Syy ja seuraus: tappoiko isku vai ei?

[Timba79]

Hmh. En mä nyt tuota tarkoittanut ollenkaan. Tottakait saa kysyä, ja pitääkin jos mieltä vaivaa. Mielipiteitä saa lausua, tottakait vaikkei olis tietopohjaakaan. Mut tarkotin tollasta inttämistä, joka esiintyy jokaisessa tuomioita käsittelevissä threadeissä. Sit kun joku yrittää vastata asiallisesti niihin kysymyksiin, niin sieltä joku kaivaa taas jotain täysin naurettavia palasia asiayhteydestä irrotettuina. Mut jatkakaa keskustelua. Tuo oli vaan tuollainen välihuomio Että ihan näin vaa

Niinpä joo, en nyt ajatellut tältä kantilta ollenkaan. Onhan näitä inttämisiä tässä ollut mun "hyvien" kysymysten lomassakin. Eli oikeassa olet tämän suhteen kyllä.

 

[Sumu]

Karatea harrastanut henkilö siis löi toista päähän niin kovaa että uhri kuoli. Jos tämä ei ole törkeää niin mikä sitten?

Protsku on hyvä ja ottaa rikoslain silmäilyyn. Lue sieltä törkeästä pahoinpitelystä kertova pykälä ja etsi vaikka pari asiaa käsittelevää oikeustapausta. Sen jälkeen kuva asiasta saattaa olla hieman realistisempi.

Onko vähemmän törkeää jos karatesalilla käynyt henkilö olisi lyönyt yhden iskun sijasta 10 kertaa? Entäpä jos kick boxingia harrastava henkilö päättäisi potkaista toista päähän? Vähemmän törkeää jos potkaisee vain kerran?

Millä logiikalla sä näitä lauot? Kyllä keskimääräisen järjen mukaan kymmenen lyöntiä on törkeämpi teko kuin yksi lyönti. Totta helvetissä se toistojen määrä tekee teosta törkeämmän, ainakin pääsääntöisesti.

Kaikissa itsepuolustuslajeissa sanotaan jo ensimmäisellä tunnilla että näitä taitoja ei sitten mennä harjoittelemaan nakkikioskille. Karatea harrastaneen henkilön jos kenen luulisi tietävän että yksi lyönti tappaa. Sen takia tämän pitäisi olla raskauttavaa tuomion kannalta.

Tuomioistuin voi ottaa lyöjän henkilön huomioon tuomiota langettaessaan. Tuomioistuin ottaa sen lisäksi huomioon aika monta muuta asiaa, tuomiot eivät ole yksiselitteisiä ja orjallisesti jonkun tietyn kaavan mukaan tulevia.

Oikeuden logiikka tuntuu olevan että jos kuolee kerralla eikä jää kovin pitkäksi aikaa kitumaan niin se on lieventävä asianhaara? Uskomatonta.

Onhan se kai uhrin kannalta vähemmän kärsimystä aiheuttava teko, jos ei tarvitse viikkokausia kitua? Jos joku on pakko tappaa, niin yritetään edes välttää ylimääräistä kipua ja kärsimystä.

Ja jos Protsku viitsii vähän kahlata aiempia keskusteluita, niin löydät lisäinformaatiota liittyen käsien ja jalkojen vertaamisesta esimerkiksi teräaseisiin.

 

[MHK]

Eri rikosnimikkeiden kohdalla rangaistukset eivät kuitenkaan välttämättä ole suhteessa toisiinsa, eivät ainakaan oman oikeustajuni mukaan.

Loppupeleissähän kyse on vain yhteiskunnan valinnasta missä ohjataan kokonaisuutta yhteiskunnan kannalta kestävimpään ratkaisuun. Ja se kestävin ratkaisuhan olisi eliminoida rikoksentekijöiden kapasiteetti suorittaa jatkossa rikosta uudelleen, tässä tulee vain kansainväliset ihmisoikeussopimukset vastaan. Joten kun ei muutakaan voida niin yhteiskunnan pitää vain tehdä näennäinen vankilaratkaisu asiassa jotta uhreille voitaisiin perustella edes jollain tasolla ja he voisivat kokea tulleensa kohdelluksi tasavertaisena oikeusjärjestelmän silmissä. Uhreille on tärkeää se että he paperilla näkevät rangaistuksen numeroina, eihän sillä heidän toimintaansa ole paskankaan merkitystä jatkossa mutta se kuitenkin lievittää kostonhalua.

Ei kavalluksen ja henkirikoksen rangaistuksen eroa kannata vertailla, molempien rangaistuskäytännöt antavat kuitenkin erilaista signaalia eri ihmisryhmille ja ne pitäisi melkein harkita rikoslaji kerrallaan.

Jos nyt oltaisiin oikein oikeudenmukaisia niin hammurabin lakihan olisi se ultimaalisen oikea toimintatapa, siitä ei pääse mihinkään, se nollaisi tilanteen parhaiten. Se toimii nykyään vain korvausvaatimusten osalta koska yhteiskuntamme ei jostain syystä halua että yksilöön kohdistetaan samanlaisia kompensoivia toimintoja, tämä toimintatapa on valittu länsimaissa "sivistyksen" nimissä.

 

[protsku]

Kyllä keskimääräisen järjen mukaan kymmenen lyöntiä on törkeämpi teko kuin yksi lyönti. Totta helvetissä se toistojen määrä tekee teosta törkeämmän, ainakin pääsääntöisesti.

Kiitos perusteellisesta vastauksesta. En ole lainoppinut. Sen vuoksi kysymykseni perustuvat siihen mitä maalaisjärki ja ns. yleinen oikeustaju sanoo tällaisessa tilanteessa.

Toisessa viestissä jo viitattiinkin siihen että kavalluksesta on saanut kovemman tuomion kuin kuolemantuottamuksesta. Tämä sotii yleistä oikeustajua vastaan. Samoin maallikolle tulee helposti sellainen kuva että "yhden lyönnin tappo" käsitellään oikeuslaitoksessa samalla tavalla kuin vahinko: kävi vain huono tuuri ja jossain toisessa tilanteessa uhri ei ehkä olisi kuollut.

Haluaisinkin tietää että miten laki suhtautuu siihen jos joku on todistettavasti hakannut toista useita lyöntejä aiheuttaen pysyvän ruumiinvamman? Onko vahingossa tehty tappo oikeuslaitoksen silmissä pienemmän rangaistuksen arvoinen kuin pysyvän ruumiinvamman aiheuttaminen toista pieksämällä?

Ja sitten vielä lopuksi sen verran että jotenkin korvaan särähtää todella pahasti kun sanotaan että "tappoi vahingossa". Jos lyö toista päähän niin pitäisi olla selvää että seurauksena voi olla kuolema. Pää on ihmisen kropasta kaikista vaarallisin alue iskujen suhteen.

Siihenkin voi kuolla jos lyö toista rintakehän alueelle paljaalla nyrkillä mutta se että vedetään toista päähän kaikki minkä nyrkistä lähtee - ei helvetti sentään. :jahas:

P.S. Olenko ainoa pakkislainen jonka mielestä väkivaltarikosten tuomiot ovat Suomessa liian alhaiset?

 

[MHK]

P.S. Olenko ainoa pakkislainen jonka mielestä väkivaltarikosten tuomiot ovat Suomessa liian alhaiset?

Et ole. Itse kannatan kuolemantuomiota. Haluaako protsku istuttaa sen sijaan tekijää linnassa syömässä veronmaksajien kustantamaa lounasta, mitä siitä hyötyisit itse? Mitä hyötyisi yhteiskunta?

 

[Sumu]

Toisessa viestissä jo viitattiinkin siihen että kavalluksesta on saanut kovemman tuomion kuin kuolemantuottamuksesta.

Tuo on kyllä suomen oikeuslaitoksessa aika jännä yksityiskohta, että monesta "ei niin vakavasta" rikoksesta voi saada kovempia tuomioita kuin väkivaltarikoksista. Mielestäni asialle pitäisi tehdä jotain, joskaan se ei yllättäen ole nii helppoa.

Ihan tavallisiin tappeluihin tms en juurikaan haluaisi puuttua kovemmalla kädellä, mutta astaloilla tehdyt pahoinpitelyt, ryöstöt yms vaatisivat mielestäni erilaiset tuomiot kuin nyt.

P.S. Olenko ainoa pakkislainen jonka mielestä väkivaltarikosten tuomiot ovat Suomessa liian alhaiset?

Et ole.

 

[Dragon]

Suomessa tuntuu saavan rikoksesta sitä kovemman tuomion mitä suuremman taloudellisen hyödyn rikollinen olisi rikoksesta mahdollisesti saanut itselleen onnistuessaan.

 

[Willie]

Loppupeleissähän kyse on vain yhteiskunnan valinnasta missä ohjataan kokonaisuutta yhteiskunnan kannalta kestävimpään ratkaisuun.

Ei kavalluksen ja henkirikoksen rangaistuksen eroa kannata vertailla, molempien rangaistuskäytännöt antavat kuitenkin erilaista signaalia eri ihmisryhmille ja ne pitäisi melkein harkita rikoslaji kerrallaan.

Se toimii nykyään vain korvausvaatimusten osalta koska yhteiskuntamme ei jostain syystä halua että yksilöön kohdistetaan samanlaisia kompensoivia toimintoja, tämä toimintatapa on valittu länsimaissa "sivistyksen" nimissä.

Ensimmäisestä kohdasta samaa mieltä.
Toisesta kohdasta eri mieltä, juuri tuohon ensimmäiseen vedoten. Millainen signaali antaa parhaan mahdollisen lopputuloksen ja kannattaako vertailua tehdä sen saavuttamiseksi?
Kolmannen kohdan osalta toistaisin sen minkä olen jo sanonut monessa muussa threadissa: itse en kaipaa kompensaatiota rikoksista rangaistuksen muodossa (vahinkojen korvaaminen jne. on erikseen), vaan haluan pyrkiä juuri tuohon yhteiskunnan kannalta kestävimpään ja parhaaseen mahdolliseen ratkaisuun.

 

[Anne P]

Joku viisaampi? Apua. Voisiko ajatella, että kun pahoinpitely tapahtuu tyyliin niin että pätkitään 23 kertaa, että lyöntien lukuisuus olisi sinällänsä katsottaviksi törkeän pahoinpitelyn 2 kohdassa tarkoitetuksi erityisen raakaksi vai julmaksi tekotavaksi? Luin aiheesta hallituksen esityksestä, siellä mainittu raakana esim päähän potkiminen ja julmana pahoinpitelyn kohdistuminen puolustuskyvyttömään... muttei toisaalta tosta mainittu mitään.

 

[MHK]

Ensimmäisestä kohdasta samaa mieltä.
Toisesta kohdasta eri mieltä, juuri tuohon ensimmäiseen vedoten. Millainen signaali antaa parhaan mahdollisen lopputuloksen ja kannattaako vertailua tehdä sen saavuttamiseksi?.

No eihän tässä puhuta muusta kuin rahasta ja toisaalta siitä että äänestäjät pysyy nahoissaan. Yhteiskunnan kannalta priorisoidaan että rahaa saadaan takaisin finanssimiehiltä maksimaalinen määrä, tämä taas johtaa siihen että suurempi rangaistuspelote ennalta estää talousrikoksia. Näissä varmasti toimitaan tilastojen mukaan, ei tunteella. Uskoisin että talousrikoksissa on saatu taittumaan piikki viime aikoina mm. tämän takia.

Pahoinpitelyistä ei ole kukaan vastaava henkilö kiinnostunut oikeushyvän kannalta. Jotkut idealistit jaksavat paahtaa pidemmistä rangaistuksista, ei niillä ole mitään merkitystä kellekään, paskajuttuja kaikki. Niillä ei rikosten määrä vähene vaan kasvaa ja yhteiskunnan menot nousevat.

 

[Willie]

Viisaammasta en kyllä tiedä, muttei lyöntien lukumäärä yksinään tee pahoinpitelystä törkeää. Pahoinpitely voi kuitenkin sattua kahden suhteellisen tasapäisen ihmisen välisessä tappelussa, jossa huonosti osuvia lyöntejä voidaan vaihtaa lukuisiakin. Mielestäni pahoinpitelyn tuottama kipu, vammat sekä uhrin avuton tila ovat avainasemassa.

Edit Keijolle: Aika pitkälti taitaa olla noin. Jotain mätää yhteiskunnassa on kun omaisuus ajaa oikeushyvänä koskemattomuuden ja terveyden, jopa hengenkin edelle.

 

[Anne P]

Niin.. Kuuluisat sanat. Yksittäistapauksessa kokonaisharkintaa.

 

[kodari76]

Haluaako protsku istuttaa sen sijaan tekijää linnassa syömässä veronmaksajien kustantamaa lounasta, mitä siitä hyötyisit itse?

En minä ainakana keksi mitä minun pitäisi hyötyä jonkun toisen rikoksen sovittamisesta...No ehkä halvemmat rekisterikilvet tai jotain :D

 

[Raven]

Kannattaa lukea viesti kokonaan: "Kaikissa itsepuolustuslajeissa sanotaan jo ensimmäisellä tunnilla että näitä taitoja ei sitten mennä harjoittelemaan nakkikioskille. Karatea harrastaneen henkilön jos kenen luulisi tietävän että yksi lyönti tappaa. Sen takia tämän pitäisi olla raskauttavaa tuomion kannalta."

Kyllä luin, mutta niin se voi tappaa mitään harrastamattomallakin ihmisellä.
Tarviiko pitää sitten myös raskauttavana sitä, että käy salilla koska omaa tavallista suuremmat voivat ja vammat voivat olla pahemmat. Tai jos hakkaat kotona säkkiä, katsotaanko sekin raskauttavaksi.
Jos ammattiautoilija ajaa jonkun hengiltä, niin pitääkö hänellekin antaa muita kovempi tuomio?
Ja karate nyt muutenkin ihan pelleilyä, siellä vain taputellaan. :D

 

[Sumu]

Joku viisaampi? Apua. Voisiko ajatella, että kun pahoinpitely tapahtuu tyyliin niin että pätkitään 23 kertaa, että lyöntien lukuisuus olisi sinällänsä katsottaviksi törkeän pahoinpitelyn 2 kohdassa tarkoitetuksi erityisen raakaksi vai julmaksi tekotavaksi?

Käsitykseni mukaan ei tuollaista ei lasketa erityisen raa'ksi tai julmaksi tekotavaksi. Joskin tekotapa on raaempi, kuin esimerkiksi yksi lyönti.

Luin aiheesta hallituksen esityksestä, siellä mainittu raakana esim päähän potkiminen ja julmana pahoinpitelyn kohdistuminen puolustuskyvyttömään... muttei toisaalta tosta mainittu mitään.

Näinhän se on. Eli ajatellaan kokonaisuus teossa, sekä tekijän ja uhrin henkilöt yms ja mietiskellään sitten millainen teko on luonteeltaan ollut.

Hallituksen esityksissä on esimerkkejä, joita sitten käytännössä pyritään soveltamaan lainlaatijan tarkoittamalla tavalla.

 

[Timba79]

Viisaammasta en kyllä tiedä, muttei lyöntien lukumäärä yksinään tee pahoinpitelystä törkeää. Pahoinpitely voi kuitenkin sattua kahden suhteellisen tasapäisen ihmisen välisessä tappelussa, jossa huonosti osuvia lyöntejä voidaan vaihtaa lukuisiakin. Mielestäni pahoinpitelyn tuottama kipu, vammat sekä uhrin avuton tila ovat avainasemassa.

Tätä yritin jo kysyä, mutta paljon huonommilla sananvalinnoilla ja paljon huonommalla menestyksellä. ;)

Eli jos se yksi lyönti aiheuttaa samat vammat kuin kymmenen, niin eikö kuitenkin aika samoilla vesillä liikuta? Toki kymmenessä lyönnissä pitää ottaa jo kylmä harkinta teossa mukaan, mutta vammojen suhteen kait pitäisi toimia samalla tavalla tai jotain.

Mutta tuo tasapäisestä tappelusta pahoinpitelyyn on myös mielenkiintoista. Eli jos nyt sitten toinen saakin sen osuman ja toiselta vaikka murtuu nenä, niin ei siitä nyt ainakaan mitään törkeämpää pitäisi saada (en edes tiedä saako). Erijuttu taas on, jos sitä tappelua jatketaan senjälkeen kun toinen on peräytynyt, tipahtanut tai muuten selkeästi "hävinnyt".

Onhan näitä ihan mielenkiintoista pohtia vaikkei asioista juuri mitään tiedäkkään.

 

[Cockton]

Vähän samaa älyttömyyttä kun se, että raiskaus on lievempi jos se kestää vähemmän aikaa.

Uiddu joo, tää on niin loistavaa... Kas kun ei ole sukupuolielimen luvaton käyttöönotto

 

[SJK]

Itse syy-yhteydestä ja tahallisuudesta minulla ei ole juurikaan lisättävää tähän ketjuun, eli tää menee vähän off-topic, mutta kommentoinpa silti.

Loppupeleissähän kyse on vain yhteiskunnan valinnasta missä ohjataan kokonaisuutta yhteiskunnan kannalta kestävimpään ratkaisuun. Ja se kestävin ratkaisuhan olisi eliminoida rikoksentekijöiden kapasiteetti suorittaa jatkossa rikosta uudelleen, tässä tulee vain kansainväliset ihmisoikeussopimukset vastaan.

Ja se kestävin ratkaisuhan on rikoslaista/kriminaalipolitiikasta puhuttaessa yleisestävyys, eli pyrkimys minimoida yhteiskunnassa esiintyvän rikollisuuden kokonaismäärä vaikuttamalla kaikkien kansalaisten käyttäytymiseen. Yksittäisen rikoksentekijän jatkokäytökseen voidaan sitten pyrkiä vaikuttamaan rangaistuksen täytäntöönpanon yhteydessä. Kyllähän sitä rikolliseen yksilönä tuijottavaa eristämis- tai hoitosuuntausta on eri yhteiskunnissa ja eri aikoina kokeiltu, ymmärtääkseni vailla sen suurempaa menestystä kokonaisuuden kannalta.

Pari asiaa tässä yleisesti pohdittaviksi: 1) Rikollisuutta tai normien rikkomista on ollut yhtä kauan kuin järjestäytyneitä ihmisyhteisöjä, saadaanko tällainen ilmiö poistettua vai voiko sillä olla jokin funktio? 2) Vähentääkö kuolemanrangaistuksen käyttö väkivaltarikollisuutta maissa, joissa kuolemanrangaistusta käytetään (vinkki: USA)? 3) Keskiajalla oli käytössä hyvinkin julmia ruumiillisia rangaistuksia, oliko silloin suhteessa vähemmän (väkivalta)rikollisuutta? Mutupohjalta vastaisin kohtiin 2) ja 3) ei.

Loppuun Maija Vilkkumaata: Kusipää kun kuolee, jossain syntyy uus.