Tasa-arvon hinta?

[Stu]

Pari pointtia sekoittamaan keskustelua:

Ensinnäkin, varmaankin poikkeuksetta valtioiden kehitys ja teollistuminen on tapahtunut maatalouden kehittymisen kautta. Sillä on saatu nälkä kuriin, ja maataloustuotteiden myynnillä on rahoitettu ensimmäiset teollisuusinvestoinnit. Kun homma on saatu liikkeelle, niin kehitys vaan kehittyy. Nyt kuitenkin länsimaat yhdessä pitävät maataloustuotteille suojatulleja ja samalla tukevat julmetusti omia tuottajiaan, joten kolmansien valtioiden tuottajilla ei ole mitään realistisia mahdollisuuksia päästä markkinoille ja saada kehitystä liikkeelle. Kiinalaiset ovat nyt alkaneet tosin investoida maatalouteen Afrikan maissa. Arvatenkaan niistä ei mitään jää kohdemaahan, koska niilä farmeilla ei paljon reilun kaupan kamaa viljellä...
Toisekseen tuntuu ihmeelliseltä, että tässäkin ketjussa lähes yksimielisesti ollaan sitä mieltä, että kaikkien valtioiden on selvittävä omillaan, eikä köyhemmillä ole oikeutta rikkaampien taskulle. Miksi sitten valtion sisällä saa köyhemmät yksilöt lokkeilla rikkaampien rahoilla ja elellä kaikenmaailman sossutuilla???

Ei mulla muuta. Iivilillä hyviä pointteja, selvästi ajatellut asioita.

 

[Uwish]

Huhhuh, aikas laaja aihe..
Jos nyt ensin palaan tuohon alkuperäiseen aiheeseen, eli ajatusleikkiin tasa-arvosta. Oletetaan nyt tilanne, jossa toteutuisi täydellinen tasa-arvo. Esimerkki valaisee ongelman ehkä parhaiten: (ei ole omani, mutten muista kenen alunperin) Tasa-arvoinen juoksukilpailu: koska kilpailijoilla on yksilöllisiä ominaisuuksia, eli toiset juoksevat nopeammin kuin toiset (sillä ei ole väliä mikä nämä erot aiheuttaa), tasa-arvon aikaansaamiseksi on lähtötilannetta muutettava. Annetaan huonommin juokseville etumatkaa, ja kun nämä lähtöpisteet on onnistuttu määrittelemään, tulevat kaikki maaliin samanaikaisesti. Onnistunut kilpailu? Yleisö hurraa? Motivoi varmaan ihan hirveästi juoksijaa treenaamaan, jotta saa aloittaa juoksunsa vähän kauempaa kuin muut? Ymmärrettävistä syistä täydellistä tasa-arvoa ei aseteta tavoitteeksi. Ei koulussakaan uhrata resursseja huonoimpiin oppilaisiin enemmän kuin parempiin kuin tiettyyn rajaan asti; ei ole järkevää asettaa tavoitetta sellaiseksi että kaikki oppisivat kaikki samat asiat ja yhtä hyvin, se ei yksinkertaisesti ole koulutuksen päämäärän kannalta tarkoituksenmukaista. Heterogeenisyys ei toimi muuallakaan, ei ekosysteemissä, eikä yhteiskunnassa. Sen lisäksi että se on mahdoton, koko idea ilmentää vain jonkinlaista pysähtyneisyyden tilaa. Oikeudenmukaisuus ja tasa-arvo eivät ole rinnastettavissa, päinvastoin. Sillekään emme voi mitään, että joudumme elämään tiettyjen luonnonlakien mukaan, jotka johtavat "survival of the fittest" -tilanteeseen.

Oletetaan seuraavaksi että ihminen on sellainen ominaisuus kuin moraali, käsitys siitä mikä on oikein ja mikä väärin, ja että se mikä on oikein on hyvä ja tavoiteltavaa, johtaa onnellisuuteen ym. yksinkertaisuuksia. On empiirisiä ajatusleikkejä (intuitioita tutkimalla) käyttäen todennettavissa, että ihminen kokee velvollisuuden olla vahingoittamatta velvoittavammaksi kuin velvollisuuden auttaa. Mitä nyt tulee kysymykseen köyhien maiden kurjuudesta, on oleellinen kysymys se (auttamismotivaation kannalta), ovatko köyhien maiden ongelmat sisäisistä vai ulkoisista tekijöistä johtuvia. Tässähän "me niitä auteta ite on asiansa sotkeneet" -ajatusmalli perustuu siihen että vain nämä sisäiset syyt vaikuttaisivat, vastakkaisen näkökannan mukaan köyhien maiden ongelmat johtuvat rikkaisen teollisuusmaiden toimista, eli on niiden aktiivisesti aiheuttamia, ts. edellämainittua vahingontekoa. Kuka oikeasti ajattelee että asia on vain jomminkummin? Että joko sisäiset syyt pelkästään vaikuttavat tai pelkästään ulkoiset?

Sisäisien syiden mukaan vaikutusta on vain esim. kulttuurilla, korruptiolla, terveydellä, historialla, ilmastolla, resursseilla jne.
Ulkoisia syitä ovat mm. kansainväliset sopimukset kaupan säännöistä, veroista, patenteista, tavaramerkeistä, ympäristöstä, merialueista jne. (Huom. tässä on jätetty pois historian tapahtumat joihin ah, niin moni mielellään vetoaa: "en ole vastuussa esi-isieni teoista"..)
Ne luonnonvaratkaan ei muuten ole jakautuneet tasaisesti ympäri maailman. Puhumattakaan että niiden hyödyntäminen olisi kunkin maan kansalaisten demokraattisissa käsissä.

Jos nyt ongelmista nostaa yhden ylitse muiden, lienee se äärimmäinen köyhyys, jonka puolittamiseen 2015 mennessä YK:n vuosituhatjulistus tähtäsi (2000), mikä ilmiselvästi ei tule toteutumaan. Nälkä ei varmaankaan tule poistumaan tuotantoa lisäämällä, joten otetaanpa näppäräksi vaihtoehdoksi väestönkasvun hillitseminen. Tässä on karkeasti ottaen kaksi tapaa: vapaaehtoisuuteen perustuva ja pakkokeinot. Vapaa-ehtoisina pidettäviä tapoja edustaa mm. pienten perheiden sosiaalisen hyvinvoinnin lisääminen, lapsityövoiman poistaminen, ehkäisy, koulutuspakko, perhesuunnitteluohjelmat (sen lisäksi että on kallista, on myös tehotonta), työpaikkojen lisääminen naisille, prostituution hallinta jne..
Mutta entäpä Kiinan malli? Toimi siellä, miksei Afrikassa? Epäselvää? Miten yhteiskunnan toimivuus turvattaisiin jos olisi yhtäkkiä paljon työikäisiä lainrikkojia? Kuinka hyvin lasten hyvinvointi turvattaisiin? Tätä tapaa pidetään usein kalliina ja moraalittomana. Ja entäpäs vanhusten palvelut (huom köyhyyttä ei tähän mennessä ole vielä voitettu). Kuinka voitaisiin valvoa tehokkaasti? Olisivatko sanktiot ja pakotteet yhtä tehokkaita kuin Kiinassa?

Ja tietysti molemmat em. tavat ovat todella kalliita, ja herättää myös uusia kysymyksiä. Mitkä ovat maiden itsemääräämisoikeuden rajat? Maiden välinen tasa-arvo? Henkilökohtaisesti en halua ottaa tähän enempää kantaa, kunhan halusin sen verran törkätä lusikkaa soppaan ettei asioita nähtäisi niin mustavalkoisesti, tai että olisi yksi ainoa oikea tapa ratkaista ongelma.

 

[iivili]

Stulta tuli hyvää asiaa maatalouteen liittyen. Perusinfran ohella se oman maan ruoan- ja juomaveden tarve ovat tärkeimmät, ne pitäisi ensin saada kuntoon. Sitten vasta voidaan rueta katteleen niitä pääomia ja teollistumista (kapitalismi ja industrialismi ulkomaalaisperäisillä sivistyssanoilla ilmaistuna).

Eräässä dokkarissa oli hyvää asiaa maatalouteen ja geenimuunteluun liittyen. EU:ssa ollaan sen dokkarin mukaan menty järjettömään niuhotukseen ja vouhotukseen geenimuuntelun osalta. Eräässä Afrikan maassa oli sitten pitänyt heidän perustaa oma tutkimusosasto, jossa mm. kehitettiin satoisampia ja kuivuutta ja ötököitä paremmin kestäviä lajeja, geenimuuntelun avulla. Heillä oli jo aika hyvä uusi gm banaanilajike ja viittasivat kintaalla EU:n kauhisteluihin. Siinä muuan afrikkalainen tutkija sanoi ihan suoraan, että paskat, kansalle pitää saada muonaa, ei kiinnosta nyt länsimaisten jeesustelu tässä asiassa.

 

[SerialLoser]

Ois kiva jos miettisit faktapohjalta varsinkin tota jälkimmäistä kappaletta. Suomi kehittyi just tasan silloin kun vaadittava teknologia tuli saataville. Ihme jos tuhat vuotta sitten puolet vuodesta lumen ja jään peitossa ollut metsäinen maa nyt olis jonkinlainen mahtimaa.
Afrikassa ei tunnuta saavan mitään positiivista kehitystä aikaan, eivät tunnu yltävän edes sille tasolle mitä esim. Keski-Euroopassa oli 2000 vuotta sitten.

Faktaperäistä ja järkipohjaista keskustelua toivoen.

func vastasikin puolestani; en minä suomalaisia turhakkeiksi sanoisi siksi, että 1800-luvulla ei ollut vielä Nokia täydessä höyryssä kännykkää lykkäämässä markkinoille. Enkä oikeen usko perse homeessa makoiluakaan, etelässäkin on sen verran kylmät talvet, että perse homeessa makaava jäätyy hengiltä.

 

[rjs]

Ois kiva jos miettisit faktapohjalta varsinkin tota jälkimmäistä kappaletta. Suomi kehittyi just tasan silloin kun vaadittava teknologia tuli saataville.

Siis mikä teknologia tuli saataville? Suomalaiset olivat suurimmaksi osaksi maanviljeilijöitä vielä pitkälle 1900-lukua.

 

[iivili]

Siis mikä teknologia tuli saataville? Suomalaiset olivat suurimmaksi osaksi maanviljeilijöitä vielä pitkälle 1900-lukua.

Miten olisi vaikkapa höyrykone ja lennätin? Höyrykone oli ehkä keskeisin keksintö teollistumisen kannalta. Lennätin taas mullisti kommunikaation, koska nopeutti sitä niin rajusti. Ennen lennätintä nopein viestinvälityksen keino oli se, että järkättiin nopea hevonen ja kevyt ratsastaja, sitten vain kirje ratsastajan reppuun ja kiitolaukkaa viestin vastaanottajan pakeille ja kirje hänen kätöseen.

Ja onhan se yleistä tietoa ja päivänselvää, että Suomi oli maatalousmaa pitkälle 1900-lukua. Mutta yhtä selvää on, että niin täällä, kuin muissakin länsimaissa teollistumisen ja kapitalismin perusta luotiin 1800-luvulla. Kannattaa tutustua tarkemmin vaikkapa Nokian ja Finlaysonin historiaan. Mua ei myöskään hirveästi innosta se argumentti, että suomalaisen teollisuuden pohjan loivat ulkomaalaiset. Siihen mennessä, kun näiden maahanmuuttajien firma oli toiminnassa, he itse olivat yleensä sitoutuneet ja oloutuneet Suomeen ihan kunnolla. Täten pidän heitä täysin suomalaisina, vaikka ehkä olisivatkin syntyisin jostain muualta. Samoin suhtaudun nykymaahanmuuttajiin. Jos muualta tullut on ahkeran työnteon, rauhanomaisen elämisen ja kielenopiskelun kautta sitoutunut Suomeen, niin mun silmissäni siinä on silloin ehta suomalainen kyseessä jo. Enempää ei tarvitse. Lisäksi noiden ensimmäisten suomalaisten tehtaiden rividuunarit olivat taatusti kaikki jotain Möttösiä ja Virtasia, että sinänsäkin olivat kyseessä ihan aidot suomalaisfirmat ja tehtaat.

 

[KRIM]

Kyllä näissä jutuissa tavoitellaan kuuta taivaalta. Jokaisessa ikäpolvessa aina jonkun mielestä asiat voisivat olla "paremmin". Meidän näkemykset siitä paremmasta eroaa tässä lähikorttelissa jo niin paljon, että se on loppumaton suo alkaa niistä asioista jankkaamaan. Se, että minusta tuntuu asioideni olevan paremmin (löytyy televisio, wc, ilmastoitu kämppä, Siwa 2m päässä), kuin Afrikan pikkumökissä asuvalla lajitoverilla, ei tarkoita sitä, että olisin sen onnellisempi/onnettomampi. Samalla lailla se afrikkalainen voi katsoa minua kieroon, että miten tuo ressukka voi elää tuollaisessa ahdistavassa betonihelvetissä mekkalan keskellä.

Henkilökohtaisesti mikään materia ei ole minulle sitä onnellisuutta vielä tuonut. Lähtökohtaisesti ihmisistä välittäminen ja heidän kuuleminen on se asia mitä kaivataan, ei olettamukset, että jos annan tuota ja tuota niin ongelma ratkeaa? Me ollaan liian hätäsiä monesti, että se "oikeanlainen" auttaminen menisi perille.

Sisulla, yhteistyöllä ja toisten välittämisellä, urheat suomalaiset selvittivät tiensä itsenäisyyteenkin, ikuinen kiitos siitä

 

[Uwish]

Sillä köyhyyden alueella jolla suomalainen saattaa elää, ei materia usein olekaan ensisijainen onnellisuuteen vaikuttava tekijä, vaan on lisäksi vaikka mitä sosiaalisia ongelmia, yksinäisyyttä, mielenterveyden ongelmia, ja pitkä lista vaikka mitä muuta. On aivan eri asia puhua äärimmäisestä köyhyydestä, kun puhutaan siitä käsitteestä miten YK sen määrittelee: "Äärimmäinen köyhyys on YK:n käyttämän määritelmän mukaan tila, jossa ihmiseltä tai perheeltä puuttuu tarvittavat varat päivittäisestä elämästä selviämiseen ja perusoikeuksista nauttimiseen." Äärimmäiseen köyhyyteen kuollaan. Minä en ole äärimmäisen köyhä silloinkaan, kun mietin voisiko imurin pölypussin vielä kerran tyhjentää, vai joko on pakko sijoittaa uuteen. Jos olisin oikeasti köyhä, minulla ei olisi imuria, minulla ei olisi sähköä imurin käyttämiseen, ja ai niin, minulla ei olisi lattiaa mitä imuroida. Tämä ihan vaan jotta ollaan kartalla siitä mistä puhutaan kun puhutaan sellaisesta köyhyydestä, jolla ei ole mitään tekemistä sellaisen suhteellisen ajattelun kanssa jota tuossa edellä Krimin postissa kuvailtiin.

 

[Crusader]

Haluaisin tietää mikä olisi se todellinen skenaario jolla tuota varallisuutta olisi mahdollista edes tasata. Jos kyse olisi vain erilaisten "rikkauksien" lappaamisesta afrikkaan entistä hanakammin, niin se varallisuus valuisi kuin vesi hanhen selästä kun tuki lopetattaisiin.

Varallisuus syntyy mm. tuottavuudesta, ja sitä noissa pahimmissa loukoissa ei yleensä kovin suurissa määrin ole. Niin kauan kuin eurooppalaiset joutuvat käymään opettamassa afrikassa mm. miten ja missä käydään vessassa, niin on turha odottaa että afrikan kansalaiset ymmärtäisivät juuri lainkaan säännöstelystä tai sijoittamisesta tulevaisuuteen.

Kehitysapu on järjestetty sikäli päin persettä, että länsimaiden johtajat rasisminpelossaan eivät uskalla tunnustaa ongelmien syitä, mm. sikäläisiä despootteja ja sitä että afrikkalaisten kouluttamattomuus ei anna kovin hyvää kasvupohjaa esim. teollisuuden kehittymiselle. Afrikan väestön on arvioitu kasvavan nykyisestä (ymmärtääkseni) alle miljardista kolmeen miljardiin vuoteen 2050 mennessä, ja monien maiden talous nojaa kehitysapuun (muistaakseni jossain afrikan maassa saatu kehitysapu on jopa suurempi kuin koko valtion BKT). On arvioitu, että forfori (johon tehomaanviljelys perustuu) olisi loppumassa n. 50 vuoden päästä. Tuossa vaikuttaisi olevan aika massiivisen inhimillisen katastrofin aineksia, tosin nähtäväksi jää miten käy. Joka tapauksessa nykyinen kehitysapu, jossa tarjotaan lähinnä ruokaa vaikka infra ei ole lainkaan kunnossa, näyttäisi pahentavan tilannetta entisestään, koska väestönkasvu on räjähdysmäistä.

 

[KRIM]

Sillä köyhyyden alueella jolla suomalainen saattaa elää, ei materia usein olekaan ensisijainen onnellisuuteen vaikuttava tekijä, vaan on lisäksi vaikka mitä sosiaalisia ongelmia, yksinäisyyttä, mielenterveyden ongelmia, ja pitkä lista vaikka mitä muuta. On aivan eri asia puhua äärimmäisestä köyhyydestä, kun puhutaan siitä käsitteestä miten YK sen määrittelee: "Äärimmäinen köyhyys on YK:n käyttämän määritelmän mukaan tila, jossa ihmiseltä tai perheeltä puuttuu tarvittavat varat päivittäisestä elämästä selviämiseen ja perusoikeuksista nauttimiseen." Äärimmäiseen köyhyyteen kuollaan. Minä en ole äärimmäisen köyhä silloinkaan, kun mietin voisiko imurin pölypussin vielä kerran tyhjentää, vai joko on pakko sijoittaa uuteen. Jos olisin oikeasti köyhä, minulla ei olisi imuria, minulla ei olisi sähköä imurin käyttämiseen, ja ai niin, minulla ei olisi lattiaa mitä imuroida. Tämä ihan vaan jotta ollaan kartalla siitä mistä puhutaan kun puhutaan sellaisesta köyhyydestä, jolla ei ole mitään tekemistä sellaisen suhteellisen ajattelun kanssa jota tuossa edellä Krimin postissa kuvailtiin.

Sä just vahvistit mun pointin siitä, että meillä kaikilla on eri käsityksiä näistä asioista (etenkin meillä jotka asumma hyvinvointivaltioissa)

"Äärimmäinen köyhyys on YK:n käyttämän määritelmän mukaan tila, jossa ihmiseltä tai perheeltä puuttuu tarvittavat varat päivittäisestä elämästä selviämiseen ja perusoikeuksista nauttimiseen."

Hyvä, kun poimit tuon määritelmän. Jokaisella pitää juurikin olla mahdollisuus suojaisaan, turvalliseen paikkaan, veteen ja ravintoon. Jos näitä ei ole, niin velvollisuus on mun mielestä auttaa kykyjensä ja voimavarojen mukaan.

Sudenkuoppana tuossakin määritelmässä on tuo sana "varat", helposti se kääntyy suoranaisesti siihen materiaan, eikä niihin todellisiin voimavaroihin millä ongelmia saataisiin ehkäistyä/ratkaistua.

Vaikka meillä rikkaimmilla mailla on kova halu auttaa, niin monesti se apu ei ole välttämättä sitä oikeanlaista :(. Me ei aina osata oikeasti kuunnella niitä hädässä olevia ihmisiä, vaan oletamme mitä he tarvitsevat. Tämä pätee myös ihan kotimaahammekin.

 

[Kjatariina]

Täst keskustelusta huomaa hyvin ne seikat, jotka etäännyttää monii ihmisiä apua tarvitsevista ja synnyttää käsittämätöntä kylmyyttä valtavaa inhimillistä kärsimystä kohtaan.
Nationalistisesti ajatellaan, et ei ole "meidän" ongelma, jos "he" kärsivät toisessa maassa, vaikka tosiasiassa kansakunnat ovatkin vain kuviteltuja yhteisöjä ja täten ulkomaalaiset käytännössä yhtäläheisiä kuin omanmaalaisetki.
Toinen juttu on se, et ihmisessä on sellanen omituinen psykologinen rakenne, joka vähentää yksilön vastuun kokemusta, jos samaa vääryyttä todistaa usempi ihminen. Tämän takii esimerkiksi joku saattaa kuolla/tulla raiskatuksi keskelle katua, koska kaikki ohikävelevät ihmiset vaan ajattelevat "ei ole mun asia auttaa, joku muu näistä pysähtyköön auttamaan".
Kolmas vaikuttava tekijä on se, et monet tekevät naturalistisen virhepäätelmän ja ajattelevat, et globaali eriarvoisuus on tavallaan oikein, koska se on olemassa nykymaailmassa. Tosiasioista ei voi johtaa moraalisia sääntöjä, sano jo Humeki aikoinaan.

 

[SirMax]

En voi ku ihmetellä kuinka naiivejä jotkuut ihmiset on, etenkin jotkut naiset. Taitaa vain "rikkaan talon tyttö" kapinoida isäänsä vastaan. Omasta mielestä ne ketkä haluaa antaa rahaa noihin turhiin kohteisiin ni saisi maksaa omasta rahapussistaan ne rahat, tai jopa muuttaa sinne maahan. Hei Kjatariina, mitä veikkaat että sinulle kävisi ku menisit johonkin Afrikan maahan auttamaan näitä ressukoita? Kauanko kestäisi ennenkuin sinut raiskataan, ryöstetään ja/tai tapetaan? Vähän realismia, tarviit shokkilämärin päähän että heräät tosta pinkistä utopiasta.

 

[Uwish]

Sä just vahvistit mun pointin siitä, että meillä kaikilla on eri käsityksiä näistä asioista (etenkin meillä jotka asumma hyvinvointivaltioissa)

Jäi sanomatta että juu, ymmärrän sun pointin. Mun mielestä se mikä tässä aiheessa on oleellista on tuo äärimmäinen köyhyys, mistä varmaan kaikilla on suht sama käsitys. Nälänhätä ja taudit kun on määrittelyltään aika yksioikoisia.

Hyvä, kun poimit tuon määritelmän. Jokaisella pitää juurikin olla mahdollisuus suojaisaan, turvalliseen paikkaan, veteen ja ravintoon. Jos näitä ei ole, niin velvollisuus on mun mielestä auttaa kykyjensä ja voimavarojen mukaan.

Sudenkuoppana tuossakin määritelmässä on tuo sana "varat", helposti se kääntyy suoranaisesti siihen materiaan, eikä niihin todellisiin voimavaroihin millä ongelmia saataisiin ehkäistyä/ratkaistua.

Vaikka meillä rikkaimmilla mailla on kova halu auttaa, niin monesti se apu ei ole välttämättä sitä oikeanlaista :(. Me ei aina osata oikeasti kuunnella niitä hädässä olevia ihmisiä, vaan oletamme mitä he tarvitsevat. Tämä pätee myös ihan kotimaahammekin.

On totta että hyvää tarkoittava apu menee joskus metsään. Onhan se vaikeaa pitkällä tähtäimellä ennustaa lopputulosta, esim. jos puhutaan siitä miten joku ryöstöviljelty diktaattorin hallitsema köyhää maa saadaan jaloilleen, siinä on aika paljon tekijöitä jne. Jos nyt edelleen rajaan nämä omat kirjoitukseni koskemaan nimenomaan äärimmäistä köyhyyttä, niin siinä ei paljon kuuntelemisella ole merkitystä (ongelman nimeämisessä), nälkä näkyy. Keinoista sen poistamiseen taas ollaan monta mieltä ja pitkän aikavälin suunnitelmien lopputulosta on vaikea ennakoida, asiat ei aina kulje suunnitellusti. Siis rautalangasta: yhtä mieltä ollaan siitä että esim. nälkä on ongelma, eri mieltä ollaan siitä miten tämä ongelma ratkaistaan. Keinot sisältävät välttämättä oletuksia, joiden oikeellisuuden vasta kokemus kertoo. Jälkiviisaudestakin ehkä onneksi oppii..

 

[KRIM]

En voi ku ihmetellä kuinka naiivejä jotkuut ihmiset on, etenkin jotkut naiset. Taitaa vain "rikkaan talon tyttö" kapinoida isäänsä vastaan.

Kenties pakoa omakohtaisista/ympäristön ongelmista?

Omasta mielestä ne ketkä haluaa antaa rahaa noihin turhiin kohteisiin ni saisi maksaa omasta rahapussistaan ne rahat, tai jopa muuttaa sinne maahan. Hei Kjatariina, mitä veikkaat että sinulle kävisi ku menisit johonkin Afrikan maahan auttamaan näitä ressukoita? Kauanko kestäisi ennenkuin sinut raiskataan, ryöstetään ja/tai tapetaan? Vähän realismia, tarviit shokkilämärin päähän että heräät tosta pinkistä utopiasta.

Nuo realiteetit on kyllä pahoja, mutta todellisia. Suomesta järjestetään nuita vapaaehtois matkoja kehitysmaihin, olisiko Kjatariina valmis lähtemään tuohon?

Se, että täältä Suomesta lähdet noihin oloihin voi olla melkoinen shokki ja järkytys. Oletko ajatellut miten kauan oma moraalisi ja auttamisen halusi kestäisi tällaisissa paikoissa? Lapset ja aikuiset kärsivät ympärilläsi 24/7, kohtaat sen todellisuuden, että suuri auttamisen tarve ei riitäkkään pelastamaan suurinta osaa vaan ihmiset kuolevat käsiisi. Miten toimit tilanteessa jossa nainen raiskataan ja olet ainoa ohikulkija, ojennatko auttavan kätesi vai onko ensimmäinen ajatuksesi niin kuin aiemmin kuvailit muiden ajattelevan?

"ei ole mun asia auttaa, joku muu näistä pysähtyköön auttamaan"

Maailma ei ole mustavalkoinen, jokaisella on oma syynsä puuttua tai olla puuttumatta asioihin...oli se oikein tai ei.

 

[KRIM]

Jäi sanomatta että juu, ymmärrän sun pointin. Mun mielestä se mikä tässä aiheessa on oleellista on tuo äärimmäinen köyhyys, mistä varmaan kaikilla on suht sama käsitys. Nälänhätä ja taudit kun on määrittelyltään aika yksioikoisia.

On totta että hyvää tarkoittava apu menee joskus metsään. Onhan se vaikeaa pitkällä tähtäimellä ennustaa lopputulosta, esim. jos puhutaan siitä miten joku ryöstöviljelty diktaattorin hallitsema köyhää maa saadaan jaloilleen, siinä on aika paljon tekijöitä jne. Jos nyt edelleen rajaan nämä omat kirjoitukseni koskemaan nimenomaan äärimmäistä köyhyyttä, niin siinä ei paljon kuuntelemisella ole merkitystä (ongelman nimeämisessä), nälkä näkyy. Keinoista sen poistamiseen taas ollaan monta mieltä ja pitkän aikavälin suunnitelmien lopputulosta on vaikea ennakoida, asiat ei aina kulje suunnitellusti. Siis rautalangasta: yhtä mieltä ollaan siitä että esim. nälkä on ongelma, eri mieltä ollaan siitä miten tämä ongelma ratkaistaan. Keinot sisältävät välttämättä oletuksia, joiden oikeellisuuden vasta kokemus kertoo. Jälkiviisaudestakin ehkä onneksi oppii..

Komppaus. Ja tuohon boldattuun: Tuo on muuten täysin totta, että noissa hätätilanteissa se nopea apu on varmasti se tehokkain mitä me täällä kaukana pystymme tekemään, ei siitä oikein mihinkään pääse.

 

[Crusader]

Täst keskustelusta huomaa hyvin ne seikat, jotka etäännyttää monii ihmisiä apua tarvitsevista ja synnyttää käsittämätöntä kylmyyttä valtavaa inhimillistä kärsimystä kohtaan.
Nationalistisesti ajatellaan, et ei ole "meidän" ongelma, jos "he" kärsivät toisessa maassa, vaikka tosiasiassa kansakunnat ovatkin vain kuviteltuja yhteisöjä ja täten ulkomaalaiset käytännössä yhtäläheisiä kuin omanmaalaisetki.
Toinen juttu on se, et ihmisessä on sellanen omituinen psykologinen rakenne, joka vähentää yksilön vastuun kokemusta, jos samaa vääryyttä todistaa usempi ihminen. Tämän takii esimerkiksi joku saattaa kuolla/tulla raiskatuksi keskelle katua, koska kaikki ohikävelevät ihmiset vaan ajattelevat "ei ole mun asia auttaa, joku muu näistä pysähtyköön auttamaan".
Kolmas vaikuttava tekijä on se, et monet tekevät naturalistisen virhepäätelmän ja ajattelevat, et globaali eriarvoisuus on tavallaan oikein, koska se on olemassa nykymaailmassa. Tosiasioista ei voi johtaa moraalisia sääntöjä, sano jo Humeki aikoinaan.

Kyse on enemmänkin siitä, että koko suhtautumisesi asiaan on aikalailla naiivi etkä tunnu ymmärtävän asioiden syy-seuraussuhdetta tai edes mittakaavaa.

Jätin alkuun kommentoimatta, kun sain käsityksen että ymmärrät tuon alkuperäisen "vähänx olis siistii jos laitettais massit jakoon, niinq" -postauksesi hypoteettisesti, eräänlaisena ajatusleikkinä, mutta nyt kun noita viimeisimpiä julistuksiasi olen silmäillyt niin tunnut oikeasti uskovan että jonkin alueen köyhyys voitaisiin korjata vain antamalla materiaalista apua.

Jos kyse olisi esim. kriisiavusta vaikkapa luonnonilmiön seurauksena, tuossa vastuuhöpinässäsi voisi olla jotain sisältöä. Tällä hetkellä tuo kehitysapu menee niin, että mm. monet länsimaiset valtiot yrittävät ruokkia Saharan eteläpuoleista afrikkaa, ja tilanne pahenee mm. ruokittavien määrän suhteen huomattavasti koko ajan. Jos tätä asiaa haluaisi "kylmästi" ja analyyttisesti ajatella, niin tehokkaita keinoja voisivat olla esim. toimenpiteet afrikkalaisten syntyvyyden laskemiseksi sekä jokin tuon SIC-in mainitseman operaation jonkinlainen toteuttaminen niin, että afrikkan pahimmat loukot otettaisiin jonkinlaisen ylikansallisen joukon taholta haltuun, korvattaisiin sikäläinen johto länsimaisilla asiantuntijoilla, luotaisiin infra ja annettaisiin pidemmällä aikavälillä valtaa takaisin sikäläisille. Tämänkaltaisista vaihtoehdoista ei tosin voi tuon rasismin pelon takia edes puhua, joten epäonnistuneeksi osoittautunutta jatkuvaa hätäapua jatketaan, vaikka tilanne vain pahenee.

Jos afrikkaan lyötäisiin joka jannulle 10 000 dollaria käteen tänään (oletetaan että tällä ei olisi vaikutusta rahan arvoon jne.), niin luultavasti siellä olisi jonkinaikaa järjetön hulabaloo ja kun rahat oltaisiin pistetty haisemaan, tilanne luultavasti palaisi ennenpitkää samankaltaiseksi millainen se on nyt. Jos maassa ei tuoteta mitään, hallinto on täysin korruptoitunut ja ihmiset eivät osaa lukea, tilannetta on aika vaikea korjata pitkällä tähtäimellä siten että muut lahjoittavat sikäläisille rahaa. Jos nuo väestökasvun ennusteet pitävät yhtään paikkaansa, esim. vuonna 2050 afrikan väkimäärä olisi moninkertainen Yhdysvaltain ja Euroopan yhteen laskettuun väkimäärään nähden, eikä kasvulle näy loppua.

Kaiken lisäksi afrikkalaiset ovat omatoimisesti pistäneet paskaksi niitä osia manteereelta, jotka pyörivät aiemmin ulkomaalaisvoimin (mm. Mugabe käytännössä karkoitti Zimbabwesta valkoiset viljelijät, jonka seurauksena aiemmin "afrikan vilja-aittana" tunnettuun maahan tuli nälänhätä).

 

[Uwish]

Kolmas vaikuttava tekijä on se, et monet tekevät naturalistisen virhepäätelmän ja ajattelevat, et globaali eriarvoisuus on tavallaan oikein, koska se on olemassa nykymaailmassa. Tosiasioista ei voi johtaa moraalisia sääntöjä, sano jo Humeki aikoinaan.

Mooren avoimen kysymyksen argumentti kuuluu metaetiikan piiriin. Tarkoituksena on vain vastata kysymykseen moraaliominaisuuksien luonteesta. Moore pyrkii puolustamaan omaa non-naturalistista näkemystään epäsuoralla todistuksella, eli kumoamalla naturalistisen käsityksen, jonka mukaan moraaliominaisuudet on redusoitavissa naturaalisiin ominaisuuksiin. Avoimen kysymyksen argumenttia on kritisoitu (esim. Frankena) mm. sen kehämäisyydestä; se olettaa sen mitä se pyrkii todistamaan.

Naturalistien kritisointi tässä yhteydessä on turhaa; vaikka naturalistin mukaan moraaliarvostelmat perustuisivat naturaaleille ominaisuuksille, tämän hyväksyminen ei johda moraaliantirealismiin. Heidän näkemyksestään ei siis voi johtaa päätelmää, että heidän mielestään esim. eriarvoisuus on oikein. Kyse on moraaliarvostelmien ja 'hyvän' käsitteen luonteesta ja totuusarvosta, ei arvostelmien sisällöstä.

Humen "no ought from is" taas käsittelee ongelmaa, miten deskriptiivisestä argumentista voidaan päätyä preskriptiiviseen, minkä taas voidaan nähdä johtavan skeptiseen näkökulmaan moraalitotuuksista. Nykynaturalistit eivät näe tuota niin isona ongelmana, esim. jos sanotaan mitä "pitäisi" tehdä, se ei välttämättä edes liity moraaliin, kyse voi olla jonkun ennalta asetetun päämäärän saavuttamisesta, johon ollaan päädytty tosiasioista päättelemällä.

Joko ollaan tarpeeksi kaukana alkuperäisestä aiheesta?:D

 

[Jami2003]

Tällä hetkellähän on käymässä suuri uusi tulonjako jossa entiset kehitysmaat (esim. Kiina ja Intia) ovat rikastuneet nopeasti ja elintaso on kohonnut siellä huomattavasti. Tällä hetkellä esim. Kiina investoi miljardeja toisensa perään Afrikkaan ja eipä aikaakaan niin myös siellä tietyt maat alkavat rikastumaan. Jostain syystä tämä globaali kapitalismi joka nostaa pysyvästi kansakuntia/ihmisiä pois köyhyydestä ei kuitenkaan miellytä "humanisteja". Mutta muunlaista uus tulonjakoa on naivi kuvitella.

Ja yllätys yllätys, ei se köyhyydestä pois noussut kehitysmaalainen ole valmis jakamaan omaisuuttaan muiden köyhien kanssa ilmaiseksi, mutta ehkäpä hän tarpeeksi rikastuttuaan palkkaa muita kotiapulaisiksi tai yritykseensä ja näin pyörä pyörii...