Sairaanhoitajien vaatimukset

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Ronny11
  • Aloitettu Aloitettu
Olet malliesimerkki edellä mainituista. 1. Luetunymmärtäminen. Teksissä käsiteltiin tiettyjä ihmistyyppejä. Tyhmyyden välttämiseksi mainitsin vielä erikseen, ettei sairaanhoitajat ole tuo ryhmä ja vielä erikseen tarjosin hyville hoitajille tuplapalkkaa, mutta ei näköjään riittänyt. 2. Selkäytimestäsi tuli salamana käsky kirjoittaa "muista ammattiryhmistä", aivan kuin niillä olisi loppupeleissä paskaakaan merkitystä sinun menestymiseesi.

Mitä sä hyökkäät tolla tasolla mua vastaan? Ihmettelin vaan, mitä varten just hoitajille pitäis räätälöidä palkat naaman mukaan (käytännössä se monilla työpaikoilla niin menis), koska se ei ole mitenkään yleinen käytäntö Suomessa muillakaan aloilla. Vi##t sä mun selkäytimestäni mitään tiiät!
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Mitä sä hyökkäät tolla tasolla mua vastaan?
Teet sen ihan itse.
Ihmettelin vaan, mitä varten just hoitajille pitäis räätälöidä palkat naaman mukaan (käytännössä se monilla työpaikoilla niin menis)
En tarkoittanut palkkaa työsuorituksen mukaan vain hoitajille. Toivon sitä kaikille aloille, missä suoritustasoa voidaan vähääkään mitata. Toin myös selkeästi esiin mahdollisuuden käyttää useita eri mittareita yhdistettynä asiakkaiden ja esimiehen arviointiin ja ties mihin, mitä en osannut tältä istumalta ajatella. Siinä on naamarajapalkkauksen riski aika kaukana.
Vi##t sä mun selkäytimestäni mitään tiiät!
Et ilmeisesti kuulu niihin hoitajiin, joille maksaisin 5500e/kk.
 
Hauska leikitellä ajatuksella, kuinka helposti tästä keskustelusta pystyy erottelemaan nimimerkit, jotka tulevat kuolemaan köyhinä.

Ei tullut mieleen että kaikkia ei kiinnosta kuolla todella rikkaina? Ihan tosi! Olen mm. hoitanut Alzheimerista kärsivää proffaa ja työnjohtajaa joilla ei ollut enää edes ketään kaveria jäljellä. Jos jotain siitä hoitotyöstä on jäänyt käteen, niin tiettyä asioiden arvojärjestykseen laittamista. VINKKI: Elämässä voi olla välillä ihan viksua keskittyä johonkin muuhun kuin varallisuuden hankkimiseen. Kelaappas hieman nyt vielä: Maksat koko elämäsi velkaa, raadat ja säästät haalien paljon kokoon. Lopulta päädyt sairaana, avuttomana ja yksinäisenä laitokseen ja kiittämättömät lurjukset omivat elämäntyösi tulokset. Kuolet rikkaana, olet Nietzscheläinen yli-ihminen, OH YEAH!

En osaa tarkkaan sanoa miksi. Teissä vaan on sisäänleivottuna se jokin... plääplääplää
...Vastaavasti vaikka lääkäreiden palkkaa leikattaisiin nyt 70%, niin samat ihmiset olisivat vuoden parin sisällä taas isoissa rahoissa kiinni. Hekin tekisivat sen ihan itse, tavalla tai toisella. Se on heihin sisäänrakennettu..

Hehee... Leimaat siis kaikki lääkärit Nietzscheläisiksi yli-ihmisiksi pelkän ammatin perusteella? Miten esim. suhteutat tähän yhtälöösi itsemurhan tehneet lääkärit, joita ko. ammattiryhmässä on ihan runsaasti suhteessa normaaliväestöön? Oliko itsemurhakin heissä "sisäänleivottuna"? On sinulla asialliset jutut, onnea ja menestystä vaan! (Saattavat muuten vielä mielenterveysasiat tulla läheisiksi tuollaisen ajatusmaailman kanssa).
PS. Itse toivon kuolevani elettyäni mielekkään elämän, mahdollisesti vielä luettuani sitä ennen lääkäriksikin.
 
Eli Ruotsissako ei ole hoitajapulaa? Jos näin on niin äkkiä tännekkin.
Onko ruotsissa hoitajilla huonot palkat? Teidän parastahan mää taas ajattelen teidän puolesta. Siinä viimeistään tuntee oman työpanoksensa arvon, kun jo työpaikkaa hakiessa saa esittää palkkatoiveensa. Tulee onnistumisen tunne jos saat mitä haluat, eikä siinä urputus enää auta. Pyydät liikaa ja jäät ilman töitä. Harvinaisen reilu peli.

Tossa vielä ruotsin mallista. http://www.iltalehti.fi/uutiset/200710016652708_uu.shtml

Ainaki psykiatrian puolella olisi aika arveluttavaa, että palkkaus määräytyisi asiakkaan palautteen perusteella
Kyllä huomaa että ei ole tulospalkkaus tai mitkään rahalliset kannustimet pätkääkään tuttuja... eikö kiinnostaisi saada esim kerran vuodessa 10% vuoden palkasta ekstraa vain siitä hyvästä että olet tehnyt työsi hyvin? Ei sitten.

Vai onko hoitoalan ongelmat sittenkin huonossa johtamisessa? Epäillään että tulospalkkakin menisi pelkän pärstäkertoimen mukaan. En ihmettelisi jos näin on. Tyypillisesti joku pyrkyri ilmeisesti vaan vedetään tiimin johtajaksi mitenkään selvittämättä sopiiko se siihen ja etenkin kouluttamatta työhön? Sitten alkaa kyräily ja selkään puukottaminen puolin ja toisin? Ihme tosiaan että ala on vaikeuksissa.

Kuolet rikkaana, olet Nietzscheläinen yli-ihminen, OH YEAH!
Jaa että ei oo hienoo? Please.
 
...Nietzscheläinen yli-ihminen, OH YEAH!...Hehee... Leimaat siis kaikki lääkärit Nietzscheläisiksi yli-ihmisiksi...
Huoh, kävisi aika raskaaksi nämä keskustelut, jos joka viestissä pitäisi tuoda esiin kaikki tuhannet asiaan liittyvät harmaan eri sävyt ja mahdolliset poikkeustapaukset. Newsflash! Tiedän ihmisten tosiaan tekevän itsemurhia ja tappavan toisiaan kk-tuloista huolimatta eri elämän tragedioiden tai vaikka mielenterveyden pettämisen takia. Lääkärit eivät rotuna ole yli-ihmisiä. Lääkäriksi lukeminen vaatii kuitenkin sen verran ominaisuuksia ja uhrauksia, että voin hyvällä tahdolla yleistää sen tien läpikäyneiden menestyvän elämässä, vaikka heiltä riistettäisiin oikeus harjoittaa ammattiaan.

Minä en sorru viljelemään kolmen pennin latteuksia, että miten kukin elämänsä tulisi elää. Se on kuitenkin fakta, että mitä ikinä elämältä haluaakin, niin se on nykysuomessa täysin omissa käsissä.
 
Huoh, kävisi aika raskaaksi nämä keskustelut, jos joka viestissä pitäisi tuoda esiin kaikki tuhannet asiaan liittyvät harmaan eri sävyt ja mahdolliset poikkeustapaukset. Newsflash! Tiedän ihmisten tosiaan tekevän itsemurhia ja tappavan toisiaan kk-tuloista huolimatta eri elämän tragedioiden tai vaikka mielenterveyden pettämisen takia. Lääkärit eivät rotuna ole yli-ihmisiä. Lääkäriksi lukeminen vaatii kuitenkin sen verran ominaisuuksia ja uhrauksia, että voin hyvällä tahdolla yleistää sen tien läpikäyneiden menestyvän elämässä, vaikka heiltä riistettäisiin oikeus harjoittaa ammattiaan.

Minä en sorru viljelemään kolmen pennin latteuksia, että miten kukin elämänsä tulisi elää. Se on kuitenkin fakta, että mitä ikinä elämältä haluaakin, niin se on nykysuomessa täysin omissa käsissä.

Heh heh, mitä läppää lusikalta tulee. Tuo viimeisen kappaleen latteus ei muuten pidä juurikaan paikkaansa. Toki siinä tapauksessa jos syntyy kultainen ruokalusikka suussa. Silloin on kaikki omissa käsissä.
 
Onko ruotsissa hoitajilla huonot palkat? Teidän parastahan mää taas ajattelen teidän puolesta. Siinä viimeistään tuntee oman työpanoksensa arvon, kun jo työpaikkaa hakiessa saa esittää palkkatoiveensa. Tulee onnistumisen tunne jos saat mitä haluat, eikä siinä urputus enää auta. Pyydät liikaa ja jäät ilman töitä. Harvinaisen reilu peli.

Tossa vielä ruotsin mallista. http://www.iltalehti.fi/uutiset/200710016652708_uu.shtml

Reilu peli kyllä, taitaa olla tosiaan tuolla Ruotsissa tuo keskiansio huomattavasti suurempi kuin täällä meillä Suomessa.
Lieneekö niillä huonoimmillakaan hoitsuilla yhtä huono liksa kuin Suomessa?

Ei meillä täällä vaan taida olla varaa tuollaiseen kuin länsinaapurilla.
 
Reilu peli kyllä, taitaa olla tosiaan tuolla Ruotsissa tuo keskiansio huomattavasti suurempi kuin täällä meillä Suomessa.
Lieneekö niillä huonoimmillakaan hoitsuilla yhtä huono liksa kuin Suomessa?

Ei meillä täällä vaan taida olla varaa tuollaiseen kuin länsinaapurilla.

Lainattu osoitteesta http://www.nursingspectrum.com/InternationalNursing/Relocating/Profile_Sweden.htm

Sairaanhoitajien palkat 1849,03€ - 2610,40€ tämän päiväistä muuntokurssia käyttäen, erikoissairaanhoitajilla n. 100€ enemmän.
 
Lainattu osoitteesta http://www.nursingspectrum.com/InternationalNursing/Relocating/Profile_Sweden.htm

Sairaanhoitajien palkat 1849,03€ - 2610,40€ tämän päiväistä muuntokurssia käyttäen, erikoissairaanhoitajilla n. 100€ enemmän.

Tuolta linkistä poimittua:
"Nurses can earn additional money by working late shifts and night shifts."

Nämä lisäthän täällä on jo laskettu kokonaiskeskiansioon. 2610,40€ on kyllä huima peruspalkka. Enemmän kuin suomalaisen hoitajan keskiansio lisineen.

Arvostuksesta verrattuna täällä käytyyn keskusteluun:
"Nurses are well respected in Sweden. In a recent poll, Swedes said nurses and teachers were the most respected professionals."

Ehkä teidän hoitsujen pitää vaan opetella sujuva ruotsin kieli ja lähteä sinne. Hoitajapulaa tuntuu sielläkin olevan palkkatasosta huolimatta.
 
Tuolta linkistä poimittua:
"Nurses can earn additional money by working late shifts and night shifts."

Nämä lisäthän täällä on jo laskettu kokonaiskeskiansioon. 2610,40€ on kyllä huima peruspalkka. Enemmän kuin suomalaisen hoitajan keskiansio lisineen.

Ja se n. 1800€ ei ole kovin huima peruspalkka. All in all, palkkataso vaikuttaa olevan hyvin lähellä Suomen vastaavaa.

Arvostuksesta verrattuna täällä käytyyn keskusteluun:
"Nurses are well respected in Sweden. In a recent poll, Swedes said nurses and teachers were the most respected professionals."

Ehkä teidän hoitsujen pitää vaan opetella sujuva ruotsin kieli ja lähteä sinne. Hoitajapulaa tuntuu sielläkin olevan palkkatasosta huolimatta.

Ruotsin veroaste on Suomeakin korkeampi, joten käteen tuskin jää sen enempää kuin suomessakaan.
 
Mä ihmettelen suuresti hoitoalan kyvyttömyyttä puhaltaa yhteen hiileen.Sama on nähty aiemminkin. Perushoitajat nostaa ittensä lähihoitajien yläpuolelle, sairaanhoitajat perushoitajien jne.
Minulla on ystäviä hoitoalalla ja joillakin tuntuu olevan kuvitelma, että heidän pitäisi saada lääkäritason palkkaa. Jos haluaa tienata kuten lääkäri ja tekee omasta mielestään yhtä vastuullista/erikoiskoulutusta vaativaa työtä niin sitten vaan vaatimaan lisää liksaa. Toisaalta jos kerran taidot ovat niin korkealla olisi sama lukea lääkäriksi.

Olen itse perusduunari ja peruspalkka ehkä matalampi kuin hoitsuilla, vuorotyössä lisät tekevät paljon. Meillä on selkeästi määritelty henkilökohtainen palkanosa johon jokainen voi itse vaikuttaa. Ja koska työ ei todellakaan vaadi älyltä mahdottomia perus tunnollisuudella, oppimishalulla ja ahkeruudella kykenee vaikuttamaan omaan palkkaansa. Samanlaisella mittarilla saataisiin myös hoitoalalle suurempi palkka heille,jotka työnsä parhaiten tekevät.
 
Onko ruotsissa hoitajilla huonot palkat? Teidän parastahan mää taas ajattelen teidän puolesta. Siinä viimeistään tuntee oman työpanoksensa arvon, kun jo työpaikkaa hakiessa saa esittää palkkatoiveensa. Tulee onnistumisen tunne jos saat mitä haluat, eikä siinä urputus enää auta. Pyydät liikaa ja jäät ilman töitä. Harvinaisen reilu peli.

Tossa vielä ruotsin mallista. http://www.iltalehti.fi/uutiset/200710016652708_uu.shtml


Kyllä huomaa että ei ole tulospalkkaus tai mitkään rahalliset kannustimet pätkääkään tuttuja... eikö kiinnostaisi saada esim kerran vuodessa 10% vuoden palkasta ekstraa vain siitä hyvästä että olet tehnyt työsi hyvin? Ei sitten.

Vai onko hoitoalan ongelmat sittenkin huonossa johtamisessa? Epäillään että tulospalkkakin menisi pelkän pärstäkertoimen mukaan. En ihmettelisi jos näin on. Tyypillisesti joku pyrkyri ilmeisesti vaan vedetään tiimin johtajaksi mitenkään selvittämättä sopiiko se siihen ja etenkin kouluttamatta työhön? Sitten alkaa kyräily ja selkään puukottaminen puolin ja toisin? Ihme tosiaan että ala on vaikeuksissa.


Jaa että ei oo hienoo? Please.

Mä en oo hoitaja, ja mun alalla on ihan hyvät palkat. Ja koska mun alalla on ihan hyvät palkat muualla kuin sairaalassa, niin siitä syystä lopetin sairaalassa työnteon. Ja tuo mun lause oli kysymys, kun tunnuit tietävän ruotsin tilanteen. En ollut lukenut tuota juttua.

Tuo Ruottin malli näyttää mun mielestä ihan hyvältä, mutta vaatisi varmaan isoa muutosta rakenteissä, että se tänne saataisiin. Saattaisi onnistuakkin, jos halua muutokseen oikeasti olisi, muillakin kuin hoitajilla.
 
No en minäkään tiedä niitä sen tarkemmin, tekevät kuitenkin 3-vuorotyötä ja reilusti viikonloppujakin, eli lienee jossain siellä keskipalkkojen tuntumassa. Ovat olleet alalla jo +10 vuotta.

..
Ei muuten aivan kauheesti nuo työvuodet näytä vaikuttavan palkkoihin jos uuden Tehy-lehden tiedot hoitajien palkoista pitää paikkansa; 1800-2300 e/kk vaikka näkyi monella olevan +20 vuotta työuraa takana!
Ja erikoistumiskoulutus tai esimies/hallintohommat perushoitotyön lisäksi eivät sen mukaan vaikuta tuloihin juuri pätkääkään. Myös mainittiin muistaakseni että suurin osa Tehyyn kuuluvista sais vaan peruspalkan, ilman mitään isompia lisiä (enpä tosin tiedä miten tää nyt voi pitää paikkansa jos vuorotyö on kyseessä...

Ja sitten ihmetellään, kun valmistuneet eivät jää alalle tai ainakaan Suomeen noihin hoitohommiin..:jahas:
 
Ei muuten aivan kauheesti nuo työvuodet näytä vaikuttavan palkkoihin jos uuden Tehy-lehden tiedot hoitajien palkoista pitää paikkansa; 1800-2300 e/kk vaikka näkyi monella olevan +20 vuotta työuraa takana!
Ja erikoistumiskoulutus tai esimies/hallintohommat perushoitotyön lisäksi eivät sen mukaan vaikuta tuloihin juuri pätkääkään. Myös mainittiin muistaakseni että suurin osa Tehyyn kuuluvista sais vaan peruspalkan, ilman mitään isompia lisiä (enpä tosin tiedä miten tää nyt voi pitää paikkansa jos vuorotyö on kyseessä...

Ja sitten ihmetellään, kun valmistuneet eivät jää alalle tai ainakaan Suomeen noihin hoitohommiin..:jahas:

Ja tähän voisi joku taas linkittää sen tilastokeskuksen version kunta-alan sairaanhoitajien palkoista...

Tehyn lehdessähän on niin puolueetonta tietoa :jahas:
 
Ja tähän voisi joku taas linkittää sen tilastokeskuksen version kunta-alan sairaanhoitajien palkoista...

Tehyn lehdessähän on niin puolueetonta tietoa :jahas:

Ok.
Itse kun en oo hoitsu niin vaikea sanoa mikä on totuus.
Siltikin.. aikanaan seurattuani perus- ja sairaanhoitajien työtä mm. sairaalan vuodeosastolla, oon sitä mieltä että tuskinpa täällä sairaanhoitajat sellaista palkkaa saavat joka kompensoisi yhtään työnmäärää ja -sisältöä.
Kuka sellaista työtä oikeesti vaan kutsumuksesta haluais tehdä?!
 
Ja tähän voisi joku taas linkittää sen tilastokeskuksen version kunta-alan sairaanhoitajien palkoista...

Tehyn lehdessähän on niin puolueetonta tietoa :jahas:

Joo, ja samalla tiedot ketkä kaikki siihen tilastoon kuuluvat. Niillä palkoilla mitä ne tilastot esitti veikkaan että laskuissa on muutkin kuin perustyötä tekevät. Ylihoitajat, hallintoylihoitajat, tutkimus ja kehittämispuolella toimivat jne.

Mulla on tossa kansiossa 10 hoitajan työsopimukset, tosin muutaman vuoden ajalle jakautuneena. Paras palkka on 2400 ja risat, ikälisät tapissaan ja kokonaistyöaika. Ja tämä julkisen terveydenhuollon ulkopuolella, kuulemma meillä vieläpä maksetaan paremmin kuin heillä.
 
Kuka sellaista työtä oikeesti vaan kutsumuksesta haluais tehdä?!

Kääntäisin niin päin, että kuka sellaista työtä vaan rahasta haluais tehdä? :) Ei varmasti moni ihminen tee myöskään esim. hitsarin töitä vaan rahasta, vaan tuntevat jonkinlaista "kutsumusta" alalle, eli tekevät mieluummin sitä kuin jotain muuta työtä. Ainakin itselläni tilanne on tuo.
Sitäpaitsi hoitajat saavat kuitenkin ihan kohtuullisen korvauksen työpanoksestaan, ovat selkästi keskituloisia.

Tuttu on eräässä kunnassa valtuutettuna, voivotteli että tarvii lomauttaa koko kunta kuukaudeksi jos sairaanhoitajien vaatimukset menevät läpi. Oli tuo superin hyväksymä sopparikin jo kova pala.
 
Joo tuo SIWAn kassalla työskentelyn vertaus noihin ei-niin mukaviin/puhtaisiin hoitsun tehtäviin on kyllä huono. Olen edelleenkin sitä mieltä, että samalla palkalla sinne SIWAn kassalle menijöitä riittää takuuvarmasti enemmän kuin niitä pyllynpyyhkijöitä. Ja siinä pyllyn pyyhinnässäkin näemmä vaaditaan sentään jotain tietämystä, vaikka itsekin luulin sen olevan sellaista inhottavaa mutta yksinkertaista perustyötä.

Toisaalta itsekin varastomiehenä on tullut työskenneltyä, ja se todellakin on erittäin yksinkertaista työtä, johon ei minkäänlaista koulutusta tarvita. Kunhan on perusosaaminen (nykypäivänä lähes kaikilla on) tietotekniikasta. Tämä ei ole mitään vittuilua Timballe, mutta itse kyllä pidän esim. perushoitajien korkeampia palkkoja vaikkapa varastoalaan verrattuna täysin oikeudenmukaisena. Jos vertaillaan vaikka työn raskautta/epämukavuutta.

No tuo SIWAn kassan homma on taas kassatyöstä sitä eiihanniinmukavaa hommaa. Olet jossai lähiön SIWAssa yksin viikonloppuiltaisin. Siellä päivittäin joku päättää, että hänhän ei mäyristä maksa vaan kävelee maksamatta pihalle, perään jos lähdet, niin puukko vilahtaa tai vähintään tappouhkaus tulee. Tota on aika monen SIWAn kassalla työskenetelevän arki. Että sinne vaan, varmasti on pidemmän päälle kivaa. ;)

Ja jos sitä olet työskennellyt varastossa jossa kaikki on atk-järjestelmissä ja tilaa on riittävästi, niin good for you, oot saanut vähän erilaisen kuvan varastosta sitten.

Oma työni on kuuden eri vuokravaraston ja omien toimitilojen välillä sombailua. Firman atk-järjestelmä ei tuo mitään, koko "järjestelmä" on luotava itse, kukaan ei siinä auta. 20 eri ihmistä pyytää eri tavaroita samaan aikaan, pitää lastata ja purkaa autoja, siirtää tavaroita varastosta toiseen, siivota nurkkia. Ja vielä päälle pitää kantaa raskaita tavaroita ahtaissa väleissä pahoissa asennoissa. Että on tätä duuniakin erilaista ja tykkään tästä sentakia, että tässä nimenomaan ON PAKKO KÄYTTÄÄ AIVOJA!

Mutta ei tuo mahdollista ole, kun janttunen "olen kerran työskennellyt varastossa" sanoo että atk-järjestelmä tekee työn puolestasi. ;)

Tossa sen näet, että ihan turha sun on tulla puhumaan varastohommista yhtään mitään kun et niistä näy mitään tietävän. Tuo lause on niin hiton turha, ihmiset kuulee ja näkee ja tekee johtopäätöksiä toisten työstä ja se on ihan oikein. Se herättää keskustelua. Toki jokainen pitää sitä omaa duuniaan maailman vaikeimpana ja itseään lähes korvaamattomana, ihan normaalia tuo on.
 
Mä ihmettelen suuresti hoitoalan kyvyttömyyttä puhaltaa yhteen hiileen.Sama on nähty aiemminkin. Perushoitajat nostaa ittensä lähihoitajien yläpuolelle, sairaanhoitajat perushoitajien jne.
Minulla on ystäviä hoitoalalla ja joillakin tuntuu olevan kuvitelma, että heidän pitäisi saada lääkäritason palkkaa. Jos haluaa tienata kuten lääkäri ja tekee omasta mielestään yhtä vastuullista/erikoiskoulutusta vaativaa työtä niin sitten vaan vaatimaan lisää liksaa. Toisaalta jos kerran taidot ovat niin korkealla olisi sama lukea lääkäriksi.

Olen itse perusduunari ja peruspalkka ehkä matalampi kuin hoitsuilla, vuorotyössä lisät tekevät paljon. Meillä on selkeästi määritelty henkilökohtainen palkanosa johon jokainen voi itse vaikuttaa. Ja koska työ ei todellakaan vaadi älyltä mahdottomia perus tunnollisuudella, oppimishalulla ja ahkeruudella kykenee vaikuttamaan omaan palkkaansa. Samanlaisella mittarilla saataisiin myös hoitoalalle suurempi palkka heille,jotka työnsä parhaiten tekevät.

Tuntuu olevan kuin punainen vaate tuo suoritteen mukainen palkkaus. Tuntuu että siitä ei voisi edes keskustella.

Näyttäkääpä jotain tapauksia, jossa ihan tavallinen sairaanhoitaja on inhimillisen erehdyksen takia johtuneesta vahingosta joutunut jotain korvaamaan? En oikein usko että tällaisia tapauksia on, joten nuo väitteet siitä järjettömästä vastuusta on aika heikkoja. Vastuuta varmasti on hoitajalla enemmän kuin varastomiehellä tai SIWAn kassalla, siitä tässä ei ole kyse, mutta ei turha sitä vastuutakaan on liioitella. Sairaalassakin sitä varmasti on toisella paljon enemmä ja toisella vähemmän. Kellä enemmän, sille enemmän palkkaa ja taas vähemmän vastuuta omaavalle vähemmän. Ihan kuten kaikkialla muuallakin pitäs olla.
 
Back
Ylös Bottom