Tuomiopäivä peruttu

[sporteme]

Säätilastotko eivät tue lämpenemistä? Alla on linkki IPCC:n ilmastotutkimukseen suorista säämittauksista 1860 luvulta ja vuosituhannen aikaskaalalla jääkairausten perusteella arvioidut lämpötilan muutokset.

http://www.ipcc.ch/present/graphics/2001syr/large/05.16.jpg

Dokkarissa kumottiin juuri tämä IPCC:n ns. "jääkiekkomaila" -tutkimuksen vaikutukset liian pienenä otoksena ja väärin tehtynä. Eli 1000 vuotta on liian pieni aikaväli mitata ja siinä ei näy esim. keskiajan pientä jääkautta ja sitä, että muutama tuhat vuotta sitten oli paljon lämpimämpää kuin nyt.

Kuten joku tässä mainitsikin, totuus menee jossain puolessa välissä. Mielestäni maailman uhkia on liioiteltu mutta taasen meidän pitää enemmän huolehtia pallomme tilasta. Kannatan nykyisiä toimia mm. Kioton sopimusta siksi, että se auttausi meitä tajuamaan ihmisen aiheuttamia tekoja pallollemme.

 

[D.Yates]

Säätilastotko eivät tue lämpenemistä? Alla on linkki IPCC:n ilmastotutkimukseen suorista säämittauksista 1860 luvulta ja vuosituhannen aikaskaalalla jääkairausten perusteella arvioidut lämpötilan muutokset.

Juuri tätä tuossa dokumentissa kritisoitiin. Tätä sanottiin joksikin jääkiekkomailagraafiksi, koska sen mukaan ilmasto oli pitkään stabiili ja vasta viime vuosina on lämpenemistä tapahtunut. Kummasti on onnistuttu jättämään huomiotta lämmin keskiaika ja pikkujääkausi.

Michael Mann

Michael Manniä taidettiin oikein haastatella. Jampan ja sen parin kaverin ansiosta on keksitty koko ilmastonlämpeneminen. Katso säkin uusinta tuosta dokkarista jos tulee, en muista puoliakaan.

Ilmasto on selvimmin lämmennyt 80-luvulta lähtien. Kuitenkin kasvihuonekaasuja on pössytelty jo pitkään sitä ennen. Miksei ne silloin vaikuttaneet ilmastoon?

 

[Powerhousu]

Se on joillekin näköjään helvetin vaikeeta ymmärtää että jokin asia SAATTAA olla toisin kuin on aiemmin väitetty. On se ihmismieli outo kun ei uusia asioita suostu sisäistämään. Sama juttu kun maapalloa keksittiin pitää pyöreänä, niin eihän sitä kukaan uskonut. Nyt kun joku väittää ettei ilmaston lämpeneminen välttämättä johdu ihmisen toiminnasta, niin hullunahan sitä pidetään. Mä oon ollu jo pitkään sitä mieltä että tää on ihan normaalia lämpenemistä, aina siitä asti kun kuulin näistä normaaleista lämpötilanvaihteluista. Tosin tykkään kyllä kyseenalaistaa monet asiat. Tällä hetkellä on kuitenkin vielä paljon kylmempää kuin keskiajalla, että on mun mielestä aika turha vaahdota siitä että ilmasto lämpenee liikaa. Jos joskus mennään niiden keskiajalla olleiden lämpötilojen yläpuolelle, niin siinä vaiheessa saa huolestua.

Mun mielestä monet tutkimukset on muutekin perseestä. Eihän niitä varmaan useinkaan väärennetä, mutta joitakin asioita jätetään pois, tai ei mietitä kuin yhdeltä kannalta. Tossa "jääkiekkomailassakin" on liian pieni otanta, eikä siinä ole huomioitu pientä jääkautta ja keskiajan lämpimämpää ilmastoa, kuten jo sporteme totesi. Toinen asia on se, että voidaanko kiistattomasti todistaa että jokin asia vaikuttaa toiseen. Esim. aiheuttaako hiilidioksiditason nousu ilmaston lämpenemistä, vai toisin päin? Joskus näkee jopa tutkimuksia joissa rinnastetaan kaksi toisistaan riippumatonta asiaa ihan oudoin perustein. Tässäkin voi olla niin että on havaittu ilmaston lämpenevän, ja on havaittu hiilidioksidin määrän nousseen. Vedetään johtopäätös että jos kerran molemmat tapahtumat ovat tapahtuneet samaan aikaan, on hiilidioksidi nostanut ilmaston lämpötilaa. Sama juttu kun mä menisin tekeen tutkimuksen että ilmasto on lämminny sen takia että ihmiset syö nykyään enemmän vitamiineja kun ennen. Enkä nyt tarkoita etteikö hiilidioksidin vaikutusta ilmaston lämpenemiseen ole todistettu. En tiedä onko, ja tässä vaan höpisen siitä miten hyvin jotkin tutkimukset on tehty, ja silti kaikki uskoo niihin heti. Onhan ne tutkimuksia ja niihin pitää uskoo. Täälläkin koko ajan joku pyytää tutkimuksia siitä ja tästä. Niitä omiakin aivoja saa käyttää.

 

[Ahvena]

Ihmisillä on aika lyhyt muisti. Kun yhtenä tai kahtena talvena peräkkäin on lämpimämpää, niin heti aletaan puhua kasvihuoneilmiöstä.

Mutta esim. viime talvena muistan, että oli ainakin yli viikon verran reilusti toistakymmentä astetta pakkasta eteläsuomessa. Toissa talvena muistan, että uutena vuotena oli Keski-Suomessa 30 astetta pakkasta, eikä autoa saanut uudenvuoden päivänä käyntiin. Vuonna 1998 olin Rovajärven tykistöleirillä 2 viikkoa. Koko ajan oli -30 astetta, ja parhaimmillaan -49,5 astetta pakkasta. Silloin oli oikein Hesarissa sivun kirjoitus, miten leirillä oltiin Talvisodan olosuhteissa.

Nää -98 pakkaset on tuttuja. Me oltiin niihin aikoihin montakin keikkaa Rovajärvellä ja Ivalon metissä. Nukuttiin teltoissa jne. Oli hiivatin kylmää. Parakkeja ei ees nähty. 44 astetta oli pakkasta kun heitettiin kovaa kranaattia. Voin sanoa että se kranu on kylmä eikä meinaa irrota kädestä...

 

[almerigo]

Lisäksi kysyisin, että mikä motiivi YK:n tai IPCC:n tutkijoilla on väärennellä tutkimustuloksia?

En muuten ota kantaa puolesta tai vastaan, mutta kyllähän tuo motiivi ainakin minulle on päivänselvä: Kasvihuoneilmiöhysteria= Lisää tutkimusrahoja, henkilöstöä, hienoja kokouksia ympäri maailmaa tärkeiden ihmisten kanssa, arvostusta..., tärkeyden tunne itselle, että on pelastamassa maailmaa....

 

[tipa]

Lisäksi kysyisin, että mikä motiivi YK:n tai IPCC:n tutkijoilla on väärennellä tutkimustuloksia?

En muuten ota kantaa puolesta tai vastaan, mutta kyllähän tuo motiivi ainakin minulle on päivänselvä: Kasvihuoneilmiöhysteria= Lisää tutkimusrahoja, henkilöstöä, hienoja kokouksia ympäri maailmaa tärkeiden ihmisten kanssa, arvostusta..., tärkeyden tunne itselle, että on pelastamassa maailmaa....

Raha, maine ja kunnia. Siinä varmasti tärkeimmät motiivit tutkijoilla. Erityisen räikeää tämä on lääketeollisuudessa.
http://www.iccp.net/docs/loyletter.html

 

[Mniska]

teemupii ja d.yates ja muut samallalinjalla....

mä harrastin mäkihyppyä mukulana ja siitä on aikalailla 10 vuotta, hiukan ylikin.
sillon riitti lunta joka talvi ylämäkeen (eli vauhtimäkeen).
hyppyreillä on tullut käytyä usein sen jälkeen joka talvi, ja jostain syystä ei ole lunta riittänyt ylämäkeen enää muutamaan vuoteen......
mistähän se johtuu???
varmaan siitä kun kaikki lumi mitä sataa sulaa pois viikossa tai kahdessa. tai ei vaan tuu lunta tarpeeks.
talvi on yleensä mun käsitykseni mukaan sellanen että lumi tulee (satakunta) marraskuussa ja sulaa maalis/huhtikuussa.

tänä talvena "pysyvaä lumi tuli (tänne porin seudulle) 20.1.2005. sillonkin lähes kaikki suli pois viikossa jonka jälkeen tuli uutta tilalle ja pakkasia.

on se kummallista kun keskellä talvea on 3-5 päivää +3-7 astetta.

 

[Jakob]

teemupii ja d.yates ja muut samallalinjalla....

mä harrastin mäkihyppyä mukulana ja siitä on aikalailla 10 vuotta, hiukan ylikin.
sillon riitti lunta joka talvi ylämäkeen (eli vauhtimäkeen).
hyppyreillä on tullut käytyä usein sen jälkeen joka talvi, ja jostain syystä ei ole lunta riittänyt ylämäkeen enää muutamaan vuoteen......
mistähän se johtuu???


on se kummallista kun keskellä talvea on 3-5 päivää +3-7 astetta.

Se, että sä et pääse hyppäämään mäkeä talvella on teikäläisen henkilökohtainen voivoi. Se ei kyllä kerro mitään ilmastonmuutoksesta. Kuten tässäkin threadissa todettu, niin miesmuisti on kovin valikoiva ja lyhyt. 10 vuotta on heppoinen aika näissä asioissa ja vielä noin paikallisesti ajateltuna täysin mitätön.

Tässähän on juuri kyse siitä, että voidaanko vetää johtopäätöksiä näin lyhyessä ajassa ja voidaanko vielä todistaa ihmisen osallisuus koko hommaan. Vaikka mä uskon siihen, että ihminen on osallisena tuohon ilmaston lämpenemiseen niin uskon, että kaikkia tarvittavia muuttujia ei vielä pystytä huomioimaan tutkimuksissa ja laskelmissa.

 

[kalmukki]

Aina kun kuulee vastakkaisia väitteitä jostain tieteellisestä ilmiöstä, kannattaa kysyä itseltään muutama kysymys.

1. Kuinka suuret taloudelliset intressit ja resurssit on niillä, jotka saattaisivat haluta väärentää tutkimustuloksia ilmiön puolesta? Entä niillä jotka saattaisivat haluta väärentää ilmiötä vastaan?
2. Kumpaan vaihtoehtoon olisi useimpien ihmisten mielestä mukavampi uskoa?

Tästä ei tietenkään voi päätellä mitään varmaa, mutta historia on osoittanut, että se osapuoli, jolla on vähemmän taloudellisia intressejä ja ikävämpiä uutisia yleisölle, on usein oikeassa. Katsokaa kuinka tupakoinnin, asbestin, DDT:n ja tetraetyylilyijyn kohdalla on käynyt.

 

[NHB]

Varmasti on myös päinvastaisia esimerkkejä. Öljyvarantojen loppuminen tulee heti ekana mieleen. Öljyn olisi pitänyt loppua jo aikapäiviä sitten monien ennustusten mukaan ja se olisi ollut varmasti melkoisen ikävää monien kannalta.

 

[jugga]

Tästä aiheesta väännettiin jo aikaisemmin, niin en jaksa oikein enää innostua.
Ainoastaan jaksaa ihmetyttää ihmisten täydellinen välinpitämättömyys ympäristömuutoksia kohtaan tyyliin, räjähtäähän tämä pallo kuitenkin joskus, miksen vetäis paria bigmäcciä tässä odotellessa. Eikö olis sama hypätä katolta jo tänään, kuoleehan kaikki kuitenkin joskus? Varmaan jonkinlaista alitajuista itsepetosta ja omantunnon rauhoittelua.

Mitä vedenpinnan nousuun tulee, uskoisitko miestä joka sanoo että hänellä jalat kastuu?: http://www.disasterrelief.org/Disasters/020314Tuvalu/. Artikkelina minun mielestä hyvä, esittelee kummankin koulukunnan edustajia. Lopussa lisäksi hyvä linkkipaketti aiheesta.

 

[AG+]

No minä voin ainakin kommentoida että luotan HYVIN vähän ilmastomalleihin, joita tehdään osoittamaan kasvihuoneilmiötä. Mallien rakentaminen on erittäin vaikeaa ja kun niitä tehdään niin sitten ajetaan aikasarjoja läpi että kuinka hyvin ne olisivat toimineet tähän päivään asti jos esim annetaan data 1950-luvulle asti niin mitä se antaa tulokseksi 1960-luvun ilmastoksi.

Ongelma näissä tilanteissa on vaan se että vaikka se toimisi täsmälleen oikein tähän päivään asti se ei takaa mitään tulevaisuudesta. Lisäksi mallia rakennettaessa on ERITTÄIN vaikea olla tekemättä siitä sellainen että se ei anna tuloksia joita sen "oletetaan tai halutaan" antavan. Vähän muuttaa jotain kerrointa ja tulokset alkavat kummasti lähestyä haluttua.

Tiedemiehillä ei ole myöskään mitään mahdollisuutta tietää milloin ilmaston muutokset aiheuttavat suuria muutoksia esim tärkeissä merivirroissa tai säännöllisissä tuulissa eri korkeuksilla ja jos sellainen tapahtuisi niin mistä se johtui.

Lienee turha edes luetella erilaisia kemiallisia reaktioita merissa tai maa-alueilla, tulivuorten vaikutuksia, kaasujen vaikutuksia ilmakehässä jne jne.

Mittatuloksiin nykytilasta voidaan tietysti luottaa mutta niiden syitä ja seurauksia on äärimmäisen vaikea tuntea.

En ole tätä uusinta kohuraporttia lukaissut jossa povattiin hylkeiden/jääkarhujen tuhoa mutta ihmettelen kyllä miten jäätiköiden merkittäväkin pieneminen tähän johtaisi (ainahan ne voivat liikkua jäiden mukana ja tuskin se reviiri niin loppuisi kesken). Eri asia tietysti jollain saimaan norpilla jotka eivät järvestä mihinkään pääse mutta tämän "valtalajin" katoaminen tuskin ekosysteemiä kauheasti järkyttää.

Kyllähän päästöjen puhdistaminen mahdollisimman hyvin on aina järkevää mutta kun aletaan "puhdistamaan" jo luonnollisesti esiintyvää hiilidioksidia ja vielä siinä määrin että tuotantoa pitäisi rajoittaa niin ei paljon naurata jos osoittautuukin myöhemmin että toimet olivat turhia.

 

[almerigo]

Tästä aiheesta väännettiin jo aikaisemmin, niin en jaksa oikein enää innostua.
Ainoastaan jaksaa ihmetyttää ihmisten täydellinen välinpitämättömyys ympäristömuutoksia kohtaan tyyliin, räjähtäähän tämä pallo kuitenkin joskus, miksen vetäis paria bigmäcciä tässä odotellessa. Eikö olis sama hypätä katolta jo tänään, kuoleehan kaikki kuitenkin joskus? Varmaan jonkinlaista alitajuista itsepetosta ja omantunnon rauhoittelua.

Mulla ainakin alkaa varoituskellot soida, kun aletaan puhua lämpotilojen arvioinnista takaisinpäin tuhannen vuoden ajalta jääkairausten perusteella. Jäätä ei ihan kaikkialla maapallolla ole, joten päiväntasaajan lämpotilasta nuo mittaukset eivät voine paljoa kertoa?!?. Mitenkähän se lämpotila muuten jäähän rekisteröityy? Ilmeisesti jäästä mitataan jotain, mutta voisiko siihen mitattavaan arvoon vaikuttaa joku muukin tekijä kuin lämpötila? Arvio on siis todellakin vain arvio, eli tarkoittaa sitä, että lämpötilat on voineet olla jotain ihan muuta ja sitä myöten nuo esitellyt trendit voi olla aivan päin helvettiä...

 

[lej]

Eiköhän siellä jäätiköillä lämpötila suhteellisesti yhtä paljon yleensä nouse ja laske kuin muuallakin. Kysehän on kuitenkin koko pallon keskilämpötiloista. Ja on kai niitä muitakin tutkimustapoja kuin jää. Ei kovin luootettavalta tunnu jos vain yhdellä mittaustavalla saatuihin arvoihin arviot perustetaan.

Tänään oli Turun Sanomissa käyrä juuri tuhannen vuoden ajalta, ja n.400 vuotta sitten taas käytiin huomattavasti alemmissa keskilämpötiloissa. Ja kannattaa muistaa, että noilla kuvioilla on helppo harhauttaa esim. mitta-asteikkoa muuttamalla ja jos erotellaan desimaalintarkkuudella, niin helposti saadaan hurjastikin nousevia käyriä.

Kieltämättä iso piikki näkyy juuti viimeisen sadan vuoden ajalta, mutta 10000 vuottakin voisi olla huomattavasti parempi tarkasteluväli. Ja pitää muistaa, että tuskin edes parin sadan vuoden takaa saadaan ihan yhtä tarkkoja lukuja kuin nykyään, joten muutama asteen kymmenyksen heitto, voi tehdä samanlaisen piikin vaikka 600 vuoden takaisiin tuloksiin.

 

[ironchef]

Vois sopii ehkä tähän threadiin.
Aika säväyttäviä kuvia BBCn sivuilta:
http://news.bbc.co.uk/1/shared/spl/.../sci_nat_how_the_world_is_changing/html/1.stm

 

[lej]

Sopii jos oikein runnoo, mutta sadan vuoden syklillä on aika turha perustella muutoksia planeetalla joka tietääkseni on miljardeja vuosia vanha.

 

[kalmukki]

Varmasti on myös päinvastaisia esimerkkejä. Öljyvarantojen loppuminen tulee heti ekana mieleen. Öljyn olisi pitänyt loppua jo aikapäiviä sitten monien ennustusten mukaan ja se olisi ollut varmasti melkoisen ikävää monien kannalta.

Tuo johtuu vain siitä, ettei ensimmäisissä ennustuksissa öljyn loppumisesta voitu mitenkään tietää, että OPEC ryhtyisi keinotekoisesti rajoittamaan öljyn tuotantoa. Öljykriisi ja sen seuraukset siirsivät öljyn loppumista muutamalla vuosikymmenellä.

Ja ei se öljy tietenkään vain "lopu" eräänä kauniina päivänä. Sen sijaan sen hinta tulee nousemaan aina vain kiihtyvällä tahdilla, eikä korvaavia energianlähteitä ehditä millään kehittää ja rakentaa tarpeeksi nopeasti.

Useimmat ihmiset eivät osaa edes kuvittella mitä tuleva, todellinen öljynkriisi tulee maailmantaloudelle tekemään. Miettikääpä, että noin 5% vaje öljyntuotannossa 1970-luvulla johti hintojen nelinkertaistumiseen. Nykymaailma on vielä paljon enemmän riippuvainen öljystä, ja öljyn hinta vaikuttaa aivan kaikkien teollisesti tuotettujen tai kuljetettujen tuotteiden ja palveluiden hintaan. Kummasti tulee sille proteiinijauhollekin lisää hintaa kun öljyn hinnan moninkertaistuminen kumuloituu lähes jokaisessa tuotantoketjun vaiheessa.

http://www.lifeaftertheoilcrash.net/

Nyt on muuten oikea hetki sijoittaa ydinvoimaan.

 

[lej]

Tuohn öljyyn voisi sanoa myös sen, että kaikkea ei välttämättä nyt lasketa "varannoiksi", koska sen saaminen ihmisten ilmoille olisi sikakallista, mutta suhteellinen hinta laskee sitä mukaa, kun helpommin hyödynnettävät lähteet ehtyvät.

Veikkaan, että öljyn väheteesä keksitään aika nopsaan tehokkaampia korvaavia tsydeemejä. Nythän ei vielä ole hirveää paniikkia, niin mitä turhaan rehkimään. Onhan se lyhytnäköistä, mutta muusta propellihattutoiminnasta maksetaan vielä tällä hetkellä enemmän.

Edit: Kyllähän öljyn hinnan dramaattisesti noustessä moni paskoo housuun ja kivittää ikkunoita. Mutta jos asioita tarkastelee niinkin uskomattoman pitkällä aikavälillä kuin 10 vuotta, niin ei se niin kamalaa olisi. BKT tippuisi länsimaissa aika paljon, mutta kyllä se siitä taas nousisi. Ja pari pientä sotaa voisi tulla.

 

[kalmukki]

Kyllähän öljyn hinnan dramaattisesti noustessä moni paskoo housuun ja kivittää ikkunoita. Mutta jos asioita tarkastelee niinkin uskomattoman pitkällä aikavälillä kuin 10 vuotta, niin ei se niin kamalaa olisi. BKT tippuisi länsimaissa aika paljon, mutta kyllä se siitä taas nousisi. Ja pari pientä sotaa voisi tulla.

Pelkästään yhden ydinvoimalan lupamenettelyyn ja rakentamiseen kuluu helposti kymmenen vuotta. Koko maailman öljyriippuvaisen infrastruktuurin (kaikki mahdollinen lannoitteista lentoliikenteeseen) uusimiseen kuluu monin verroin enemmän, vaikka olot olisivat vakaat. Ja olot ovat todennäköisesti kaikkea muuta kuin vakaat, kun BKT:n loputtomaan kasvuun pohjautuvat maailmantalous romahtaa.

Ongelma on siinä, että öljy on "kaikkien raaka-aineiden raaka-aine". Vetyautot tai ydinvoimalat eivät ratkaise ongelmia, koska sen auton ja voimalan rakentamiseen sekä uraanin louhimiseen tarvittaisiin öljyä.

Mutta kyllähän sitä ilman öljyäkin pärjätään, elintaso vain ottaa aika monta vuosikymmentä takapakkia.

 

[NHB]

Ongelma on siinä, että öljy on "kaikkien raaka-aineiden raaka-aine". Vetyautot tai ydinvoimalat eivät ratkaise ongelmia, koska sen auton ja voimalan rakentamiseen sekä uraanin louhimiseen tarvittaisiin öljyä.

Mihin auton rakentamisessa nyt niin paljon öljyä tarvitaan. Tai sitten uraanin louhimisessa? Ja eikö noita tarpeita voida tyydyttää vaikka biodieselillä? Eihän tuo ruokaöljy maksa tälläkään hetkellä kaupassa dieseliä enempää ja koneet pyörivät silläkin.