Tuloerot

Hammaspeikko

Liittynyt
28.12.2007
Viestejä
264
Tuloeroja vastutetaan monesti sillä perusteella, että on kuulemma epäoikeudenmukaista, jos toinen saa enemmän palkkaa kuin toinen. Ihminen vertaa itseään muihin, ja kateus yllättää, kun huomaa naapurin saavan suurempaa palkkaa. Onko tuloerot väärin?

Vaikka kaikki saisivat samaa palkkaa, ei maailma olisi oikeudenmukainen. Ihmiset muodostavat erittäin jyrkkiä hierarkioita sosiaalisessa ja seksuaalisessa elämässä. Toisilla on paljon sosiaalista elämää, toiset ovat yksinäisiä. Miksi tuloerot olisivat epäoikeudenmukaisia, jos sosiaalisen elämän suuret erot katsotaan oikeudenmukaisiksi? Miksi montaa naista pyörittävää pelimiestä ihaillaan , mutta isotuloista ihmistä moraalisoidaan?

Olen itse suht. vasemmistomielinen ihminen, mutta olen alkanut kyseenalaistamaan tuloerojen kritisoinnin. Maailma on vain eriarvoinen paikka, enkä ole ollenkaan vakuuttunut, että se olisi tasa-arvoisempi paikka ilman tuloeroja. Tuloerot voivat lisätä oikeudenmukaisuutta.
 
GAZOZ.FI
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
On täysin oikein, että jotkut saavat enemmän rahaa kuin toiset. Jokainen kykyjensä jne. mukaan.
 
Isoja ongelmia tulee siinä vaiheessa, kun yleinen hintataso alkaa olla sen eniten tienaavan palkkapussin mukaan. Suomessa toistaiseksi on samat säännöt kaikille mitä tulee ns. hyvinvointivaltion toimintaan, ainakin näennäisesti.

En missään nimessä kannata tasapalkkausta, mutta yhteiskunnan täytyy pitää vähempiosaisista huolta.
 
Isompi liksa kovemman työtahdin, kykyjen, tuottavuuden jne mukaan on toki periaatteena jees. Varsin usein kuitenkin isoimmat liksat tienataan ihan muilla ansioilla, esim pörssiyhtiöiden johdossa älyttömälla riskinotolla tai sattumalta kohdalle osuneella suotuisalla sesongilla. Eipä näissä periaatteellista ongelmaa, jos yhtiön omistajat ovat valmiita työntekijöitään palkitsemaan omasta pussistaan niin mikäs siinä. Ainoa moraalinen saarna tulee siitä jos toisessa päässä toimintaa tehostetaan viimeiselleen ja kengitään porukkaa pihalle että toinen ääripää saa bonuksensa. Pankkisektori on jokseenkin surullista katsottavaa riskinotto-bonus suhteensa johdosta.

Ja ihan oma lukunsa on valtion ja valtion monopolitoiminnan seurauksena sattuvat lottovoitot. Puhun nyt eläkeyhtiöiden jne johdon liksoista. Perustellaan että pitää olla hyvä liksa että saa osaavat ihmiset töihin ja sillä verukkeella kilpaillaan yksityisen sektorin kanssa palkoista ja mennään ylikin, ilman tosiasiallista vastuuta yhtään mistään. Vituttaa tuommoinen kun ne rahat lypsetään koko kansan taskuista.

Viimeisten 10-15 vuoden talouskehitys ja ansioiden nousu on valunut täysin asuntojen hintoihin, keskiluokka on lyhyessä narussa ja kurjistuu kurjistumistaan.

Harvoihin taskuihin kertyvällä omaisuudella on sitten omat ongelmansa, en jaksa tähän syventyä nyt enempää.
 
Ultimecia sanoi:
Isoja ongelmia tulee siinä vaiheessa, kun yleinen hintataso alkaa olla sen eniten tienaavan palkkapussin mukaan. Suomessa toistaiseksi on samat säännöt kaikille mitä tulee ns. hyvinvointivaltion toimintaan, ainakin näennäisesti.

En missään nimessä kannata tasapalkkausta, mutta yhteiskunnan täytyy pitää vähempiosaisista huolta.
Click to expand...

Onko sinulla antaa esimerkkiä tuosta? Siis että yleinen hintataso siirtyisi sellaiseksi että vain pienellä ryhmällä rikkaita olisi varaa elää ja vähävaraisemmat eivät pystyisi ostamaan päivittäistavaroitansa? Isojen tuloerojen maita pitäisi ainakin löytyä eli jos tuo voisi tapahtua niin siitä varmaan löytyy esimerkkejä.
 
Jub sanoi:
Onko sinulla antaa esimerkkiä tuosta? Siis että yleinen hintataso siirtyisi sellaiseksi että vain pienellä ryhmällä rikkaita olisi varaa elää ja vähävaraisemmat eivät pystyisi ostamaan päivittäistavaroitansa? Isojen tuloerojen maita pitäisi ainakin löytyä eli jos tuo voisi tapahtua niin siitä varmaan löytyy esimerkkejä.
Click to expand...

Käsittääkseni tilanne on jo nykyisin Suomessa sellainen, että pienituloisemmat kamppailevat aika huolella kyetäkseen perustoimeentuloon. En tarkoita hintatasolla pelkästään elintarvikkeita. Veikkaisin, että on aika paljon ihmisiä, joille samassa kuussa pärähtävät vaikkapa sähkölasku + bussilippu + hammaslääkäri aiheuttavat enemmän kuin pientä harmia.

Henkilökohtaisella tasolla minulle on aivan sama, mitä kukakin tienaa, vaikka sitten niitä tuurimiljoonia. Äimistelen vain tätä julkisten palveluiden alas ajamista.
 
Eniten mikä ihmetyttää ovat nämä johtajien aivan lapasesta lähteneet tulot sekä ns. "kultaiset kädenpuristukset".

Tästä ei tarvitse mennä ymmärtääkseni taaksepäin kuin muutaman vuosikymmen niin hyinv työnsä tekevä päällikkö tienasi vain himpun vähemmän kuin johtaja. Nyt johtajien palkat ovat kymmen- ja joskus satakertaisia vastaavassa tilanteessa.

Sitten tämä kultainen kädenpuristus-systeemi. IMO jos sä olet johtaja ja munit hommat niin sitten sut pistetään pellolle ja etit uusia duuneja. En oikein ymmärrä miksi työnsä perseelleen hoitanut tarvitsisi jonkun megan lisäbonuksen ulospistettäessä?
 
Hammaspeikko sanoi:
Olen itse suht. vasemmistomielinen ihminen, mutta olen alkanut kyseenalaistamaan tuloerojen kritisoinnin. Maailma on vain eriarvoinen paikka, enkä ole ollenkaan vakuuttunut, että se olisi tasa-arvoisempi paikka ilman tuloeroja. Tuloerot voivat lisätä oikeudenmukaisuutta.
Click to expand...

Itse olen niin oikealta kuin voi olla ja olen samaa mieltä. Miten se on pois joltain toiselta, jos minä tienaan hyvin? Yhteiskunnan pitää pitää huoli heistä, jotka muuten ei pärjää ja eikä mennä esim. USA -malliin, missä heitetään vaan kadulle. Mutta joku raja tässä menee ja se on mielestäni se, että kun voi tehdä töitä, töitä PITÄÄ tehdä. Meillä töissä oli pidetty siivooja, joka otti lopputilin, kun hänen oli parempi olla kotona. Hän sai tukia 200 euroa vähemmän kk:ssa, kuin mitä palkan käteen jäävä osuus oli. Miksi kukaan tekisi töitä 40 h viikko, jos ero tekämättä mitään, on noin pieni?

Toinen on tämä, että mitä lasketaan sosiaaliturvaan kuuluvaksi. Ymmärrän esim. tv-luvan ja telkkarin joka 10 vuosi, mutta entä tikkuakaan ristiin panematta, pitää muiden maksaa heidän elokuvalippunsa ym. virkistyskorotukset...

E: typo
 
D.Yates sanoi:
Viimeisten 10-15 vuoden talouskehitys ja ansioiden nousu on valunut täysin asuntojen hintoihin, keskiluokka on lyhyessä narussa ja kurjistuu kurjistumistaan.
Click to expand...

Eipä ainakaan Suomessa näytä siltä.
Vuodesta 1990 vuoteen 2008 on työntekijöiden reaalitulot (siis käytettävissä olevat tulot suhteessa hintatasoon) kasvaneet 33% ja toimihenkilöiden 23-32%.
Tosiasiassa suomalaisella keskiluokalla on siis nykyään käytössään enemmän rahaa ja ostovoimaa kuin koskaan ennen maamme historiassa.
Merkillistä kurjistumista sellainen.
 
Rahaa on enemmän kun ikinä, mutta silti,
"Suomalaislapsia nyt köyhyysrajan alapuolella yhtä paljon kuin 70-luvulla"

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/...lla+yhtä+paljon+kuin+70-luvulla/1135262401229

"Suomalaisten terveys on kohentunut ja elämänlaatu korkea, ilmenee Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksen (THL) tuoreesta Suomalaisten hyvinvointi 2010 –raportista. Samalla kuitenkin köyhyys on kasvanut ja toimeentulo-ongelmat ovat yleisiä perus- ja vähimmäisturvan varassa elävillä.

Lapsia elää nyt suhteellisen köyhyysrajan alapuolella saman verran kuin 1970-luvun alkupuolella. Toimeentulo-ongelmat ovat yleistyneet alle kouluikäisten lasten perheissä 2000-luvulla.

Toimeentulotukea saavista yli kolmannes raportoi toimeentulo-ongelmista. Heidän osuutensa on kasvanut 2000-luvulla.

Pelkän perusturvan varassa olevista työttömistä yli 80 prosenttia elää alle suhteellisen köyhyysrajan.

Yksinasuvista 65 vuotta täyttäneistä kansaneläkeläisistä köyhyysrajan alla elää noin puolet. "
 
Cooper sanoi:
Rahaa on enemmän kun ikinä, mutta silti,
"Suomalaislapsia nyt köyhyysrajan alapuolella yhtä paljon kuin 70-luvulla"

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/...lla+yhtä+paljon+kuin+70-luvulla/1135262401229

"Suomalaisten terveys on kohentunut ja elämänlaatu korkea, ilmenee Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksen (THL) tuoreesta Suomalaisten hyvinvointi 2010 –raportista. Samalla kuitenkin köyhyys on kasvanut ja toimeentulo-ongelmat ovat yleisiä perus- ja vähimmäisturvan varassa elävillä.

Lapsia elää nyt suhteellisen köyhyysrajan alapuolella saman verran kuin 1970-luvun alkupuolella. Toimeentulo-ongelmat ovat yleistyneet alle kouluikäisten lasten perheissä 2000-luvulla.

Toimeentulotukea saavista yli kolmannes raportoi toimeentulo-ongelmista. Heidän osuutensa on kasvanut 2000-luvulla.

Pelkän perusturvan varassa olevista työttömistä yli 80 prosenttia elää alle suhteellisen köyhyysrajan.

Yksinasuvista 65 vuotta täyttäneistä kansaneläkeläisistä köyhyysrajan alla elää noin puolet. "
Click to expand...
Kurkkasimpa tuossa linkittämässäsi jutussa viitattua THL:n julkaisua ja kuten arvelinkin tuossa käytetään köyhyyden määritelmänä suhteellista mittaria eli mallia "ansiot x % kansalaisten keskitulosta"

THL:n julkaisu sanoi:
Pienituloisilla tai köyhillä tarkoitetaan tässä
henkilöitä, joiden käytettävissä oleva tulo
alittaa 60 % väestön keskitulosta. Kotitalous
jäi vuonna 2008 köyhyysrajan alapuolelle,
jos käytettävissä olevat tulot olivat alle 1
146,50 euroa kuukaudessa kulutusyksikköä
kohden. Kulutusyksiköt lasketaan siten, että
kotitalouden 1. aikuinen on 1 kulutusyksikkö,
2. aikuinen tai 14 vuotta täyttänyt lapsi
on 0,5 kulutusyksikköä ja alle 14-vuotias
lapsi on 0,3 kulutusyksikköä. Näin esim.
kahden vanhemman ja kahden alle 14-vuotiaan
lapsen perheessä on 2,1 kulutusyksikköä,
ja köyhyysraja tällaisessa kotitaloudessa
vuonna 2008 oli 2,1 x 1 146,50 euroa eli 2
407,65 euroa kuukaudessa.
Click to expand...
Absoluuttisesti mitaten näillä "köyhillä" menee tosiasiassa paljon paremmin kuin 70-luvulla: asuvat paremmin/tilavammin, saavat hanasta lämmintä vettä, laadukkaampia terveyspalveluita jne.

IMO tuollaisessa mittarissa jolla köyhien määrää voitaisiin tuntuvasti vähentää viemällä kaikki hyvätuloiset saunan taakse tai shippaamalla ne vaikka ruotsiin ei kaikki ole ihan kohdallaan (Pohjois-Koreassa menee varmaan tämän mittarin pohjalta todella hyvin???). Rahoituslama vuonna 2008 oli muuten hyvä juttu köyhyyden kannalta, koska tuloerojen kasvu pysähtyi ensimmäistä kertaa pitkään aikaan. Vai olikohan oikeasti sittenkään?

Samoin tuossa THL:n julkaisussa puhuttiin paljon "koetusta köyhyydestä" ja "koetusta elämänlaadusta" eli ihmisiltä oli kyselty asioita kuten "tuntuuko vaikealta selvitä menoista" jne. jolloin vastaus on erittäin subjektivinen ja siihen vaikuttaa ratkaisevasti esim. se miten järkevää vastaajan rahankäyttö ylipäätään on ja esim. koko 1990 ja 2000-luvun kasvanut suomalaisten velkaantumisaste luonnollisesti vaikuttaa vastauksiin vaikka kyse on puhtaasti omasta valinnasta.
 
Hyviä huomioita.
 
Itse ymmärrän että isossa pankissa isossa virassa saa isoja bonuksia kun riskinotto menee nappiin. Sitä ei pysty ymmärtämään, että kun hommat kusee niin se on sitten vuoden tai parin palkka kouraan, eli se kultainen kädenpuristus. Pitäisi olla ihan oikea taloudellinen vastuu teostaa, niin jäisi se älytön riski ottamatta. Kun päälle hyvävelikerho hommaa jonkun hienon hallituspaikan sitten kun muut hommat meni vituiksi. Ei yrityksen omistaja ota tuollaisia riskejä, tai voi ottaa, mutta ei montaa kertaa jos hommat kusee.

Taasen mikään samapalkkasysteemi ei vain toimi. Samasta duunista pitää lähtökohtaisesti olla sama palkka. Mutta jos joku saa ansioillaan tai vaikka puheillaan paremman liksan, se hänelle suotakoot.

JA se on on muutenkin aivan sama vaikka saataisiin kaikki tasan samaa liksaa. Kohta kuitenkin ne, jotka osaa tehdä rahaa, omistaisi ja hallitsisi niitä jotka eivät osaa tehdä. Pitääkö tällainenkin toiminta kieltää tai vaikka 5 vuoden välein kerätä omaisuus tasan ja jakaa kaikille?

Ja jos toinen on fiksumpi kuin toinen, pitääkö sitä fiksua rangaista tyhmän kustannuksella?
 
Progeverotuksen järjettömyyksiä on se, että Suomessa on mahdollista tienata bruttona niin paljon, että valtio saa tekemästäsi duunista enemmän kuin duunari. Jossain oli jollain Ollilan tapaisella miljonäärillä 52 veroprosentti, ei mene mun kaaliin. Progeverotus on kommunistien homojen keksimä haistavittu-järjestelmä, joka aiheuttaa armotonta kikkailua ja kikkailusta ei valu penniäkään valtion kassaan. Tasavero kaikille ja sillä siisti. Tai edes joku helvetin järkevä katto siihen progeen, vaikka max 40%.
 
Itse ymmärrän tavallaan väitteen, että tuloerojen kasvu on joiltakin pois. Jos esim. naiset tykkäisivät leveää elämää elävistä miehistä, niin kyllähän se köyhiä miehiä kyrsisi, jos ei olisi rahaa. Mutta vaikka kaikilla olisi samata tulot, silti syntyisi hierarkioita ja jostakin toisesta tykättäisiin enemmän kuin toisesta ja jotakin vituttaisi. Sen takia mun mielestä on ihan ok, että on jonkinlaisia tuloeroja. Ihmisillä on enemmän mahdollisuuksia vaikuttaa omaan lopputulokseen- ehkä.
 
Tärkeää olisi kohdistaa tarkastelu absoluuttiseen köyhyyteen, ei suhteelliseen, kuten Vässy poimi pari posti taaksepäin.

Joo, samaa kuin Mike: progresiivista ansiotuloverotusta loivemmaksi tai tasaveroksi. Työn tekemisen pitää olla kannustavaa, eivätkä Kokkareiden kosmeettiset korjaukset riitä. Itse vielä nuori ja ei kovia ansiota, mutta hirvittää suht kunnianhimoisena (ahneena) yksilönä seurailla oman tulevaisuuden kannalta, kun suuri osa ''hyvätuloisista'' maksaa pyöreästi vähintään 40% tuloveroa. Sehän on aivan saatanan iso siivu työajasta/-panoksesta. Perusterveydenhuolto, minimi toimeentulo ja koulutus olisi valtion taa'attava kaikille silti. Ei mahdoton yhtälö, kun valtio tuhlaa rahaa kaikkeen hullumpaakin, ja kassan ollessa tyhjä luodaan vastakkainasettelua suuri- ja pienituloisten välille.


E: http://www.taloussanomat.fi/raha/2010/12/14/katso-miksi-tyonteko-ei-aina-kannata/201017320/139
 
Mike sanoi:
Progeverotuksen järjettömyyksiä on se, että Suomessa on mahdollista tienata bruttona niin paljon, että valtio saa tekemästäsi duunista enemmän kuin duunari. Jossain oli jollain Ollilan tapaisella miljonäärillä 52 veroprosentti, ei mene mun kaaliin. Progeverotus on kommunistien homojen keksimä haistavittu-järjestelmä, joka aiheuttaa armotonta kikkailua ja kikkailusta ei valu penniäkään valtion kassaan. Tasavero kaikille ja sillä siisti. Tai edes joku helvetin järkevä katto siihen progeen, vaikka max 40%.
Click to expand...

Samaa mieltä. Lämmittää mieltä kummasti kun palkankorotuksesta n. puolet valuu aina valtiolle/kunnalle :(
 
Mike sanoi:
Progeverotuksen järjettömyyksiä on se, että Suomessa on mahdollista tienata bruttona niin paljon, että valtio saa tekemästäsi duunista enemmän kuin duunari. Jossain oli jollain Ollilan tapaisella miljonäärillä 52 veroprosentti, ei mene mun kaaliin. Progeverotus on kommunistien homojen keksimä haistavittu-järjestelmä, joka aiheuttaa armotonta kikkailua ja kikkailusta ei valu penniäkään valtion kassaan. Tasavero kaikille ja sillä siisti. Tai edes joku helvetin järkevä katto siihen progeen, vaikka max 40%.
Click to expand...

Suomessa on efektiivisesti regressiivinen verotus, joka tasapainottuu sinne ~30% tienoville. Se suoraselkäinen typerys, joka nostaa palkkansa ansiotulona, joutuu kyllä rankemman verotaakan alle kuin pääomatuloja nostava (etenkin osinkotuloa). Toinen yleinen virhe on sekoittaa todella maksettava vero ja marginaaliveroaste. Yli viidenkymmenen päästään vasta varsin kovilla tuloilla ynnäten mukaan arvonlisävero - joka on kaikille sama - eikä silloinkaan todella makseta viittäkymmentä prosenttia tuloista. Vaikea löytää järjestelmää, joka suosisi suurituloisia enemmän. Miksei kukaan nosta pääomaverotuksen progressiota esille siitä vinkkelistä, että nythän se tasavero rankaisee pieniä pääomatuloja saavia aika kovasti? Muutenkin progressiivisen valtiontuloveron osuus koko veropotista on niin pieni, että tätä systeemiä voisi luonnehtia lähinnä tasaveroksi.
 
Tänne voisi ihan hyvin ottaa Venäjän malliin 13% tasaveroprosentin käyttöön. Eihän kukaan maksa veroja prosentteja, vaan euroja. Se 13% on 1000e tienaavalta 130e ja 100 000e tienaavalta 13 000e.

Tuloerotkin ovat ihan hyvä asia. Pitäähän lääkärille, siivoojalle ja suuryrityksen toimitusjohtajalle maksaa eri palkkaa. Onhan näillä kaikilla aivan eri vastuut.
 
Back
Ylös Bottom