toki hän olisi ammattilaisena pärjännyt hyvin myös cruiserissa tai light heavyweightissä, mutta rahallisesti niissä ei ollut hänelle mitään järkeä.

 

[Underdogs]

Onko Alistair Overeem paras esimerkki siitä miten bodaamalla tullaan paremmaksi ottelijaksi?
Brett Rogersin heittely kuin mies olisi ollut räsynukke, Brock Lesnarin möyhennys ja pelottava kannujen murskaus ura K-1 puolella (olihan siellä legit ukkoakin vastassa(Kovakuntoista Badr Haria, Spongia, Aertsia Jne, mutta ne huonommat ottelijat yksinkertaisesti murskattiin)
Ubereemin ura loppui ikävä kyllä USADAAN.

 

[maltsu]

Fedor ja Cormier eivät todellakaan ole esimerkkejä siitä, että bodaamalla isommaksi menestytään raskaassa sarjassa. He eivät suinkaan ole pyrkineet bodaamalla kasvattamaan itseään raskaan sarjan vastustajiaan isommiksi ja vahvemmiksi, eikä menestys perustu fysiikkaan. Se perustuu taitoharjoitteluun, joilla on kyetty lyömään fyysisesti ylivertaiset mutta taidollisesti heikommat vastustajat.

Mun mielestä tossa on myös jokin sellainen ominaisuus että hieman pulleana oleminen on näille huippulahjakaille vain nopeutta ja kestävyyttä lisäävä ominaisuus, kun tavallinen tahvo pyöristyessään vaan hidastuu, hengästyy ja luovuttaa helpommin,
Siis en puhu edes lihasten kasvattamisesta vaan ihan yleisesti massan eli enimmäkseen rasvan määrän kasvattamisesta. Cormier sanoi Stipe matsin jälkeen jotenkin että "you wouldn't believe I've been knocking out people in sparring" eli mies tuntee olevansa elämänsä kunnossa kun saa syödä, olla sopivasti lihava ja treenata, mutta en mä mitenkään usko että se on penkkiä vääntänyt että lihakset kasvais, vaan jotain luonnollista tietä se optimal output tulee. Sama kuin Gastelum esim. tarvii läskinsä.
Tottakai pohja on poikkeuksellisen kova taitotaso, sitä en kiellä mitenkään.
Mutta kaikille kovasti taitaville tuo ei välttämättä sovi ollenkaan, painon lisääntyminen alkaa vaan haittaamaan.

 

[Phenomi]

Samaa mieltä Andyn kanssa näistä. Jos katsotte Klitchkoa, Wilderia tai vaikka Overeemia, niin ukoilla on täysin sopivat raamit HW:iin. Se, että hoikkana ottelivat alemmassa sarjassa ei poista sitä, että ovat kookkaita ukkoja, joihin helposti tarttuu massaa, eikä välttämättä vaadi mitään ihmeempää bodausta edes. Jos Mike Tyson mietitään, niin katsokaa minkä kokoinen se oli jo joskus 13v. Kyllä sekin ihan synnynnäisestä hevarista menee, vaikka pituutta ei kovasti ollutkaan.

 

[Batou]

Eikohan tama keskustelu pitaisi siirtaa jonnekin muualle, ei talla ole paljon tekemista UFC 230:n kanssa. Vaikka vaittelyketjuun.

 

[wer12]

Samaa mieltä Andyn kanssa näistä. Jos katsotte Klitchkoa, Wilderia tai vaikka Overeemia, niin ukoilla on täysin sopivat raamit HW:iin. Se, että hoikkana ottelivat alemmassa sarjassa ei poista sitä, että ovat kookkaita ukkoja, joihin helposti tarttuu massaa, eikä välttämättä vaadi mitään ihmeempää bodausta edes. Jos Mike Tyson mietitään, niin katsokaa minkä kokoinen se oli jo joskus 13v. Kyllä sekin ihan synnynnäisestä hevarista menee, vaikka pituutta ei kovasti ollutkaan.

Siinä vaan se että nostaneet doupilla painonsa sinne ammattilaiskuntoonsa.
Tyson oli linnassa keskisarjalaisen kokoinen kun juoksi vaan lenkkiä.
Sit on näitä kuten valujev, helenius ja vaikkapa juha mieto jotka niin isoja ettei paino tipu sinne alle raskaanpaino rajan eikä kyse doupista.
Eli tässä hiukka oiotaan että kaikki sinne olis syntyneet, ymmärrän toki mitä haetaan.
Voitais paremminkin sanoa että tietyt pärjäävät myös raskaassa, kuten vaparissa vaikkapa anthony johnson luultavasti.
Bisping muuten otteli raskaassa kun alotteli, on näitä näinkin päin.

 

[Toohard]

Bisping nimenomaan tuli alaspäin koska ei ollut RAAMEJA raskaaseen.

Max Holloway on muuten saman pituinen kuin Cormier. Nähdäänköhän Max joku päivä raskaassa sarjassa?

No ei muuten nähdä koska Maxilla on luonnostaan todella kapea rakenne, kapeat lantio ja hartiot. Tohon naruun ei kyllä raskaan massoja kerätä.

Cormierillakaan ei ole raameja raskaaseen, mutta pärjää koska on taitotasoltaan puuttuvia senttejä niin reippaasti edellä. Toki Cormier on luonnostaan aina ollut welteri, se taisi luokka olla jo painiaikoina.

 

[wer12]

Bisping nimenomaan tuli alaspäin koska ei ollut RAAMEJA raskaaseen.

Max Holloway on muuten saman pituinen kuin Cormier. Nähdäänköhän Max joku päivä raskaassa sarjassa?

No ei muuten nähdä koska Maxilla on luonnostaan todella kapea rakenne, kapeat lantio ja hartiot. Tohon naruun ei kyllä raskaan massoja kerätä.

Cormierillakaan ei ole raameja raskaaseen, mutta pärjää koska on taitotasoltaan puuttuvia senttejä niin reippaasti edellä. Toki Cormier on luonnostaan aina ollut welteri, se taisi luokka olla jo painiaikoina.

Aika mustavalkoista nähdä vaan kevyt ja raskassarja, ei mitään siltä väliltä.
Max vois pärjätä hyvinkin jossain -77 taikka -84 luokassa?
Cormier varmaan helvetin vahva, ja sarjan taso taitaa olla aika heikko muihin verrattuna.
Mielenkiintoinen juttu on mikä saa jotkut pärjäämään myös raskaassa, yks varmaan luuston rakenne mut sit yleiset voimatasot.

 

[Toohard]

Aika mustavalkoista nähdä vaan kevyt ja raskassarja, ei mitään siltä väliltä.
Max vois pärjätä hyvinkin jossain -77 taikka -84 luokassa?
Cormier varmaan helvetin vahva, ja sarjan taso taitaa olla aika heikko muihin verrattuna.
Mielenkiintoinen juttu on mikä saa jotkut pärjäämään myös raskaassa, yks varmaan luuston rakenne mut sit yleiset voimatasot.

Se nyt kärjistettynä esimerkkinä, ei mitenkään sinulle, kun jotkut täällä tuntuu uskovan että raskaaseen voi kuka tahansa mennä pikku bulkin jälkeen ja pärjätä.

Max vois ihan hyvin otella 155:ssa. 170 paunaa ehkä menis vielä, mutta Max on tollanen luikku rakenteeltaan ja tuskin kantaa luontaisesti hirveätä lihasmassaa.

Mun mielestä luuston rakenne ja yleiset voimatasot on ne ratkaisevat tekijät. Tietty luuston rakenne ja lihasmassa vaikuttaa myös voimatasoihin. Varsinkin pysty- ja painitilanteissa. Pituus tietty on se isoin tekijä. Saattaahan siellä lyhyenä pärjätä jos omaa hyvän tyrmäysvoiman, mutta fakta on se että pidempää vastaan antaa aina reippaasti tasoitusta.

 

[Matsku]

Kolme ihmiskehon perustyyppiä



https://fi.wikipedia.org/wiki/Somatotyypit

Kyllähän tossa perää on toiset ovat synnynnäisesti isoluisempia.

 

[LaiRoU.]

Siirtykää nyt jo muualle vänkäämään tästä.

 

[Underdogs]

Siirtykää nyt jo muualle vänkäämään tästä.

Ollut paljon asiallistakin keskustelua ja onhan se nyt ihan selvä että näitä rönsyilyjä tapahtuu aina, jos mode käy siirtämässä jonnekkin niin ainahan se on parempi. Mutta harmittaako sua niin älyttömästi kun sun Cormier VS Lewis matsiin liittyvät tarkat analyysit jää tänne kaiken muun sekaan? '
Sen jälkeen kun nämä "vänkäämiset" on loppu niin Cormier VS Lewis posti häviää kaikkien muiden eventtien tapaan koska ei tässä niin hirveästi kyseisestä matsista enää tule uutta keskusteltavaa.

 

[Sarg3]

Off-topicin vihaaminen on turhaa. Yleensä niissä käydään kaikkein parhaat keskustelut. Modet saa sitten siirreltyä, jos on tarvetta.

 

[veke]

Nyt ehdin viimein vastaamaan hieman tarkemmin.

Tuo "hewariksi synnytään eikä bodata" on sanonta, jota en suinkaan ole keksinyt itse ja se tarkoittaa tietenkin urheilullisesti menestyvää raskaan sarjan ottelijaa eikä ketä tahansa +90kg henkilöä. Onhan se selvä, että jokainen maailman ihminen - jopa nainen - kykenee nostamaan painonsa raskaan sarjan lukemiin. Jos ei bodaamalla niin sitten syömällä. Kukaan ei myöskään synny yli 90-kiloisena vauvana.

Sanonta tarkoittaa sitä että jotta olisi urheilullisesti menestyvä raskassarjalainen, siihen pitää olla synnynnäiset ominaisuudet. Ja jos niitä ei ole, homma ei toimi kovinkaan hyvin bodaamalla lisää lihasta, vaan on parempi otella kevyemmissä painoluokissa.

Kyselin noita saavutuksia siksi, että veijarin ja veken valmennusfilosofia on niin kummallinen, että ensimmäiseksi haluan tietää onko sillä saavutettu jotain menestystä. Kun menestys on nolla tai salikisatasoa, en näe mitään syytä pitää näkemystä perusteltuna. Kamppailulajit on kuitenkin tulosurheilua ja jos tulosta ei tule, niin vähän huono on väittää, että näin kannattaisi treenata.

Enkä siis suinkaan tarkoita, että fysiikkaharjoittelu pitäisi laiminlyödä. Tein sitä itsekin koko urani ajan, mutta sen tarkoituksena ei normaalisti ole tavoitteellinen lihasmassan kasvatus sarjoissa nousemiseksi. Näin tosin tapahtuu sivutuotteena ja yleensä "täyspitkän" uran tekevän urheilijan lihaksisto kehittyykin vuosien myötä niin, että hän nousee aikuisiällä noin yhden painoluokan ylöspäin.

Fedor ja Cormier eivät todellakaan ole esimerkkejä siitä, että bodaamalla isommaksi menestytään raskaassa sarjassa. He eivät suinkaan ole pyrkineet bodaamalla kasvattamaan itseään raskaan sarjan vastustajiaan isommiksi ja vahvemmiksi, eikä menestys perustu fysiikkaan. Se perustuu taitoharjoitteluun, joilla on kyetty lyömään fyysisesti ylivertaiset mutta taidollisesti heikommat vastustajat.

Nyt oli kyse fyysisistä ominaisuuksista, ei taidoista. Hewariksi syntynyt ei pysty pudottamaan painoaan alle 220lbs, eli luonnollinen painoluokka on HW.
Miten sitten Fedor, cormier ja Couture? Kukaan tuskin kehtaa väittää, että yksikään nuista olisi luontainen hewari. Silti miehet on todella menestyneitä hewareissa, kaksi on myös menestynyt alemmassa sarjassa.
PS. Itse olen vähän fedoria pidempi ja ulottuvampi, olenko samanpainoisena siis syntynyt hewariksi? Kysehän on siis edelleen ihmisen fyysisistä ominaisuuksista.