Tasa-arvon hinta?

Vaan olisi niiku tällainen länsimainen meininki koko maailmassa. Ihmiset olisi edelleen vapaita tekemään mitä haluaa yms. Mut ei olisi enää rikkaita ja köyhiä maita, vaan kaikki yhtä vauraita maita.

Mitäs sitten tehdään kun joku maa alkaa taas vaurastua ja elintaso maassa B (B-porukan oman perseilyn/kyvyttömyyden seurauksena) romahtaa? Pitääkö omalla työlla vaurastuneiden maailman tappiin asti aina avittaa perseileviä siipeilijöitä säilyttämään elintasonsa ahkerien tasolla?


Ketkäs täällä on sitä mieltä, et ei oo länsimaiden tehtävä auttaa kehitysmaita omasta pussistaan?

No minä nyt ainakin. Yksilöt toki voivat omalla lompsallaan "auttaa" jos siltä tuntuu, mutta valtiot voisivat pikkuhiljaa pistää hanoja kiinni niiltä mailta joissa tuilla ei ole saatu mitään kehitystä aikaiseksi.
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
HEI! Tässähän on takana rasistinen piiloajatus, että köyhien valtioiden ihmiset eivät itse kykene nousemaan jaloilleen paapomatta! omg
 
Mitä ollaan saatu kehitysapua antamalla 50 vuoden aikana kehitysmaissa? Valtava väestön kasvu. Eli Afrikassa taitaa olla 2-3 kertaistanu väestö 50 vuoden aikana. Pitäisikö tätä tukea? ei todellakaan. Ruoka ei tule riittämään jos väestönkasvua ei rajoiteta ongelma maissa.
Miten on kun väestö 2x nykeysestä? entä 4x? ja 10x? Siinä vähän ajatusleikkiä maailmanparantajalle. Kuinka ruoka riittää kun ihmisiä on 60 Miljardia maapallolla? eli 60 000 000 000? mistä kaikille vettä ja ruokaa?

Maailman väestömäärän virstanpylväät ja ennusteet Väestö
(miljardeissa) 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Vuosi 1804 1927 1960 1974 1987 1999 2011 2025 2045–2050
Kuluneet vuodet 123 33 14 13 12 12 14 20–25

Helpompi lukuisampi taulukko on tuolla:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Maailman_väestö

Tästä voidaan sitten miettiä mitä vittua ollaan ryssitty 100 vuodessa? väestö on 6x kertaistunut, onko hyvä asia? ei välttämättä. Semmonen tasainen 2-3 miljardia olis hyvä luonnon kannalta myös.

Omasta mielestäni jokainen Henkilö ja valtio on itse vastuussa itsestään. Jos Somaleilla menee huonosti somaliassa, on se somaleiden vika. Jos Ruotsissa menee asiat huonosti, on se Ruotsalaisten vika. jne. Jokaisen henkilön pitää omalla vaivallaan ja työllä tehdä itselleen hyvinvointi ja nähdä omaa vaivaa niin, että saa rahaa ruokaan.

Anna nälkäiselle kala niin ruokit hänet päiväksi, opeta häntä kalastamaan niin ruokit hänet koko elämänsä ajan.
 
Millään hokkuspokkus rahanjako-konstilla ei varmasti saada kehitysmaita hetkessä jaloilleen, mutta koulutuksen panostamiseen esimerkiksi Afrikan maissa todennäkösesti tuottaisi hyviä tuloksia pitkällä aikavälillä.

"Kouluta mies, niin koulutat yksilön. Kouluta nainen, niin koulutat koko yhteiskunnan."
 
Chill out, ihmiset. Voi sitä leikkiä ajatuksella ilman että huutaa kuinka Afrikan neekerit on tyhmiä :)

Jos ajatellaan niin utopistisesti et kaikilla olis samat lähtökohdat eli kaikilla olis samanlainen elintaso kun ne pölähtäis pillusta ihmisten ilmoille. No sit kuitenkin olis kapitalismia. Ehkä se kuolis siihen ettei ne niggerit älyäis hommaa ja tappaisivat toisensa ja lopulta valkonahka olisi kuitenkin rikkaampi. Mutta jos kaikki maagisesti eläisivät samalla elintasolla - ei saatana, en mä sitä diggais. Mä haluun hyvän elintason ja itse asiassa, mä haluun paremman elintason ku joillain muilla. Musta tuntuu, et jos kaikki ois kaikin puolin tasa-arvosia, niin mua vituttais, silloin jäis tämä "mä näytän teille" -toiminta pois. Kai sitä tollasta ideaa on päässä kaikilla jotka bodausfoorumille kirjoittelee. Pitää näyttää et kovalla työllä saa tuloksia. Kyllä mä vähän pientä sotaa kaipaan maailmaan, ei väkivaltaa sentään mutta siis kilpailua ja jonkinmoista epätasa-arvoa :S
 
Musta tuntuu, et jengi unohtaa kuinka vitun yltäkylläistä elämä vaikka suomes oikeen nykyaikana on. Maailmassa on 852 miljoonaa nälkäänäkevää ihmistä. Ja sit aattelee, ni vaikka jenkeissä ylipaino on suorastaan epidemia ja suomeski varmaan puolet aikuisista on läskejä. Ruokaa kyllä riittäis koko maapallon väestölle, ei täällä kenenkään tarviis nähdä nälkää, jos vaan sais tasattua ne safkat.

Kyl maailma voi muuttua. Miettikää vittu kuinka utopistiselta pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta ois kuulostanu vaikka 100 vuotta sit. Kaikilla äänioikeus, koulutus, leivässä pysyy vaikkei tee mitään ja lääkäriin kans pääsee. Tai miten paljo Eurooppa on muuttunu muutamassa kymmenessä vuodessa. Vähän aikaa sitten vielä riehu toinen maailmansota koko euroopassa ja ihmisiä työnnettiin uuniin. Nyt ollaan melkein yksi ja sama Euroopan unionin liittovaltio, Neuvostoliitto on romahtanut ja kirjotellaan jollain tietokoneilla virtuaalisille foorumeille täst kaikest.
Maailma muuttuu.

Jos meno vituttaa, niin lentolippua sitten vaan Afrikkaan.

En usko ulkomaiden auttamisessa mihinkään kollektiiviseen vastuuseen. Kukaan ei toisen puolesta voi määrätä, että nyt autetaan sitä ja tätä, vaan kyseessä on yksilön vapaus ja vastuu. Nykyinen kehitysapu tai millä nimellä se nykyään kuuluukin, pitäisi irroittaa verotuksesta vapaaehtoiseksi. Ne jotka haluavat haaskata rahojaan, ovat aivan vapaita tekemään niin. Mutta ne jotka eivät, ei pitäisi pakottaa siihen.

Työllä Suomikin on rakennettu. Monessa maassa on paljon enemmän esimerkiksi luonnonvaroja, mutta silti niissä ei saada mitään aikaan, eikä tulla saamaankaan. Tyhmyydestä sakotetaan on hyvä sanonta, joten niitä silmiä nyt auki.


E:

Ennenkuin Afrikalla on mitään teoreettisia mahdollisuuksia nousta edes jaloilleen, kahden kolmasosaa väestöä on kadottava ja nykymeno ei tätä mahdollista. Suuriosa ongelmista johtuu jo väenpaljoudestakin ja sitä ruokitaan vaan kokoajan lisää, luultavasti sinä kannatat juuri toimia jotka näin tekevät ja ongelmat jatkuvat pahempina.

Afrikallakin on potentiaalia elättää väestöä, mutta ei nykyisissä määrin ja länsimaat vielä tukevat väestönkasvua.
 
Eero Paloheimohan on esittäny vähän samankaltaisen idean, siis siitä miten kehitysmaiden ongelmat saataisiin kerralla poistettua: Eli kaikki länsimaat nostaisivat kehitysavun 10-15 vuoden ajaksi vaikka 7-8%, kun se nykyään on kymmenesosa tästä luvusta. Länsimailla menisi vähän huonommin tuo aika, mutta kehitysmaat saisivat omat asiansa kuntoon ja Paloheimon mukaan apu olisikin hyvin pian maksettu takaisin kokonaisuudessaan.

Liittyy ketjun aiheeseen ainakin melkein, mutta ajatuksia tästä?

Ei toimisi nykyisillä metodeilla. Toinen asia olisi sitten, jos sama raha käytettäisiin aktiivisesti "ohjaten" ja tietyt ihmisoikeudet ja humaanit arvot heitettäisiin romukoppaan vähäksi aikaa.

Pelkistetysti tuo raha voitaisiin käyttää seuraavasti:

1. Sotilasoperaatio vallassa olevan hallituksen/diktaattorin/eliitin TUHOAMISEKSI kohdemaassa.
2. Operaation jatkaminen valloittamalla kohdemaa.
3. Tilanteen rauhoittaminen rautaisella otteella - ulkonaliikkumiskielto, kuolemantuomio pienistäkin rikoksista.
4. Tilanteen normalisointi ja infran rakennus valvotusti.
5. Infran myötä teollisuuden ja maatalouden nykyaikaistaminen.
6. Koulujärjestelmän tehostettu aloitus.
7. Ylläpito ja noin 10-20v siirtymävaiheella poistuminen maasta ja vallan luovuttaminen AINA kansalle. Tarpeen tullen nopea interventio jos homma alkaa luisumaan a la Zimbabwe.
8. Uusi kohdemaa, rinse and repeat.

Se on meinaan niin nähty juttu jo tuo rahan syytäminen kehitysmaihin. Korruptoitunut sotilasjohto, poliitikot ja jopa avustusjärjestöt haukkaavat suurimman osan potista omiin taskuihinsa ja lopuilla toteutetaan projektiluonteisesti aina jokin pieni asia jossain. Puuttuu kokonaiskuva ja kunnon koordinointi.

Maailma voi muuttua kuten Kjatariina sanoikin. Joskus sen muutoksen eteen pitää vaan vuodattaa vähän verta.

PS. Rooman imperiumi on loistava esimerkki valloittamisen kautta tapahtuvasta kehityksestä.
 
Jos meno vituttaa, niin lentolippua sitten vaan Afrikkaan.

En usko ulkomaiden auttamisessa mihinkään kollektiiviseen vastuuseen. Kukaan ei toisen puolesta voi määrätä, että nyt autetaan sitä ja tätä, vaan kyseessä on yksilön vapaus ja vastuu. Nykyinen kehitysapu tai millä nimellä se nykyään kuuluukin, pitäisi irroittaa verotuksesta vapaaehtoiseksi. Ne jotka haluavat haaskata rahojaan, ovat aivan vapaita tekemään niin. Mutta ne jotka eivät, ei pitäisi pakottaa siihen.

Työllä Suomikin on rakennettu. Monessa maassa on paljon enemmän esimerkiksi luonnonvaroja, mutta silti niissä ei saada mitään aikaan, eikä tulla saamaankaan. Tyhmyydestä sakotetaan on hyvä sanonta, joten niitä silmiä nyt auki.


E:

Ennenkuin Afrikalla on mitään teoreettisia mahdollisuuksia nousta edes jaloilleen, kahden kolmasosaa väestöä on kadottava ja nykymeno ei tätä mahdollista. Suuriosa ongelmista johtuu jo väenpaljoudestakin ja sitä ruokitaan vaan kokoajan lisää, luultavasti sinä kannatat juuri toimia jotka näin tekevät ja ongelmat jatkuvat pahempina.

Afrikallakin on potentiaalia elättää väestöä, mutta ei nykyisissä määrin ja länsimaat vielä tukevat väestönkasvua.

Hyvä postaus kaikin puolin. Eihän siinä ole mitään logiikkaakaan miten ne Afrikassa pukkaa sitä jälkikasvua. Päinvastoihan siellä pitäisi tehdä maltillisesti niitä lapsia kun resurssit on niukat. Ja sitten kun ne kaikki resurssit ei menis sen eksponentiaalisesti kasvavan väkimäärän ruokkimiseen niin vois pystyä kehittämään siitä muutakin toimintaa. Eihän siinä ole mitään järkeä mitä tahtia Afrikan väestömäärä kasvaa! Ja länsimaista apua roudaamalla ei pakoteta niitä maita omavaraisuuteen vaan ne voivat elää yli resurssiensa. Paras apu niille olisi olla lähettämättä yhtään mitään. Tai no jokusen Sultan-paketin ehkä. Siis verovaroista. Toki jokainen saa lähettää sinne henkilökohtaisesti vaikka kaikki rahansa jos haluaa. Vois ottaa muutenkin joka maahan syntyvyyden säännöstelyn vaikka 30 vuodeksi näin alkuun eli 1 lapsi/pariskunta. Muuten täällä yksinkertasesti on liikaa väkeä kohta. :linkola:
 
Hyvä postaus kaikin puolin. Eihän siinä ole mitään logiikkaakaan miten ne Afrikassa pukkaa sitä jälkikasvua. Päinvastoihan siellä pitäisi tehdä maltillisesti niitä lapsia kun resurssit on niukat. Ja sitten kun ne kaikki resurssit ei menis sen eksponentiaalisesti kasvavan väkimäärän ruokkimiseen niin vois pystyä kehittämään siitä muutakin toimintaa. Eihän siinä ole mitään järkeä mitä tahtia Afrikan väestömäärä kasvaa! Ja länsimaista apua roudaamalla ei pakoteta niitä maita omavaraisuuteen vaan ne voivat elää yli resurssiensa. Paras apu niille olisi olla lähettämättä yhtään mitään. Tai no jokusen Sultan-paketin ehkä. Siis verovaroista. Toki jokainen saa lähettää sinne henkilökohtaisesti vaikka kaikki rahansa jos haluaa. Vois ottaa muutenkin joka maahan syntyvyyden säännöstelyn vaikka 30 vuodeksi näin alkuun eli 1 lapsi/pariskunta. Muuten täällä yksinkertasesti on liikaa väkeä kohta. :linkola:

Olen täysin samaa mieltä.
 
Ketkäs täällä on sitä mieltä, et ei oo länsimaiden tehtävä auttaa kehitysmaita omasta pussistaan?

Itse julistautuivat itsenäisiksi ja sosialisoivat maat, kaivokset yms. resurssit. Ei ole meidän ongelma, jos siellä porukka ei sitten osaakkaan pitää huolta omista asioistaan ja kaivokset yms. myydään pilkkahintaan monikansallisille yhtiöille tai kaikki niiden tuotto valuu pienen piirin taskuihin. Zimbabwe muuttui Afrikan vilja-aitasta yhdeksi isoksi paskakasaksi maareformin myötä. Koko maan "kehitys" itsenäisyydestä lähtien on ollut puhdasta takapakkia. Aikamoinen saavutus todella rehevässä, resursseiltaan rikkaassa maassa.
 
Saanko kysyä, että mitä sä tällä ketjulla oikeen haet? Haluat tietää kuinka moni haluaisi että maailmassa on kaikki hyvin? Ei tässä ajatusleikissä ole mitään järkeä, jos ei oteta huomioon kaikkia tekijöitä, joiden takia kehitysmaat ovat siinä jamassa jossa ovat.

Halusin tietää, et kuin moni haluaisi että maailmassa on kaikki hyvin, JOS se samalla merkittävästi alentaa omaa elintasoa. Halusin siis tietää kuinka itsekkäitä ihmiset on. Eipä oo kukaan vielä ollu valmis tähän uhraukseen.
EN siis ehdottanut, et kehitysmaihin pitäis syytää kaikki meidän massit, koska eihä se niin yksinkertaista oo. Kysymykseni on itsekkyyttä mittaava ajatusleikki, EI ehdotus.

Mut joo, täst o tullu ny yleinen kehitysapukeskustelu. Ei kait siinä.
 
Tietenkin ihmiset on itsekkäitä. Ne kaikkia rakastavat ituhipit saattavat olla jopa kaikkein itsekkäinpiä, vaikkei se tällä kysymyksellä sinun arvojesi mukaan siltä ehkä näyttäisikään.
 
Tietenkin ihmiset on itsekkäitä. Ne kaikkia rakastavat ituhipit saattavat olla jopa kaikkein itsekkäinpiä, vaikkei se tällä kysymyksellä sinun arvojesi mukaan siltä ehkä näyttäisikään.

Mitenkäs ne olisivat itsekkäimpiä mielestäsi? Iha uteliaisuuttani kysyn :)
 
Halusin tietää, et kuin moni haluaisi että maailmassa on kaikki hyvin, JOS se samalla merkittävästi alentaa omaa elintasoa. Halusin siis tietää kuinka itsekkäitä ihmiset on. Eipä oo kukaan vielä ollu valmis tähän uhraukseen.
EN siis ehdottanut, et kehitysmaihin pitäis syytää kaikki meidän massit, koska eihä se niin yksinkertaista oo. Kysymykseni on itsekkyyttä mittaava ajatusleikki, EI ehdotus.

Mut joo, täst o tullu ny yleinen kehitysapukeskustelu. Ei kait siinä.

En minä ainakaan. Ja veikkaan, että noin 99,9% porukasta on samaa mieltä, ellei jopa useampikin. Antaisitko itse esimerkiksi puolet tuloistasi köyhille? :)
 
Mitenkäs ne olisivat itsekkäimpiä mielestäsi? Iha uteliaisuuttani kysyn :)

Huomannut miten meidän maailmanpelastajat nostaa itsensä jalustalle kun ovat niin jaloja ja uhrautuvaisia? ;) Kyllä siellä on motiiveina välillä ihan jotain muuta kuin pyyteetön auttamisen halu.
 
Täähän on vanhentunut aihe, koska noin viimeisen 30v aikana näin on jo käynyt ja kehitys tulee jatkumaan. Toistaiseksi länsimaissa ei vain ole vielä vauraus laskenut, vaan kehitysmaissa (kärjessä Kiina ja Intia, mutta myös Brasilia, Indonesia ja Etelä-Korea ja pikkuhiljaa alkaa Afrikkakin nousemaan) noussut. Täältä on tosin lähtenyt (liiankin?) korkeapalkkaisia tuotantotöitä, ensin tekstiili ja kenkäalan, sitten puu-, paperi-, ja metallialan (miten olisi laivanrakennus) ja nyt 2000-luvulla jo elektroniikka-alankin (niinno telsujen valmistushan lähti jo aikoja sitten). Sama kehitys on ollut Ranskassa, Saksassa, USA:ssa ja muissa länsimaissa. Olimme vielä joskus 1980-luvulla aika rajusti teknisesti edellä esim. Kiinaa, emme ole enää. Tähän oheen kun liitetään globalisaatiokehitys (eli pääomien liikkeiden vapauttamistahan se pääasiassa koskee, työvoima voi teoriassa olla vapaasti liikkuvaa, muttei se käytännössä sitä ikinä ole), niin voila!

Eli meidän köyhtyminen tässä on tapahtunut mutkan kautta ei suoraan. Prosessi on aika monilla tuhansilla mennyt näin: 1) menettää entisen varman ja vakaan duuninsa (tekstiili- ja kenkäduunarit ekana, sitten pankkiduunarit, viimeisimpänä paperi- ja it-duunarit) 2) ettii ahkerasti uutta duunia 3) löytää matalampipalkkaisen ja työehdoiltaan huonomman palvelualan duunin. Eli sen sijaan, että länsimaiset kansantaloudet jauhaisivat kansantuotteensa aidosta viennistä, kuten ennen oli tapana teknisen etumatkan ansiosta, nyt palvelemme ittemme kuoliaksi, kärjistetysti sanottuna. Asiahan ei mene mustavalkoisesti noin, kehityksessä on myös muutosta länsimaiden kannalta parempaan päin aina välillä, jos jossain keksitään joku tekninen edistyaskel, tuotteistetaan se ja myydään korkealla katteella ympäri maailman. Mutta Kiinassa, Etelä-Koreassa ja Intiassa kopioidaan ne tekniset innovaatiot nyt hyvinkin nopeasti ja pistetään markkinoille yhtä hyvinä tai joskus jopa parempina, kuin mitä länsimaisessa firmassa saimme aikaiseksi. Tai sitten länsimainen firmamme vain siirtää tuotantoa halpamaihin.

Eli maailmanlaajuinen kapitalismi on jo toteuttanut sen, mihin kehitysapu ei vuosikymmenien aikana pystynyt. Näin siis mammonan puolesta. Jos taas puhutaan aidosta elämänlaadusta ja onnellisuudesta, niin se on länsimaissa laskenut jo noin 30v, vaikka BKT:t ovat nousseet (lähinnä asuntohintakuplan ja muiden vastaavien omituisten omaisuuksien arvoja pöhöttävien spekulaatioiden takia, olen mieltä). Kehitysmaissa taas on oltu niin kaukana siitä mammonan tasosta (suunnilleen sama, mikä länsimaissa oli siellä 1970-luvun lopun ja 1980-luvun alun paikkeilla), mikä riittäisi onnelliseen ja taloudellisesti turvalliseen elämään, että siellä läheskään kaikki kansa ei vieläkään ole lähelläkään ko omaisuuden ja tienestin tasoa. Mutta verrattuna esim. 30v sitten tilanteeseen, niin väittäisin, että ainakin miljardi ihmistä maailmanlaajuisesti on jo moisen tason kehitysmaissa saavuttanut. Samalla länsimaisten ihmisten elintasoa on viilailtu vähän siellä ja täällä alemmaksi, siis matalampituloisten ihmisten. Korkeatuloisten tilanne sen sijaan on kohentunut entisestään, ainakin mammonan määrän suhteen.

Joo ja ihan sama, olenko nykyisen kaltaisesti matalatuloinen vai korkeatuloinen Suomen mittakaavalla, en anna kehitysapuun yhtään nykyistä enempää rahaa. Kuwaitilla, Afrikan mailla ja vaikkapa Saudi-Arabialla olisi täydet mahkut toimia samoin, kuin vaikkapa Etelä-Korea, Taiwan ja Japani toisen maailmansodan jälkeen (tai no, Japani teki sen jo alkaen 1800-luvulta, eli ensin ostivat länsimaista korkeaa teknologiaa, sitten kopioivat sitä, sitten tekivät sitä paremmin, kuin länsimaat ja viime lopussa kehittivät ja kehittävät jopa osittain parempaa teknologiaa, kuin me -> paljon isolla katteella maailmanlaajuisesti myytävää kamaa -> kansantalous on vahva, mammonaa piisaa). Elleivät kulttuurillisista tai muista epäpätevistä syistä halua tuolla lailla muutaman vuosikymmenen pitkän kaavan mukaisesti kansallisesti vaurastua ja aidosti turvata kansan tulevaisuutta koulutuksen, terveydenhuollon, tieteen ja taiteen kautta, niin oevoe. Laiskotelkoon sitten ja pysyköön köyhinä.
 
Kun on itse syntynyt hyviin oloihin on helppoa olla itsekäs. Jos nyt joutuisi johonkin vieraaseen kulttuuriin tuntemattomaan asemaan, toivoisi varmasti että se uusi yhteiskunta olisi tasa-arvoinen.

Mulle nyt riittäisi että edes oman maan vähäosaisista pidettäisiin huolta.
 
En minä ainakaan. Ja veikkaan, että noin 99,9% porukasta on samaa mieltä, ellei jopa useampikin. Antaisitko itse esimerkiksi puolet tuloistasi köyhille? :)

Helpostikin. Jos tilanne siis ois sama kuin ajatusleikissäni, niin antaisin todella helposti sen 2/3 tuloistani tähän hyvään tarkoitukseen.
 
Back
Ylös Bottom