Ron Paul

[Anti_Laama]

Julkinen sektori ei toimi tehokkaasti ja sen budjeteilla on tapana paisua. Koska yksityisellä sektorilla on tavoitteena tehdä voittoa, niin hommat pyritään pitämään siellä tehokkaina. Lisäksi kilpailu piristää.

Noin yleensä ottaen minäkin asian näen, mutta yksityisyrittämisessä tulee nopeasti se kohta vastaan, missä tehokkuudesta saadut voitot eivät kohtaa yrittäjän itselleen varaamaa voittoa ja järjestelmä tulee siis kaikille kalliimmaksi kuin julkinen terveydenhuolto.

Lisäksi terveydenhullosta puhuttaessa tulee harkita, kumpi järjestelmä parhaimmin itse asiassa edesauttaa hyvinvointia; järjestelmä joka tähtää voiton tekoon vaiko järjestelmä joka tähtää sairauksien ehkäisyyn ja itse hyvinvoinnin ylläpitoon. Yksityisen puolenhan ei ole mitään järkeä pyrkiä ehkäisemään sairauksien syntyä sillä niiden hoito on paljon tuottoisampaa. USA:ssahan on asiat tällä tavalla, ja koska sairauksien synnyn ehkäisy on heikkolaatuista ja valtio sielläkin korvaa pakolliset terveystoimenpiteet niille todella köyhille, jotka eivät niitä pysty ostamaan, tulee esim. sydän- ja verisuonitautien tai syöpien leikkaus paljon kalliimmaksi kaikille kuin jos tautien ehkäisyyn oltaisiin keskitetty ajoissa.

Kilpailusta sanon sen verran, että julkinen terveydenhuolto myös luo kilpailua yksityistä puolta vastaan, jolloin kaikki hyötyvät.

Julkinen terveydenhoito ei toimi Suomessa ja siksi sitä pitäisi muuttaa. Täällä on aivat järkyttävät jonot ja asiakaspalvelu on perseestä. Jos olet käynyt yksityisellä joskus niin huomaat että eroa on kuin yöllä ja päivällä.

Mihin vertaat Suomen terveydenhuollon toimivuutta? Pääasiassahan maksamme kansallisella tasolla terveydenhuollosta todella vähän esim. USA:aan verrattuna (noin puolet) ja terveyden taso kansallisella tasolla on kuitenkin parempi tai samaa tasoa vertailukohdasta riippuen. Tietyiltä osin hoito on täällä myös tehokkaampaa, sillä rahaa ei tuhlata oikeussyistä turhiin testeihin ja toimenpiteisiin kuten USA:ssa. Sanoisin, että Suomalaisilla on asiat terveydenhuollon kannalta melko hyvät ja lisäksi julkinen terveydenhuolto tuo yksityisille tarjoajille lisää kilpailua, joka pakottaa pitämään hinnat kohtuullisina.

Yksityisellä tietenkin on palvelut paremmat, mutta kustannuksien ero asiakkaalle verrattuna julkiseen ovat myös kuin yö ja päivä.

Annettaisiin edes mahdollisuus valita haluaako maksaa julkisesta terveydenhuollosta vai yksityisestä. Voisi tulla yllätyksenä miten moni ottaisi mielummin sen veron alennuksen ja ottaisi yksityisen sairaskuluvakuutuksen...

Luultavasti terveydenhuoltoon tarvittavat varat otettaisiin tuolloin joistain muista veroista, jos palvelun taso haluttaisiin pitää samana. Kuinka moni ottaisi veronalennuksen varmasti riippuu täysin, kykenisivätkö yksityiset vakuuttajat tarjoamaan halvempia palveluja kuin verossa saatava lisä ja palvelujen tasosta. Voisi olla, ettei Suomen kaltaisessa maassa tuollainen vakuutus itseasiassa tulisi ollenkaan halvemmaksi julkisen terveydenhuollon suhteellisen halvan hinnan takia ja vakuutusyhtiöyden ja yksityisen terveydenhuollon voittotavoitteiden takia.

 

[SIC-]

Noin yleensä ottaen minäkin asian näen, mutta yksityisyrittämisessä tulee nopeasti se kohta vastaan, missä tehokkuudesta saadut voitot eivät kohtaa yrittäjän itselleen varaamaa voittoa ja järjestelmä tulee siis kaikille kalliimmaksi kuin julkinen terveydenhuolto.

Julkinen terveydenhuolto on paisunut ja paisunut ja siellä on löysää aivan valtavasti. Lääkäriala pitkälti yksityisyrittäjyyttä ja siinä olisi vaikea luoda monopoleja tai säädellä hintoja.

Lisäksi terveydenhullosta puhuttaessa tulee harkita, kumpi järjestelmä parhaimmin itse asiassa edesauttaa hyvinvointia; järjestelmä joka tähtää voiton tekoon vaiko järjestelmä joka tähtää sairauksien ehkäisyyn ja itse hyvinvoinnin ylläpitoon. Yksityisen puolenhan ei ole mitään järkeä pyrkiä ehkäisemään sairauksien syntyä sillä niiden hoito on paljon tuottoisampaa. USA:ssahan on asiat tällä tavalla, ja koska sairauksien synnyn ehkäisy on heikkolaatuista ja valtio sielläkin korvaa pakolliset terveystoimenpiteet niille todella köyhille, jotka eivät niitä pysty ostamaan, tulee esim. sydän- ja verisuonitautien tai syöpien leikkaus paljon kalliimmaksi kaikille kuin jos tautien ehkäisyyn oltaisiin keskitetty ajoissa.

Kilpailusta sanon sen verran, että julkinen terveydenhuolto myös luo kilpailua yksityistä puolta vastaan, jolloin kaikki hyötyvät.

Käytännön tasolla asia ei ole näin. Julkinen th tähtää vain potilaiden nopeaan kotiuttamiseen. Minulla on kokemusta siitä miten minulle ei järjestynyt hoitoa julkisella puolella potentiaalisesti vaaralliseen vaivaan. Yksityisellä puolella olen käynyt samantyyppisen vaivan takia ja sain ajan samalle päivälle ja hoitoa. Yksityisellä puolella on tapana että sinulla on oma lääkäri jonka luona käyt säännöllisin väliajoin terveystarkastuksessa. Lisäksi jos sinulla on jotain vaivoja niin ne tutkitaan eikä lähetetä kotiin buranan kanssa.

Etkai tosissaan usko että lääkärit pitävät yksityisellä puolella potilaita sairaina vain että pääsisivät lompakolle?

Mihin vertaat Suomen terveydenhuollon toimivuutta? Pääasiassahan maksamme kansallisella tasolla terveydenhuollosta todella vähän esim. USA:aan verrattuna (noin puolet) ja terveyden taso kansallisella tasolla on kuitenkin parempi tai samaa tasoa vertailukohdasta riippuen. Tietyiltä osin hoito on täällä myös tehokkaampaa, sillä rahaa ei tuhlata oikeussyistä turhiin testeihin ja toimenpiteisiin kuten USA:ssa. Sanoisin, että Suomalaisilla on asiat terveydenhuollon kannalta melko hyvät ja lisäksi julkinen terveydenhuolto tuo yksityisille tarjoajille lisää kilpailua, joka pakottaa pitämään hinnat kohtuullisina.

Yksityisellä tietenkin on palvelut paremmat, mutta kustannuksien ero asiakkaalle verrattuna julkiseen ovat myös kuin yö ja päivä.

Olen asunut Kanadassa ja käynyt siellä lääkärissä. Kanadassa käynti yksityisellä oli muuten 3-4 kertaa halvempi kuin Suomessa! Silmäni avautuivat kun tultuani takaisin Suomeen huomasin miten täällä julkinen th ei toimi yhtään ja miten pitää mennä yksityiselle jos on mitään asiaa lääkärille. Vertaisin terveydenhuoltoa Kanadan tai Saksan malliin.

Toimiiko sinusta Suomen terveydenhuoltojärjestelmä? Milloin olet viimeksi käynyt julkisella puolella jonkin ei akuutin vaivan takia? Milloin yksityisellä?

Luultavasti terveydenhuoltoon tarvittavat varat otettaisiin tuolloin joistain muista veroista, jos palvelun taso haluttaisiin pitää samana. Kuinka moni ottaisi veronalennuksen varmasti riippuu täysin, kykenisivätkö yksityiset vakuuttajat tarjoamaan halvempia palveluja kuin verossa saatava lisä ja palvelujen tasosta. Voisi olla, ettei Suomen kaltaisessa maassa tuollainen vakuutus itseasiassa tulisi ollenkaan halvemmaksi julkisen terveydenhuollon suhteellisen halvan hinnan takia ja vakuutusyhtiöyden ja yksityisen terveydenhuollon voittotavoitteiden takia.

Moni säästäisi jo siinä ettei tarvitsisi maksaa julkisesta terveydenhuollosta ja sitten käyttää yksityistä puolta.

 

[Anti_Laama]

Julkinen terveydenhuolto on paisunut ja paisunut ja siellä on löysää aivan valtavasti. Lääkäriala pitkälti yksityisyrittäjyyttä ja siinä olisi vaikea luoda monopoleja tai säädellä hintoja.

Mihin perustuvat mielipiteesi julkisen terveydenhuollon 'löysymisestä ja paisumisesta'? Mikä siinä on mielestäsi 'löysää'?

Lääkärit itse erittäin harvoin määräävät toimenpiteiden hintoja vaan yksityisellä puolella sen tekevät sairaalat ja vakuutuksien hinta perustuu niihin. Miten vakuutusyhtiöiden olisi vaikeampaa luoda monopoleja tai kartelleja kuin muiden yhtiöiden?

Käytännön tasolla asia ei ole näin. Julkinen th tähtää vain potilaiden nopeaan kotiuttamiseen.

Julkinen terveydenhuolto tähtää resurssien priorisointiin potilaiden tilaan nähden ja toisin kuin yksityinen terveydenhuolto sairauksien ehkäisyyn. Jos joudut vastaanotolle jonkin vähemmän tärkeän vaivan takia ja hoitoosi ei tämän takia keskitytä voi tilanne tietenkin ärsyttää.

Minulla on kokemusta siitä miten minulle ei järjestynyt hoitoa julkisella puolella potentiaalisesti vaaralliseen vaivaan. Yksityisellä puolella olen käynyt samantyyppisen vaivan takia ja sain ajan samalle päivälle ja hoitoa. Yksityisellä puolella on tapana että sinulla on oma lääkäri jonka luona käyt säännöllisin väliajoin terveystarkastuksessa. Lisäksi jos sinulla on jotain vaivoja niin ne tutkitaan eikä lähetetä kotiin buranan kanssa.

En halua mitenkään aliarvioida mahdollista vaivaasi, mutta potentiaalisti vakava tila voi tarkoittaa vaikka mitä eikä sano paljoa. Tietenkin yksityisellä otetaan vastaan, vaikka minkä vaivan takia sinne itseään tyrkyttäisi, koska jokainen asiakas on maksava. Julkisella puolella tällainen käytäntö haaskaisi aikaa ja resursseja turhiin testeihin ja toimenpiteisiin.

Etkai tosissaan usko että lääkärit pitävät yksityisellä puolella potilaita sairaina vain että pääsisivät lompakolle?

Yksityisille sairaaloille tuo olisi itse asiassa ihanteellista terveydenhuollon ollessa liiketoimintaa, vaikka se ei yksittäisen lääkärin mieleen olisikaan. Käytännössä potilaita ei tietenkään pidetä sairaina, mutta sairauksien synnyn ehkäisy haittaisi liiketoimea merkittävästi.

Olen asunut Kanadassa ja käynyt siellä lääkärissä. Kanadassa käynti yksityisellä oli muuten 3-4 kertaa halvempi kuin Suomessa! Silmäni avautuivat kun tultuani takaisin Suomeen huomasin miten täällä julkinen th ei toimi yhtään ja miten pitää mennä yksityiselle jos on mitään asiaa lääkärille. Vertaisin terveydenhuoltoa Kanadan tai Saksan malliin.

En tiedä miten yksityisen terveydenhuollon kulut Suomessa sitten olisivat julkisen terveydenhuollon syytä, tilannehan toimii käytännössä päinvastoin yksityisen joutuessa kilpailemaan julkisen kanssa. Joka tapauksessa, maksoitko huollon vakuutuksella vai miten hoito korvattiin käytännössä? Oletko varma, että juuri sama hoito olisi Suomessa kalliimpaa kuin Kanadassa? Uskon kyllä, että tämä on mahdollista, mutta voisitko selventää hieman.

GDP:stään Kanada käyttää 9,2 % terveydenhuoltoon ja Suomi 6,9-7 % joten terveydenhuolto ei siellä ole kokonaisuudessaan halvempaa kuin Suomessa. Tilastollisesti Kanadan ja Suomen terveydenhuollon tulosten välillä ei kylläkään näy suurta eroa kun muutamaa perusmäärittäjää vertailee. Elinodotus suomessa lienee 78-79 vuotta ja kanadassa 79-80 vuotta. Kuolleisuudessa ja ikärakenteessakaan ei ole merkittäviä eroa. Imettäväisyysiän kuolleisuus on Kanadassa 5,8 ja Suomessa 3,3. Vähemmän tärkeissä yksittäismäärittäjissä näkyy varmasti suurempia eroja.

Toimiiko sinusta Suomen terveydenhuoltojärjestelmä? Milloin olet viimeksi käynyt julkisella puolella jonkin ei akuutin vaivan takia? Milloin yksityisellä?

Tänä syksynä olen käynyt molemmilla ja voin sanoa, että jälkeenpäin ajateltuna sain julkiselta juuri sitä mitä tarvitsin. Yksityiseltä sai kyllä hyvää palvelua mutta myös kovat laskut. Jos nyt voisin päättää en olisi sinne mennyt enkä sitä tarvinnut.

Moni säästäisi jo siinä ettei tarvitsisi maksaa julkisesta terveydenhuollosta ja sitten käyttää yksityistä puolta.

Käytännössä tuo näyttää menevän juuri toisin päin. Ihmiset käyttävät sitä enemmän rahaa terveydenhuoltoon mitä enemmän he nojaavat yksityisiin vakuutuksiin vaikka jättäisivätkin julkisen vakuutuksen pois. Tuo olisi tietenkin perjaatteessa ideaali käytäntö että itse saisi päättää mihin rahansa pistää, mutta käytännössä julkisen terveydenhuollon tarvitsemat varat otettaisiin tuolloin vain muun verotuksen muodossa joka tapauksessa, jos palvelujen tasoa ei laskettaisi.

 

[pååtta]

Olen katsonut nyt youtubiista mm. Peter Schiffin videoita, missä hän (Ron Paulin talouspoliittinen neuvonantaja) julistaa melkoisella itsevarmuudella, että 1930-luvun suuri lama oli seurausta valtion sekaantumisesta markkinoihin ja kuinka tilanne vain pahentuu siitä tässäkin tapauksesta. Huonojen bisnesten pitää antaa mennä konkkaan ja parin vuoden laman jälkeen taas voidaan lähteä hakemaan uutta nousua. Markkinat tietää parhaiten.

http://www.youtube.com/watch?v=LiIYkFXUhHs

 

[Anti_Laama]

Tuo Peter Schiff oli myös muistaakseni Reaganin talouspoliittinen neuvonantaja ja mm. hienosti ennusti muutama vuosi sitten nykyisen talouskriisin, jolloin hänelle lähinnä naurettiin päin naamaa. Ei kyllä varmaan enää naureta.

 

[sivis]

Tuota... Reaganin aikakaudella jenkkilän talouspolitiikka lähti nimenomaan tähän pahimpaan luisuun. "Reaganomics."

Reagan's tax policies were accused of pushing both the international transactions current account and the federal budget into deficit and led to a significant increase in public debt. Debt exploded from 900 billion dollars before Reagen's tenure to 2.8 trillion dollars after his tenure; an increase of over 200%. This overspending would be continued in later presidents, with the result that debt 20 years later would jump to over 10 trillion. Advocates of the Laffer curve contend that the tax cuts did lead to a near doubling of tax receipts ($517 billion in 1980 to $1,032 billion in 1990), so that the deficits were actually caused by an increase in government spending. However, critics argue that the doubling of revenue is significantly smaller when looking at real inflation-adjusted figures ($1,077.4 billion in 1981 to $1,235.6 billion in 1988, measured in FY2000-dollars). Furthermore, an analysis from the Center on Budget and Policy Priorities argues that "history shows that the large reductions in income tax rates in 1981 were followed by abnormally slow growth in income tax receipts, while the increases in income-tax rates enacted in 1990 and 1993 were followed by sizeable growth in income-tax receipts." Specifically, the analysis calculated that the average annual growth rate of real income-tax receipts per working-age person was 0.2% from 1981 to 1990 and a much higher 3.1% from 1990 to 2001.

EDIT: Mutta postaus oli sinänsä turha, ettei Schiff ole kyllä Reaganin neuvonantajana toiminut. Harvemmin parikymppiset neuvonantajina toimii... varsinkaan tuolla aikakaudella.

 

[_atmos]

Tuo Peter Schiff oli myös muistaakseni Reaganin talouspoliittinen neuvonantaja ja mm. hienosti ennusti muutama vuosi sitten nykyisen talouskriisin, jolloin hänelle lähinnä naurettiin päin naamaa. Ei kyllä varmaan enää naureta.

Itseasiassa Reaganin neuvonantaja Art Laffer oli juuri se joka nauroi päin Schiffin naamaa kun Schiff vuosina 2005/2006 ennusti 2008 romahduksen nappiin. He löivät asiasta jopa vetoa suorassa TV-lähetyksessä.

EDIT: tässä on vielä linkki:

http://www.youtube.com/watch?v=LfascZSTU4o

 

[Anti_Laama]

Itseasiassa Reaganin neuvonantaja Art Laffer oli juuri se joka nauroi päin Schiffin naamaa kun Schiff vuosina 2005/2006 ennusti 2008 romahduksen nappiin. He löivät asiasta jopa vetoa suorassa TV-lähetyksessä.

EDIT: tässä on vielä linkki:

http://www.youtube.com/watch?v=LfascZSTU4o

Juu väärin muistin. Hyvä video :lol2:

 

[sivis]

Itseasiassa Reaganin neuvonantaja Art Laffer oli juuri se joka nauroi päin Schiffin naamaa kun Schiff vuosina 2005/2006 ennusti 2008 romahduksen nappiin. He löivät asiasta jopa vetoa suorassa TV-lähetyksessä.

EDIT: tässä on vielä linkki:

http://www.youtube.com/watch?v=LfascZSTU4o

Ihan paras!

 

[ossipena]

entä jos suomen koko terveydenhoito olisi yksityisten käsissä? Keynesin ideat on fiksuja ainakin teoriassa ja terveydenhoito on fiksuimpia kohteita jotka antaa yhteiskunnan hoidettavaksi

 

[ossipena]

Itseasiassa Reaganin neuvonantaja Art Laffer oli juuri se joka nauroi päin Schiffin naamaa kun Schiff vuosina 2005/2006 ennusti 2008 romahduksen nappiin. He löivät asiasta jopa vetoa suorassa TV-lähetyksessä.

EDIT: tässä on vielä linkki:

http://www.youtube.com/watch?v=LfascZSTU4o

Olipas melkein kuin raportti kriisistä joka olisi laadittu eilen

Pitääkin pistää toi video huoneentauluksi jos jatkossa osaisi kyseenalaistaa yleisen mielipiteen.

 

[pååtta]

Olipas melkein kuin raportti kriisistä joka olisi laadittu eilen

Pitääkin pistää toi video huoneentauluksi jos jatkossa osaisi kyseenalaistaa yleisen mielipiteen.

Kaikki ovat torjumassa deflaatiota talouskriisin tässä vaiheessa. Peter Schiff on toista mieltä. Schiffin mielestä dollarin hyperinflaation partaalla. USA tulee seuraamaan hänestä Latinalaista Amerikkaa ja 1920-luvun Saksaa.

http://www.youtube.com/watch?v=SqLXNCtgCFc

 

[SIC-]

Mihin perustuvat mielipiteesi julkisen terveydenhuollon 'löysymisestä ja paisumisesta'? Mikä siinä on mielestäsi 'löysää'?

Siellä on paljon turhaa byrokratiaa. Lääkärit valittavat että aika ei mene potilaiden vastaanottoon vaan papereiden pyörittelyyn. Julkisella puolella on tapana että ketään ei koskaan irtisanota. Tämän takia julkinen sektori vain kasvaa.

Lääkärit itse erittäin harvoin määräävät toimenpiteiden hintoja vaan yksityisellä puolella sen tekevät sairaalat ja vakuutuksien hinta perustuu niihin. Miten vakuutusyhtiöiden olisi vaikeampaa luoda monopoleja tai kartelleja kuin muiden yhtiöiden?

Vakuutusyhtiöiden etu ei ole korkeammat toimenpidehinnat. On vaikea uskoa että sairaalat alkaisivat Fortum tyyliin nostamaan hintoja. Kartellien luonti on laitonta ja käytännössä mahdotonta markkinoilla joilla on kymmenkunta toimijaa. Monopoliasemaan pääsy vaatisi vakuutusyhtiöltä erittäin paljon. Kaikkia kilpailijoita ei voi ostaa. Ja voisihan valtiollakin olla oma vakuutusyhtiö Solidiumin kautta.

Julkinen terveydenhuolto tähtää resurssien priorisointiin potilaiden tilaan nähden ja toisin kuin yksityinen terveydenhuolto sairauksien ehkäisyyn. Jos joudut vastaanotolle jonkin vähemmän tärkeän vaivan takia ja hoitoosi ei tämän takia keskitytä voi tilanne tietenkin ärsyttää.

En halua mitenkään aliarvioida mahdollista vaivaasi, mutta potentiaalisti vakava tila voi tarkoittaa vaikka mitä eikä sano paljoa. Tietenkin yksityisellä otetaan vastaan, vaikka minkä vaivan takia sinne itseään tyrkyttäisi, koska jokainen asiakas on maksava. Julkisella puolella tällainen käytäntö haaskaisi aikaa ja resursseja turhiin testeihin ja toimenpiteisiin.

Toisessa viestissä puhut miten Suomen th perustuu sairauksien ehkäisyyn ja itse hyvinvoinnin ylläpitoon. Sitten puhut turhista vaivoista ja priorisoinnista. Luuletko että ihmiset menevät huvikseen lääkäriin?

Eikö järjestelmä jossa kaikki saavat hoitoa riippumatta vaivan "turhuudesta" pidä hyvinvointia paremmin yllä?

Yksityisille sairaaloille tuo olisi itse asiassa ihanteellista terveydenhuollon ollessa liiketoimintaa, vaikka se ei yksittäisen lääkärin mieleen olisikaan. Käytännössä potilaita ei tietenkään pidetä sairaina, mutta sairauksien synnyn ehkäisy haittaisi liiketoimea merkittävästi.

En ymmärrä miten käytännössä tämä ilmenisi.

En tiedä miten yksityisen terveydenhuollon kulut Suomessa sitten olisivat julkisen terveydenhuollon syytä, tilannehan toimii käytännössä päinvastoin yksityisen joutuessa kilpailemaan julkisen kanssa. Joka tapauksessa, maksoitko huollon vakuutuksella vai miten hoito korvattiin käytännössä? Oletko varma, että juuri sama hoito olisi Suomessa kalliimpaa kuin Kanadassa? Uskon kyllä, että tämä on mahdollista, mutta voisitko selventää hieman.

Maksoin käteisellä. Minulla oli vakuutus, mutta sain vain kuitin jolla hakea vakuutusyhtiöstäni korvaukset. Olen käynyt samanlaisella käynnillä Suomessa.

GDP:stään Kanada käyttää 9,2 % terveydenhuoltoon ja Suomi 6,9-7 % joten terveydenhuolto ei siellä ole kokonaisuudessaan halvempaa kuin Suomessa. Tilastollisesti Kanadan ja Suomen terveydenhuollon tulosten välillä ei kylläkään näy suurta eroa kun muutamaa perusmäärittäjää vertailee. Elinodotus suomessa lienee 78-79 vuotta ja kanadassa 79-80 vuotta. Kuolleisuudessa ja ikärakenteessakaan ei ole merkittäviä eroa. Imettäväisyysiän kuolleisuus on Kanadassa 5,8 ja Suomessa 3,3. Vähemmän tärkeissä yksittäismäärittäjissä näkyy varmasti suurempia eroja.

Mutta Suomessa on niin naurettavat lääkärijonot ja homma ei pelaa. Ihmiset pysyvät hengissä, mutta järjestelmä ei ole paras mahdollinen.

Tänä syksynä olen käynyt molemmilla ja voin sanoa, että jälkeenpäin ajateltuna sain julkiselta juuri sitä mitä tarvitsin. Yksityiseltä sai kyllä hyvää palvelua mutta myös kovat laskut. Jos nyt voisin päättää en olisi sinne mennyt enkä sitä tarvinnut.

Kävikö niin että yksityisellä sinun todettiin olevan kunnossa? Monesti ihmiset ajattelevat että maksoivat turhaan lääkärikäynnistä jos mitään vakavaa ei löydy.

Käytännössä tuo näyttää menevän juuri toisin päin. Ihmiset käyttävät sitä enemmän rahaa terveydenhuoltoon mitä enemmän he nojaavat yksityisiin vakuutuksiin vaikka jättäisivätkin julkisen vakuutuksen pois. Tuo olisi tietenkin perjaatteessa ideaali käytäntö että itse saisi päättää mihin rahansa pistää, mutta käytännössä julkisen terveydenhuollon tarvitsemat varat otettaisiin tuolloin vain muun verotuksen muodossa joka tapauksessa, jos palvelujen tasoa ei laskettaisi.

Minusta tämä johtuu siitäkin, että halutaan käyttää palvelua josta maksetaan. Vakuutusrahoille haluaan vastinetta ja siksi käydään herkemmin lääkärissä.

 

[Anti_Laama]

Siellä on paljon turhaa byrokratiaa. Lääkärit valittavat että aika ei mene potilaiden vastaanottoon vaan papereiden pyörittelyyn. Julkisella puolella on tapana että ketään ei koskaan irtisanota. Tämän takia julkinen sektori vain kasvaa.

Lääkärin ajasta n. 1/3 menee paperitöihin, eikä tuo aika riipu onko yksityisellä vai julkisella. En ole itse kuullut kenenkään valittavan, että paperinpyöritykseen menisi liian paljon aikaa. Mihin tämä mielipiteesi perustuu? Jos turha byrokratia ei miellytä niin tulee varmaan yllätyksenä, että yksityiset terveydenhuoltojärjestelmät itse asiassa kuluttavat siihen enemmän rahaa. USA esimerkkinä:

This report provides nationwide and state-specific estimates of U.S. health
care administration spending and potential savings in 2003 were the United
States to institute a Canadian-style national health insurance system. The
United States wastes more on health care bureaucracy than it would cost to
provide health care to all its uninsured.

...

The administrative structure of the U.S. health care system consumes a large
share of health spending. In 1999, administrative spending consumed at least
31.0 percent of health spending (see the accompanying article by Woolhandler,
Campbell, and Himmelstein). In contrast, administrative costs in Canada, which
has had a national health program since 1971, are about 16.7 percent of health
spending. In 1969 administrative personnel accounted for 18.2 percent of the
health care workforce in the United States. By 1999 administration’s share had
risen to 27.3 percent of total employees—a 50 percent increase. This figure
excludes the 926,000 employees in life/health insurance firms and 724,000
employed in insurance brokerages. Overall, at least 31.0 percent of health spend -
ing was devoted to administration in the United States in 1999.
In contrast, administration’s share of health employment in Canada (where
a national health program has been in place since 1971) grew only 17 percent
between 1971 and 1986, and has remained virtually unchanged since 1986. In
1996 administrative workers accounted for 19.1 percent of health employees,
versus 27.3 percent in the late 1990s in the United States (both of these figures
exclude health insurance company workers, who are far more numerous in
the United States). Administration consumed 16.7 percent of Canadian health
spending in 1999.

http://www.pnhp.org/news/IJHS_State_Paper.pdf

Vakuutusyhtiöiden etu ei ole korkeammat toimenpidehinnat. On vaikea uskoa että sairaalat alkaisivat Fortum tyyliin nostamaan hintoja. Kartellien luonti on laitonta ja käytännössä mahdotonta markkinoilla joilla on kymmenkunta toimijaa. Monopoliasemaan pääsy vaatisi vakuutusyhtiöltä erittäin paljon. Kaikkia kilpailijoita ei voi ostaa. Ja voisihan valtiollakin olla oma vakuutusyhtiö Solidiumin kautta.

Vakuutusyhtiöiden etu ei ole korkeammat toimenpidehinnat vaan korkeammat vakuutuksista saatavat voitot. Minkä takia on vaikea uskoa, että yritys nostaisi hintojaan, jos sen palveluille löytyy kysyntää (sekä sairaalat että vakuutusyhtiöt)? Sanoit itse, että terveydenhuollossa hintamaniopulointi olisi vaikeampaa kuin muussa toiminnassa, mutta esim. Yhdysvalloissa terveydenhuollon toimenpiteiden ja vakuutusten hintoja on koko ajan nostettu. Yksityisessä terveydenhuollossa sekä sairaalat että vakuutusyhtiöt nostavat erikseen voittoa ja sivussa myös oikeustoimista hyötyvät tahot hyötyvät, joten kokonaiskustannukset ovat korkeat.

Toisessa viestissä puhut miten Suomen th perustuu sairauksien ehkäisyyn ja itse hyvinvoinnin ylläpitoon. Sitten puhut turhista vaivoista ja priorisoinnista. Luuletko että ihmiset menevät huvikseen lääkäriin?

Hyvin usein menevätkin. Ei ole harvinaista nähdä ihmisiä esim. aivan tavallisen flunssan takia tai jopa sairaslomaa hakemassa kun ei uskalleta mennä krapulassa töihin. Tuo on kaikkien ajan ja resurssien tuhlausta.

Eikö järjestelmä jossa kaikki saavat hoitoa riippumatta vaivan "turhuudesta" pidä hyvinvointia paremmin yllä?

Ongelma on se, että tuollainen järjestelmä olisi liian kallista kustantaa verorahoilla kaikille eikä kaikilla tule koskaan olemaan tarpeeksi rahaa tuollaiseen palveluun vakuutuksen kautta. Lisäksi järjestelmä, joka ei mitenkään priorisoisi tai jonka ei tarvitse priorisoida resurssejaan olisi todella tehoton olisi se sitten yksityinen tai julkinen.

Maksoin käteisellä. Minulla oli vakuutus, mutta sain vain kuitin jolla hakea vakuutusyhtiöstäni korvaukset. Olen käynyt samanlaisella käynnillä Suomessa.

Mutta minkä takia yksityisten palvelujen hintaerot olisivat Suomen julkisen terveydenhuollon syytä?

Mutta Suomessa on niin naurettavat lääkärijonot ja homma ei pelaa. Ihmiset pysyvät hengissä, mutta järjestelmä ei ole paras mahdollinen.

Se että "ihmiset pysyvät hengissä" on mielestäni julkisen terveydenhuollon päätavoite. On absurdia ajatelle, että nykyisellä rahoituksella kaikille saataisiin julkisen puolesta hoitoa välittömästi vaivaan kuin vaivaan eikä tuo mielestäni ole edes julkisen terveydenhuollon tehtävä. On vain lisäksi hyvä, että hoitoa saadaan vähemmänkin tärkeisiin vaivoihin myöhemmin ja yksityinen tarjoaa nopeamman hoidon niille, jotka sen haluavat kustantaa.

Kävikö niin että yksityisellä sinun todettiin olevan kunnossa? Monesti ihmiset ajattelevat että maksoivat turhaan lääkärikäynnistä jos mitään vakavaa ei löydy.

Ei. Tultiin samaan johtopäätökseen kuin julkisella, mutta lisätutkimuksilla.

Minusta tämä johtuu siitäkin, että halutaan käyttää palvelua josta maksetaan. Vakuutusrahoille haluaan vastinetta ja siksi käydään herkemmin lääkärissä.

Poittini oli, että toisin kuin sanoit ihmiset eivät luultavasti säästäisi rahaa yksityisellä vakuutuksella.

 

[SIC-]

Lääkärin ajasta n. 1/3 menee paperitöihin, eikä tuo aika riipu onko yksityisellä vai julkisella. En ole itse kuullut kenenkään valittavan, että paperinpyöritykseen menisi liian paljon aikaa. Mihin tämä mielipiteesi perustuu? Jos turha byrokratia ei miellytä niin tulee varmaan yllätyksenä, että yksityiset terveydenhuoltojärjestelmät itse asiassa kuluttavat siihen enemmän rahaa. USA esimerkkinä:

This report provides nationwide and state-specific estimates of U.S. health
care administration spending and potential savings in 2003 were the United
States to institute a Canadian-style national health insurance system. The
United States wastes more on health care bureaucracy than it would cost to
provide health care to all its uninsured.

...

The administrative structure of the U.S. health care system consumes a large
share of health spending. In 1999, administrative spending consumed at least
31.0 percent of health spending (see the accompanying article by Woolhandler,
Campbell, and Himmelstein). In contrast, administrative costs in Canada, which
has had a national health program since 1971, are about 16.7 percent of health
spending. In 1969 administrative personnel accounted for 18.2 percent of the
health care workforce in the United States. By 1999 administration’s share had
risen to 27.3 percent of total employees—a 50 percent increase. This figure
excludes the 926,000 employees in life/health insurance firms and 724,000
employed in insurance brokerages. Overall, at least 31.0 percent of health spend -
ing was devoted to administration in the United States in 1999.
In contrast, administration’s share of health employment in Canada (where
a national health program has been in place since 1971) grew only 17 percent
between 1971 and 1986, and has remained virtually unchanged since 1986. In
1996 administrative workers accounted for 19.1 percent of health employees,
versus 27.3 percent in the late 1990s in the United States (both of these figures
exclude health insurance company workers, who are far more numerous in
the United States). Administration consumed 16.7 percent of Canadian health
spending in 1999.

http://www.pnhp.org/news/IJHS_State_Paper.pdf

Jaa-a, minä olen kyllä kuullut useasta lähteestä toisin. Jenkkien järjestelmä ei ole myöskään se paras vaihtoehto.

Vakuutusyhtiöiden etu ei ole korkeammat toimenpidehinnat vaan korkeammat vakuutuksista saatavat voitot. Minkä takia on vaikea uskoa, että yritys nostaisi hintojaan, jos sen palveluille löytyy kysyntää (sekä sairaalat että vakuutusyhtiöt)? Sanoit itse, että terveydenhuollossa hintamaniopulointi olisi vaikeampaa kuin muussa toiminnassa, mutta esim. Yhdysvalloissa terveydenhuollon toimenpiteiden ja vakuutusten hintoja on koko ajan nostettu. Yksityisessä terveydenhuollossa sekä sairaalat että vakuutusyhtiöt nostavat erikseen voittoa ja sivussa myös oikeustoimista hyötyvät tahot hyötyvät, joten kokonaiskustannukset ovat korkeat.

Inflaation takia hinnat nousevat. On olemassa kysynnän ja tarjonnan lait joiden mukaan hinnalle määräytyy kipupiste. Jos hinnat nousevat liikaa niin tänne tulee uusia toimijoita. Tulee kannattavaksi vaikka tuoda intiasta lääkärit ja filippiineiltä sairaanhoitajat. Lisäksi ihmiset alkavat vähentää lääkärissä käyntiä. Ei sitä voittoa vain nosteta.

Hyvin usein menevätkin. Ei ole harvinaista nähdä ihmisiä esim. aivan tavallisen flunssan takia tai jopa sairaslomaa hakemassa kun ei uskalleta mennä krapulassa töihin. Tuo on kaikkien ajan ja resurssien tuhlausta.

Tämä johtuu yritysten käytännöistä sairaslomien suhteen. Itseasiassa yrityksessä jossa nyt työskentelen on oma terveydenhoitajanvastaanotto jossa voi käydä valittamassa flunssaa.

Ongelma on se, että tuollainen järjestelmä olisi liian kallista kustantaa verorahoilla kaikille eikä kaikilla tule koskaan olemaan tarpeeksi rahaa tuollaiseen palveluun vakuutuksen kautta. Lisäksi järjestelmä, joka ei mitenkään priorisoisi tai jonka ei tarvitse priorisoida resurssejaan olisi todella tehoton olisi se sitten yksityinen tai julkinen.

Eikös Saksassa ole tällainen malli jota kehutaan toimivaksi? Malli ei ole minulle kauhean tuttu, mutta mitä joskus aiheesta googlettelin niin sitä kehuttiin paljon ja se näytti vastaavan käsityksiäni parhaasta terveydenhuoltojärjestelmästä. Nykyään jo työterveyshuolto on yksityisen puolen hallussa. Moni työssäkäyvä ei edes käytä julkista terveydenhuoltoa...

Mutta minkä takia yksityisten palvelujen hintaerot olisivat Suomen julkisen terveydenhuollon syytä?

Yksityisellä on Suomessa vähemmän asiakkaita julkisen puolen takia.

Se että "ihmiset pysyvät hengissä" on mielestäni julkisen terveydenhuollon päätavoite. On absurdia ajatelle, että nykyisellä rahoituksella kaikille saataisiin julkisen puolesta hoitoa välittömästi vaivaan kuin vaivaan eikä tuo mielestäni ole edes julkisen terveydenhuollon tehtävä. On vain lisäksi hyvä, että hoitoa saadaan vähemmänkin tärkeisiin vaivoihin myöhemmin ja yksityinen tarjoaa nopeamman hoidon niille, jotka sen haluavat kustantaa.

Parempi tapa olisi, että ne jotka palveluita käyttävät myös maksaisivat niistä. Nykyinen malli missä maksat veroja ja sitten vielä yksityisten sairaskuluvakuutuksen ja käyt yksityisellä lääkärillä ei ole järkevä.

Ei. Tultiin samaan johtopäätökseen kuin julkisella, mutta lisätutkimuksilla.

Onko se perusteellisuus sitten huonoa. Että tahdotaan olla varmoja että tehdään oikea diagnoosi.

Poittini oli, että toisin kuin sanoit ihmiset eivät luultavasti säästäisi rahaa yksityisellä vakuutuksella.

Nykyään olevat päällekkäisyydet kuten yksityinen työterveyshuolto ja erikseen otettavat sairasvakuutukset ja vähenevä byrokratia tekisivät varmasti järjestelmän vähintään saman hintaiseksi. Lisäksi saisit parempaa palvelua.

 

[Anti_Laama]

Jaa-a, minä olen kyllä kuullut useasta lähteestä toisin. Jenkkien järjestelmä ei ole myöskään se paras vaihtoehto.

Yhdysvaltoin järjestelmä on varmaan länsimaiden huonoin, mutta pointti tuossa oli, että yksityisillä saattaa hyvin mennä hallinnollisiin kuluihin tajuttomasti enemmän rahaa kuin julkisilla joten byrokratiamenot ovet itse asiassa suuremmat. Toisinsanoen tuolla persuteella ei voida väittää yksityistämisen välttämättä alentavan menoja.

Inflaation takia hinnat nousevat. On olemassa kysynnän ja tarjonnan lait joiden mukaan hinnalle määräytyy kipupiste. Jos hinnat nousevat liikaa niin tänne tulee uusia toimijoita. Tulee kannattavaksi vaikka tuoda intiasta lääkärit ja filippiineiltä sairaanhoitajat. Lisäksi ihmiset alkavat vähentää lääkärissä käyntiä. Ei sitä voittoa vain nosteta.

Bkt:n avulla mitattuna yhdysvalloissa terveydenhoidon kulut ovat nousseet 70-luvun (mutua) 7 % nykyiseen 15 % joten inflaatio ei selitä hintojen nousua. Hintojen nousun selittää vakuutusyhtiöiden, lääkeyhtiöiden ja sairaaloinden voittomarginaalien kasvu ja terveydenhoidon yleinen kallistuminen. Kallistumista on toki tapahtunut kaikkialla, mutta Yhdysvalloissa moninkertaisesti yksityisten voittojen parantuessa.

Kysynnästä ja tarjonnasta sen verran, että terveydenhuollolle löytyy aina kysyntää. Kysymys on vain siitä, että vähävaraisemmilla ei ole siihen varaa niillä voitoilla, minkä vakuutusyhtiöt itselleen varaavat. Luuletko, että 46 miljoonaa Amerikkalaista ovat huvikseen ilman terveysvakuutusta?

Eikös Saksassa ole tällainen malli jota kehutaan toimivaksi? Malli ei ole minulle kauhean tuttu, mutta mitä joskus aiheesta googlettelin niin sitä kehuttiin paljon ja se näytti vastaavan käsityksiäni parhaasta terveydenhuoltojärjestelmästä. Nykyään jo työterveyshuolto on yksityisen puolen hallussa. Moni työssäkäyvä ei edes käytä julkista terveydenhuoltoa...

Saksalaiset maksoivat 2006 10,9 % bkt:staan terveydenhuoltoon. Heillä on mielestäni parempi terveydenhuolto kuin Suomessa, mutta haluaisivatko Suomalaiset maksaa sitten enemmän tuosta palvelusta? Saksassahan on tuosta sittemmin yritetty uudistuksilla karsia menoja.

Yksityisellä on Suomessa vähemmän asiakkaita julkisen puolen takia.

Mikä kertoo vain siitä, että yksityiset eivät pysty Suomessa paremmin kilpailemaan julkisen kanssa. Turha siis syyttää julkista terveydenhuoltoa kun vika on yksityisissä. Kanadassa yleinen teveydenhuolto maksetaan myös veroista.

Parempi tapa olisi, että ne jotka palveluita käyttävät myös maksaisivat niistä. Nykyinen malli missä maksat veroja ja sitten vielä yksityisten sairaskuluvakuutuksen ja käyt yksityisellä lääkärillä ei ole järkevä.

Tuohan olisikin aivan ideaali malli jos kaikilla olisi varaa maksaa omista terveydenhuoltomenoistaan. Tämähän on perjaatteessa Yhdysvalloissa oleva käytäntö, mitä äskön et pitänytkään niin hyvänä. Luultavasti sanot taas, että olisi parempi että ihmiset itse valitsevat maksavatko terveydenhuollon veroistansa vai eivät, mutta tuo ei oikeasti tule alentamaan verotusta koska ne ihmiset, joilla ei yksityiseen ole varaa eivät muutenkaan veroillaan pysty hoitoaan maksamaan joten heidän hoitonsa kustannettaisiin muulla verotuksella.

Onko se perusteellisuus sitten huonoa. Että tahdotaan olla varmoja että tehdään oikea diagnoosi.

Yhdysvaltojen terveydenhuollon kulujen yksi syy on turhat testit, joita joudutaa yleensä tekemään puhtaasti oikeus- eikä terveyssyistä. Tuollainen perusteellisuus ei ole enää järkevää.

Nykyään olevat päällekkäisyydet kuten yksityinen työterveyshuolto ja erikseen otettavat sairasvakuutukset ja vähenevä byrokratia tekisivät varmasti järjestelmän vähintään saman hintaiseksi. Lisäksi saisit parempaa palvelua.

Palvelu saattaisi olla parempaa, mutta kustannukset tulisivat varmasti nousemaan mitä enemmän järjestelmä nojaisi yksityiseen hoitoon. Tuo ei välttämättä ole mielestäni huono asia. Pystytkö näyttämään yhtään tutkimusta, joka tukisi mielipidettäsi siitä että yksityistäminen terveydenhuollossa vähentäisi terveydenhuoltokuluja? Valtiota vertailemalla tuo näyttää menevän toisinpäin.

 

[pååtta]

Keskustelu on hieman tarttunut terveydenhuoltoon, mikä tietty on ihan asiallinen aihe, mutta itseäni kiinnostaisi pakkiksen talousgurujen kanta Ron Paulin kannattamaan itävaltalaiseen taloustieteeseen.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Itävaltalainen_taloustiede

 

[SIC-]

Törmäsin tällaiseen uutiseen.
http://yle.fi/uutiset/terveys_ja_hyvinvointi/2009/01/terveysvakuutusten_suosio_kasvaa_vauhdilla_482436.html

Jos julkinen terveydenhuolto olisi yhtä hyvä kuin Anti Laama väittää niin miksi ihmiset ottavat koko ajan lisää terveysvakuutuksia? Tämä kertoo siitä että julkinen terveydenhuolto on epäonnistunut järjestelmä.

 

[ossipena]

Keskustelu on hieman tarttunut terveydenhuoltoon, mikä tietty on ihan asiallinen aihe, mutta itseäni kiinnostaisi pakkiksen talousgurujen kanta Ron Paulin kannattamaan itävaltalaiseen taloustieteeseen.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Itävaltalainen_taloustiede

Itävaltalaisille raha on kuin lestadiolaiselle jumala kuten jo aikaisemmin mainitsin. Hienoja ajatuksia mutta suurin osa ei kuulema toimisi käytännössä ollenkaan.

 

[Sft]

Keskustelu on hieman tarttunut terveydenhuoltoon, mikä tietty on ihan asiallinen aihe, mutta itseäni kiinnostaisi pakkiksen talousgurujen kanta Ron Paulin kannattamaan itävaltalaiseen taloustieteeseen.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Itävaltalainen_taloustiede

Voit toki itsekin tutustua. Rahan asema tuossa koulukunnassa jo mainittiinkin, joten mielenkiintoista luettavaa on varmasti Murray Rothbardin "Mitä valtio on tehnyt rahallemme?". Tietääkseni ensimmäinen ja ainut suomennettu, mutta Mises.orgista saa luettavaa pariksi lukuhetkeksi..

http://www.taloudenperusteet.com/raha/index.html
http://mises.org/