UFC 230 - Cormier vs. Lewis (New York, USA, lauantai 3.11.)

[veijari]

Ei kukaan täällä ole väittänyt, että LW/WW ottelijat voittaa Hewari ottelijoita vaan, että taitotaso on kovempaa alemmissa sarjoissa keskimäärin.

Mistä tämä parempi taitotaso muodostuu, ymmärräthän ettei laihuus ja taitavuus nyt ihan suoraan korreloi? Kyseessä on samanlainen aikansa elänyt klisee kuin että bodareilla on pienet munat.

@AndyS Vai oikein synnytään hevariin... Tarvii joo olla poikkeuksellinen kaveri maailman ehdottomalle huipulle, mutta keskiverto kansalliset ja amatöörikansainväliset ukot nostaa junnusta asti massaa vähän kerrassaan. Se että sulta on jäänyt junnuna puntit väliin oli valmentajasi vika, ehkä oma. Ei meidän muiden. On mullekkin hoettu tätä "pelkkää pitkää tasaista lenkkiä, ei mitään punttia, syntyy jumia..." Jos vähän perehtyy pidemmällä niin voimaharjoittelulla voi saada aikaan vaikka nopeutta, räjähtävyyttä, massaa ei pelkkää jumia.

e: Ymmärrän kyllä että absoluuttisesti jos haluaa voittaa jotain salikisoja suomessa kannattaa mieluumin olla mahdollisimman kevyt ja pitkä, koska pääsee helpompaan sarjaan. Mutta tuossakin on lauseen sisällä vastaus siihen että onko kevyempi vai raskaampi haastavampaa touhua. Jos ei aio olla maailmanmestari isona, kannattaa nuorena rakentaa fysiikkaa kun hormonit auttavat.

Ihan sillä vaikka Cruzin tekniikka olisikin paljon parempi niin tekniikka menettää monessa kohtaa merkityksensä kun vastustaja osaa myös otella ja on 40 kiloa painavempi. Silloin voima jyrää, mutta jos leikitään ajatuksella, että joku hewari tulis alas haastamaan vaikka nyt Cruzin ja matsi otettais vaikka Welterissä niin näkisin Cruzin selkeänä ennakkosuosikkina

Entä jos Cruz nostaa painonsa hewariin ja ottaa matsin samanpainoisena kuin vastustajansa, ei 40kg pienempänä.

Joo, sitten se olisikin welterin ottelu. Sehän tän väännön pointti kai on, että hewari on kovempi ottelija tässä ja nyt.
Analogia vaikka penkistä. 80kg penkkaa 170kg ja 110kg 180kg. Kaikki ymmärtää, että suhteellisesti 80kg kaveri on parempi nostaja. Mutta painavampi kaveri vaan on absoluuttisesti vahvempi punnertaja.

Täällä taitaa kuitenkin kyse olla siitä että jos 100kg kaveri nostaa 200, ja 60kg kaveri 90 niin se pienempi on OLETETTAVASTI nopeampi ja venyvämpi.

 

[veijari]

15min editointi aika on kyllä aika lyhyt. Viimeiseen "tämä pienempi on siis kokonaisuutena arvostellen vahvempi"

 

[Miikaz]

Jos taitoa mitataan voittamisella, ei.
Jos taitoa mitataan nopeudella ja ketteryydella, kylla.

Onhan tata jauhettu maailman tappiin asti etta absoluuttisesti kovin sarja on hevarit ja muut painosarjat on lisatty sen takia etta viihtyvyys kasvaa ja saadaan enemman mestareita ja enemman jannittavia otteluita = enemman rahaa. Esim. jos olet pienikokoinen mies on kiva fanittaa omankokoista mestaria, vaikka maailmassa olisikin 100,000 absoluuttisesti parempaa vapaaottelijaa. Vaparissa tama konsepti toimii erittain hyvin, muissa urheilulajeissa ei. Esim. tuskin jengi innostuisi kovin paljon jos koripallossa olisi sarjat alle 150cm, alle 160cm, alle 170cm, alle 180cm, alle 190cm ja 190cm+.

Taitoa mitataan ennen kaikkea tekniikalla joka on jopa olennaisin mahdollisin osa kamppailu-urheilussa. Derrick Lewisin tekniikalla ei 70 kilosissa pitkälle pötkitä.
Jos nyt puhutaan, että HW on absoluuttisesti kovin niin ihmeellistä kun Bellatorin HW turnauksen ylivoimainen ennakkosuosikki on LHW ja UFC HW mestari on LHW joka on 15-0 recordilla HW ikinä ei ole kukaan pystynyt tarjoamaan mitään haastetta HW Cormierille ei edes kaikista pisimpään vyötä puolustanut hallitseva mestari vaan tipahti ekassa erässä. LHW:ssa on sitten tullut häviöitä ja tiukkaa matsia.

 

[Miikaz]

@AndyS Vai oikein synnytään hevariin... Tarvii joo olla poikkeuksellinen kaveri maailman ehdottomalle huipulle, mutta keskiverto kansalliset ja amatöörikansainväliset ukot nostaa junnusta asti massaa vähän kerrassaan. Se että sulta on jäänyt junnuna puntit väliin oli valmentajasi vika, ehkä oma. Ei meidän muiden. On mullekkin hoettu tätä "pelkkää pitkää tasaista lenkkiä, ei mitään punttia, syntyy jumia..." Jos vähän perehtyy pidemmällä niin voimaharjoittelulla voi saada aikaan vaikka nopeutta, räjähtävyyttä, massaa ei pelkkää jumia.

e: Ymmärrän kyllä että absoluuttisesti jos haluaa voittaa jotain salikisoja suomessa kannattaa mieluumin olla mahdollisimman kevyt ja pitkä, koska pääsee helpompaan sarjaan. Mutta tuossakin on lauseen sisällä vastaus siihen että onko kevyempi vai raskaampi haastavampaa touhua. Jos ei aio olla maailmanmestari isona, kannattaa nuorena rakentaa fysiikkaa kun hormonit auttavat.

Oon miettinytkin mistä johtuu, että Max Holloway ei oo HW. On kuitenkin saman pituinen kun HW mestari, mutta sillä siis on puntit jääny junnuna väliin. Derrick Lewis taas on junnuna käyttänyt punttisalin hyödykseen ja tästä syystä on HW

 

[Kekewuu]

Lewis on käyttänyt KFC:n alekupongit hyödykseen ja on tästä syystä HW

 

[mskomu]

Keskimääräisellä kovuudella haetaan sitä, että kuinka helppoa tai vaikeaa siellä on pärjätä. Karkeasti sanottuna pärjäämisen helppous/vaikeus syntyy vastakilpailijoiden määrästä. On paljon helpompaa voittaa SM, kuin MM, mutta ei siksi, että suomalaiset olisivat huonompia vaan siksi, että suomalaisia on 5 miljoonaa ja "maailmalaisia" 7 miljardia. On myös helpompaa voittaa purjehduksessa kuin pikajuoksussa, koska pikajuoksijoita on paljon enenmän kuin purjehtijoita.

On myös helpompi voittaa yli 100-kiloisten mestaruus kuin 70-kiloisten, koska 70-kiloisia on paljon enemmän, koska ihmisten fyysinen koko noudattaa gaussista jakaumaa, jolloin mediaanikokoisia ihmisiä on kymmeniä kertoja enemmän kuin todella isokokoisia tai todella pienikokoisia. Tämän takia BW-painoluokkakin on heikkotasoisempi kuin LW/WW, mutta sekin on paljon lähempänä mediaania kuin HW. Jos tehtäisiin vielä pienempi painoluokka, niin se olisi vielä heikompi. HW-kokoisia ottelijoita on niin vähän, että lahjakas yksilö voi päästä kärkeen verrattaen vähällä treenillä.

Edit. Väännetään vielä kiskosta sekin, että pelkkä pituus ja paino ei kerro kaikkea. Esim. luuston rakenteeseen ei voi juuri vaikuttaa. Ranteen paksuus nyt ei määrää, onko hewari vai ei, mutta on hyvä esimerkki. Ranteen paksuutta ei voi treenata ja kahdella samanpituisella ihmisellä saattaa olla eroa ihan älyttömästi. Ja samalla tavalla menee rintakehän (luusto) koko, hartioiden (luusto) leveys, jne.

 

[manux]

Isot kaverit ainakin amerikassa tuppaa menemään muihin lajeihin kuin mma, kun niissä maksetaan paremmin. Jos joskus tulevaisuudessa isot lahjakkaat kaverit alkavat harjoittelemaan mma:ta ihan nuoresta lähtien niin hevarin luonne muuttuisi.

Cormier oli 29v kun alkoi harjoittelemaan mma:ta. Jos olis aikakone ja sais cormierin treenaamaan mma:ta nuoresta iästä lähtien ja siihen kylkeen myös ravintoasiat kuntoon heti lapsesta lähtien niin kuin hemmetin hyvä hän olisi voinut olla? Puhuttaisiin varmaan hepusta, joka olisi nuorena jyrännyt 185 sarjan, noussut 205:een ja ehkä wanhalla iällä vielä puhdistanut hevarin. Paljon puhutaan jonesista, mutta näiden heppujen lähtökohdat mma:n osalta on ihan erilaiset ja silti dc on tehnyt mitä dc on tehnyt...

 

[veijari]

Taitoa mitataan ennen kaikkea tekniikalla joka on jopa olennaisin mahdollisin osa kamppailu-urheilussa. Derrick Lewisin tekniikalla ei 70 kilosissa pitkälle pötkitä.
Jos nyt puhutaan, että HW on absoluuttisesti kovin niin ihmeellistä kun Bellatorin HW turnauksen ylivoimainen ennakkosuosikki on LHW ja UFC HW mestari on LHW joka on 15-0 recordilla HW ikinä ei ole kukaan pystynyt tarjoamaan mitään haastetta HW Cormierille ei edes kaikista pisimpään vyötä puolustanut hallitseva mestari vaan tipahti ekassa erässä. LHW:ssa on sitten tullut häviöitä ja tiukkaa matsia.

Voima, Nopeus, (Koko, jota ei tässä lasketa kun ei vertailla eripainoisten mahdollisuuksia toisiaan vastaan), Ajoitus, Leuka ja Asenne ovat kaikki helposti yhtä tärkeitä kuin pelkkä tekniikka. Tekniikan vain on oltava kunnossa jo kun aloittaa ottelemisen, tai pataan tulee ja huonoja kokemuksia, fysiikkaa kerkeää harjoittaa vielä jatkossakin ja se on se mittari huipulle: pystytkö olemaan tarpeeksi vahva, nopea ja kestävä kun taitoa piisaa jo. Tekn

Cormier haki tuplamestaruutta on voinut olla vähän hapokkaampaa treenata lhw:hen kun on jo HW painoissa ja tiputtelee jotain 20kg matsiin, sitä ei voi edes nesteistä vetää. Eli tässä juuri se taitava hevari meni sinne alaspäin hakemaan titteliä, kuten monet on toivonut(vaikka itse toivoisin että pienet saisi nostaa), hewarin ainut mahdollisuus tupliin on vetää alaspäin, pelkkää hävittävää kuten mielipiteestä näkyy, kammottavinta mitä saattoi käydä oli työtapaturmat pienemmässä luokassa.

Tuo Bader vs Fedor... no kuka suosii mitäkin.

 

[AndyS]

Tekniikan vain on oltava kunnossa jo kun aloittaa ottelemisen, tai pataan tulee ja huonoja kokemuksia, fysiikkaa kerkeää harjoittaa vielä jatkossakin ja se on se mittari huipulle: pystytkö olemaan tarpeeksi vahva, nopea ja kestävä kun taitoa piisaa jo.

Oletko itse koskaan otellut missään lajissa? Jos olet niin missä ja millä tasolla?

 

[veijari]

Oletko itse koskaan otellut missään lajissa? Jos olet niin missä ja millä tasolla?

Kyllä olen muutaman amatöörinyrkkeilyottelun käynyt kokeilemassa 75-91+ sarjoissa(yhteensä 9 ottelua armeijan matsit jos lasketaan) B-junnusta aikusten sarjaan(jossa ottelin 17 vuotiaana 2 ottelua raskaassa). Vaikuttiko asiaan jotenkin? (vai aiotko seuraavaksi kertoa että sulla on kovemmat meriitit, tiedän kyllä sen, toisaalta osaan painia :O ). Meiltäpäin ei lähdetty edes jokavuosi kilpailemaan ja voimailu oli pääharraste, kehässä käytiin vaan kokeilemassa että miten pärjää[seura treenit max 3 kertaa viikkoon].
Olen myös valmentanut itseäni pidempään harrastaneita ja saanut kiitosta kun rupesi vihdoin lyönnit lähtemään. Meillä ei myöskään ollut ketään yli 70kg kaveria minun lisäksi, joten 0 sparrilla kehään aina, ja peräkkäiset ottelut ei välttämättä ollut edes samana vuonna.
Harjoitusvuosia kertyi 10 joiden aikana tietolähteenä pääsi käyttämään intternettiä, ei tarvinnut kaikkea vetää "vanhan kansan viisauksilla".
On mulla myös PT paperit.

 

[veijari]

Taisin 15v:nä aloittaa, 73kg painosta jossa ei edes hauista näkynyt jos käsivarren jännitti, 184cm pituuteen ja silti vatsakkaana ja miestisseillä enkä saanut tankoa nostettua penkissä, 70kg kyykkykokeilussa meni jotain tukilihaksia paskaksi mavesta sain 100 ylös mutta kaaduin itse tangon alle .
17v:nä sain alle 91 painossa 200 maasta, syväkyykystä 140, 110 penkistä ja olin hoikka.
25v:nä loppui hommat kun tyypit teloi mun selän, 2 vuoteen en saanut kunnolla kannettua ruokakassia ja itkin välillä öitä kun kipu iski yllättäen vaikka istuviltaan ilman rasitusta ja en ollut varma pystynkö kävelemään 30 vuotiaana :/ [tästä enemmän muualla, mun tekosyy vetäytyä mahdollisesti tulevasta haasteesta, oon nähnyt toisissa ketjuissa että oot alkanut haastaa jengiä joka on erimieltä ]
5-4 meni ottelut, joista eka oli jo kesken alkeiskurssin kun todettiin että perusteet on hallussa.

 

[veijari]

Ei tosiaan vaikuta mun menneisyyteen eikä tulevaisuuteen, ei edes ympäristöön oikeastaan, mutta mulla menee tunteisiin asti samalla tavalla kuin eläinrääkkäys tämä suomessa tapahtuva voimaharjoittelun merkityksen aliarviointi ja väärintekeminen.
Jopa project londonissa tyypit ohjattiin tekemään tiputuspyramideja failureen rinnallevedossa... Suurin osa kansallisista otteluista kuitenkin on jo lähtökohtaisesti voitettu jos kisoihin oikeasti tulee "kisakunnossa", eli dieetattuna ja tiukkana, maksimoidulla fysiikalla sarjaansa.
En ole valinnut tätä luonteenpiirrettä, mutta voin vain kihistä kotona tai kirjoittaa tänne, joku ulkopuolinen saattaa joskus ottaa mun kantani, siksi että sen kirjoitin, edes promillen mahdollisuuden takia kannattaa, vaikka menis "maine". Mene ja tiedä.
Koska tiedän sut(@AndyS) lajiauktoriiteetiksi niin jaksan riidellä vaikka maailman tappiin, en siksi että uskoisin sinun muuttuvan, vaan koska harmittaa.
Muutoin voidaan olla vapaasti vaikka kaikesta erimieltä ja usein on oltukkin.

 

[Wilbur]

Ihan mielenkiintoista tarinaa, mutta taitaa mennä vähän aiheen vierestä. ;)

 

[veke]

Raskaaseen sarjaan ei bodata, sinne synnytään.

Ai jaa. Itse olin koko nuoruuteni laiha 15v-23v(185/65) nykyisellään raskaan työn ja satunnaisen punttailun ansiosta 103-107kg.
Vaparissa mieleen tulee heti Anthony Johnson.

 

[AndyS]

Ai jaa. Itse olin koko nuoruuteni laiha 15v-23v(185/65) nykyisellään raskaan työn ja satunnaisen punttailun ansiosta 103-107kg.

Mitkä sinun parhaat saavutuksesi raskaassa sarjassa ovat?

 

[Wilbur]

Ai jaa. Itse olin koko nuoruuteni laiha 15v-23v(185/65) nykyisellään raskaan työn ja satunnaisen punttailun ansiosta 103-107kg.
Vaparissa mieleen tulee heti Anthony Johnson.

Anthony Johnson on yksittäistapaus ja täysin poikkeuksellinen fysiikaltaan. Kaikilla ei ole vaadittavia raameja, ulottuvuutta, voimatasoja ym. otella raskaassa sarjassa vaikka mitä tekisi asian eteen. Kyllä kuka tahansa niihin massoihin pääsee.

 

[AndyS]

Kyllä olen muutaman amatöörinyrkkeilyottelun käynyt kokeilemassa 75-91+ sarjoissa(yhteensä 9 ottelua armeijan matsit jos lasketaan) B-junnusta aikusten sarjaan(jossa ottelin 17 vuotiaana 2 ottelua raskaassa). Vaikuttiko asiaan jotenkin?

Sinähän tässä aloitit henkilökohtaisten ominaisuuksien käsittelyn. Mutta en kyllä kauheasti ihmettele, jos meriitit on jääneet salikisatasolle, jos ajatusmaailma on tuo, että pärjäämisen ratkaisee se, kellä on paras fysiikka, kun taitoa on kaikilla.

Miksi tämän hetken paras nyrkkeilijä Vasyl Lomachenko pärjää? Johtuuko se siitä, että hän on niin paljon vahvempi ja kestävämpi kuin vastustajansa? Vai siitä että taitotaso on parempi kuin vastustajilla?


View: https://www.youtube.com/watch?v=_RyJYrvaqO0


Taitotason erot on lähes aina se mikä ratkaisee, kuka voittaa maailmanmestaruuden ja kuka ei. Fysiikkatreenin osalta tärkein kysymys on se, miten sitä voi kehittää niin että häiritsee mahdollisimman vähän taitoharjoittelua tai jopa kehittää molempia yhtaikaa.

 

[Miikaz]

Voima, Nopeus, (Koko, jota ei tässä lasketa kun ei vertailla eripainoisten mahdollisuuksia toisiaan vastaan), Ajoitus, Leuka ja Asenne ovat kaikki helposti yhtä tärkeitä kuin pelkkä tekniikka. Tekniikan vain on oltava kunnossa jo kun aloittaa ottelemisen, tai pataan tulee ja huonoja kokemuksia, fysiikkaa kerkeää harjoittaa vielä jatkossakin ja se on se mittari huipulle: pystytkö olemaan tarpeeksi vahva, nopea ja kestävä kun taitoa piisaa jo.

Tuo Bader vs Fedor... no kuka suosii mitäkin.

Ihme kun Tony Halme ei voittanut aikoinaan Couturea. Voima, koko ja asenne oli kuitenkin Halmeen puolella, Couturella parempia oli tekniikka ja ajoitus et Halmeen olis periaatteessa kuulunu voittaa kun 3 yhdenvertaista ominaisuutta on parempia ja Couturella vaan 2 ominaisuutta parempia.

Bader on ainakin vedonlyöntifirmojen selkeä voittosuosikki, Unibet tarjoaa Fedorille 3.75 kerrointa niin käy ihmeessä lyömässä vetoa jos sun mielestä Fedor on ennakkosuosikki.

Vaparissa mieleen tulee heti Anthony Johnson.

Vaikka Anthony Johnson ottelikin WW:ssä niin Johnson on sanonut, että sen normi paino huiteli sillon 95 kilossa joten eipä se nyt loppupeleissä niin sairaan isoa painoharppausta urallaan tehnyt, sairaat painonpudotukset kyllä teki.

 

[veke]

Mitkä sinun parhaat saavutuksesi raskaassa sarjassa ovat?

Miten se liittyy sinun "hewariksi synnytään" väittämään? Onko Fedor poikkeuksellisen iso hewari? Tai cormier? Väittämäsi on täysin absurdi.

 

[veijari]

Sinähän tässä aloitit henkilökohtaisten ominaisuuksien käsittelyn. Mutta en kyllä kauheasti ihmettele, jos meriitit on jääneet salikisatasolle, jos ajatusmaailma on tuo, että pärjäämisen ratkaisee se, kellä on paras fysiikka, kun taitoa on kaikilla.

Pienissä kylissä ei joo oo ihan samanlaiset mahdollisuudet harrastaa, kuten sanoin ei ole ollut koskaan edes viereisistä kylistä sparrikaveria ja valmentaja ei vienyt jokavuosi ottelemaan. Kuulosti vähän keljulta kun toiset puhuu kehäruosteesta jos ei kerran kuussa pääse kehään.
Sori jos menin henk. koht. ominaisuuksiin, en varmaan huomannut kiehuessani kun en muista missä kohtaa. Pahoittelen, sillä tiedän sun olevan kova kaveri, tästä on jossain puhuttu Silti melkein toivon että kävisi sullekkin opettavainen tapaturma kun yrität vetää jostain amatöörinyrkkeilystä (tai potkiksesta) itsetuntoa. Ilman hanskoja tai edes avohanskoilla joilla saa kiinni tilanne on kovin erilainen lopulta. Vaparissakin nähty että siinä voi käydä nolosti vaikka ois pysty kunnossa ja tonttiin joutuu.
Käy vaikka huviksesi sparramassa vähän painia jossain seurassa, voipi käydä niin että omankokoisetkin painijat tuntuu aika hurjilta jos ei ole itsellä aktiivitreeniä takana.

Ihme kun Tony Halme ei voittanut aikoinaan Couturea. Voima, koko ja asenne oli kuitenkin Halmeen puolella, Couturella parempia oli tekniikka ja ajoitus et Halmeen olis periaatteessa kuulunu voittaa kun 3 yhdenvertaista ominaisuutta on parempia ja Couturella vaan 2 ominaisuutta parempia.

Halme vs Couture oli aika perus painija vs lyöjä, mitäpä tonyn olisi pitänyt enää pystyä teoriassakaan tekemään jos ei kerinnyt ennen alasvientiä osumaan. Ei mitään niin. Kyllä tuolla couturellakin vähän luonnettakin löytyy ;)
Tonylla ei myöskään ollut vapari tai painitreeniä minkään tiedon mukaan, kunhan kävi vedonlyönnin seurauksena kokeilemassa.