Pessimistinen tulevaisuuden näkymä.??

[Ronny11]

Jotta moiset pessimistis-realistiset visiot eivät toteutuisi, olisi aloitettava maailmanlaajuiset energiansäästötalkoot, vähennettävä/verotettava kerskakulutusta, sijoitettava ydinvoiman sijaan vaihtoehtoisten ja ympäristölle vaarattomampien energiateknologioiden kehittämiseen ja käyttöönottoon (ydinenergian avulla ilmastonmuutosta voidaan hillitä vain muutaman prosentin verran, mikä tekee ydinvoimasta lyhytnäköisen ratkaisun - varsinkin ottaen huomioon siihen liittyvät pitkäaikaiset ympäristöriskit) jne. jne.

Mutta ydinenergian kehitys voisi poistaa koko ongelman. Näin on tutkijat sanonu. Tietenki palio liioiteltua monesti tutkijoiden sanelmat...

 

[Bloo]

Tuosta sähköntuotannosta sen verran notta jos saavat fuusiota skulaamaan niin sitten ei pitäisi olla ongelmaa ainakaan sähköstä.

Ja käyttöön on laajemmin tulossa fissioreaktoreita joissa hyödynnetään normaaleissa painevesi- ja kiehutusvoimaloissa jäävä ydinjäte hyvin pitkälle.

 

[Ronny11]

Tuosta sähköntuotannosta sen verran notta jos saavat fuusiota skulaamaan niin sitten ei pitäisi olla ongelmaa ainakaan sähköstä.

Ja käyttöön on laajemmin tulossa fissioreaktoreita joissa hyödynnetään normaaleissa painevesi- ja kiehutusvoimaloissa jäävä ydinjäte hyvin pitkälle.

Jos näin kävis, ni sitte ei tarvis myöskään huolehtia siitä, jos öljy loppuis. Vetyä saatas tankkeihin.

 

[Bloo]

Ongelmahan taitaa tossa fuusioenergiassa olla se notta plasmavirtojen hallitsemisessa on pientä ongelmaa. Koekäyttöön ovat kuitenkin tässä muistaakseni 5 vuoden? sisään rakentamassa reaktoria.

edit: en osaa kirjottaa ja tuo 5 vuotta lienee 5-10 vuotta mut kuitessii, on ne semmosen fuusion jo aikaan saaneet josta irtoaa enemmän energiaa kuin siihen käytetään. Sit levis plasmat sekasin.

 

[pååtta]

Tunnustaudun pessimistiksi.
Jotta moiset pessimistis-realistiset visiot eivät toteutuisi, olisi aloitettava maailmanlaajuiset energiansäästötalkoot, vähennettävä/verotettava kerskakulutusta, sijoitettava ydinvoiman sijaan vaihtoehtoisten ja ympäristölle vaarattomampien energiateknologioiden kehittämiseen ja käyttöönottoon (ydinenergian avulla ilmastonmuutosta voidaan hillitä vain muutaman prosentin verran, mikä tekee ydinvoimasta lyhytnäköisen ratkaisun - varsinkin ottaen huomioon siihen liittyvät pitkäaikaiset ympäristöriskit) jne. jne.

Mielenkiintoista olisi tietää, mitkä ovat ne ydinvoiman vaihtoehdot vihreiden mielestä? Melko hauskaa kun pitäisi saada "kasvihuoneystävällisiä" energiamuotoja, mutta ydinvoima ei käy koska Tšernobyl.

Eiköhän kuitenkin ydinvoima ole ,ennenkuin fuusioreaktori saadaan toimimaan, ainut todellinen vaihtoehto fossiilisille polttoaineille. Vesi/aurinko yms "hippienergiamuodot" ovat tuuleen kusemista minun mielestäni. Muutenkin minusta tälläiset "meidän kaikkien on tehtävä jotain" horinat on samanlaista paskaa kuin sosialismi yleensä. Monet tälläisen näkökulman kannattajat ovatkin jotain entisiä/nykyisiä komuja (en nyt tarkoita anttipi sua välttämättä) jotka eivät syystä tai toisesta ole vielä päässeet vielä pois 70-luvulta.

 

[Sapo]

Moi. En tarkoita hukkasähköllä jännitehäviötä( U=RI), joka aiheutuu johdekappaleen resistannsista. Kaava voidaan sijoittaa kaavaan P=UI---> P=RI*I, joka on teho, jolla sähköä kuluu hukkaan. Tätä siis en tarkoita.

Hukkasähköllä tarkoitan sitä, että laitteet on stand by- tilassa tai että lämmitys mukavuudenhalusta `liian korkealla`. Tiesitkö esim että teeveen stand by- tila voi kuluttaa 10% sen kokonaisenergiasta? Tai että 2 celsiusasteen laskeminen lämmityksessä voi laksea sähkönkulutusta 5% ? Siis tässä vaan muutama esimerkki. Varmasti palio muitaki.

Ja ettei nyt tuu kommenttia, että sähkönkulutus on vaan sen ja sen verran kokonaisenergiasta, niin pointtina on se, että uhrauksilla eri aloilla saadaan sähkönkulutusta alas.

No nythän sieltä tuli huomattavasti selkokielisempää vastausta...

Tuttuja asioita mutta se oma pointtini oli tuossa se energian säilyvyys eli standby tilassa kulutettu energia muuttuu lämmöksi. Ja noilla sähkön säästöillä kotitalouksissa on lähinnä omaan ostovoimaan vaikutusta.

Energiaongelmat vaativat isompia toimenpiteitä. Tietysti nuo ovat ihan hyviä asiota huomattavaksi mutta ne eivät ratkaise threadin kysymystä.
Tämän enempää en jaksa nyt... lähden kotiin...aloitan viikonlopun

 

[Janne22]

Ongelmahan taitaa tossa fuusioenergiassa olla se notta plasmavirtojen hallitsemisessa on pientä ongelmaa. Koekäyttöön ovat kuitenkin tässä muistaakseni 5 vuoden? sisään rakentamassa reaktoria.

edit: en osaa kirjottaa ja tuo 5 vuotta lienee 5-10 vuotta mut kuitessii, on ne semmosen fuusion jo aikaan saaneet josta irtoaa enemmän energiaa kuin siihen käytetään. Sit levis plasmat sekasin.

Hehee luin saman Hesarin artikkelin ja en usko pätkääkään siihen, että tuo fuusioreaktori toimisi jotenkin taloudellisesti ainakaan omana elinaikana. Tärkempänä pidän Generation IV laitosten kehittämistä rakentamista, jotka pystyisivät hyödyntämään uraania 100 kertaa paremmin mitä nykyiset ydinreaktorit. Uraanin ohella ne käyttäisivät polttoaineena toriumia. Korkeiden prosessilämpötilojen avulla mm. vedestä voitaisiin tuottaa vetyä sivutuotteena liikenteen käyttöön.

 

[anttipi]

Mutta ydinenergian kehitys voisi poistaa koko ongelman. Näin on tutkijat sanonu. Tietenki palio liioiteltua monesti tutkijoiden sanelmat...

Ydinenergialla kyetään kuulemma hillitsemään ilmastonmuutosongelmaa jokusen prosentin verran, energian käytön maailmanlaajuisella vähentämisellä taas useita kymmeniä prosentteja. Jälkimmäiseen tulisi siis ehdottomasti pyrkiä. (Toki ydinvoimateollisuuden edustaja esittää varmasti erilaisia prosentteja kuin ympäristöaktivistina toimiva tutkija).

Ydinvoima on mielestäni kuitenkin hyvin lyhytnäköinen ratkaisu. Jotenkin pitäisi kyetä takaamaan, etteivät mömmöt joudu vääriin tai taitamattomiin käsiin seuraavien 100000 vuoden aikana. Myöskään ydinvoimaloissa tapahtuvia onnettomuuksia ei voida sulkea pois - Tsernobylin onnettomuudenkin piti olla käytännössä "mahdoton".

Nykyinen Venäjän välinpitämätön meininki ja alaan liittyvä pimeä kauppa on mielestäni erittäin hälyttävä esimerkki. Kukaan ei pysty takaamaan, etteikö Suomessa olisi vastaanvalaista villin lännen touhua 50 vuoden, puhumattakaan 50000 vuoden, päästä. Ihminen on sen verran hölmö, piittaamaton ja utelias eläin, että en voi täysin luottaa siihenkään, että ydinjätteet saisivat levätä rauhassa satatuhatta vuotta edes kallioperään haudattuna.

 

[Ronny11]

Ydinenergialla kyetään kuulemma hillitsemään ilmastonmuutosongelmaa jokusen prosentin verran, energian käytön maailmanlaajuisella vähentämisellä taas useita kymmeniä prosentteja. Jälkimmäiseen tulisi siis ehdottomasti pyrkiä. (Toki ydinvoimateollisuuden edustaja esittää varmasti erilaisia prosentteja kuin ympäristöaktivistina toimiva tutkija).

Ydinvoima on mielestäni kuitenkin hyvin lyhytnäköinen ratkaisu. Jotenkin pitäisi kyetä takaamaan, etteivät mömmöt joudu vääriin tai taitamattomiin käsiin seuraavien 100000 vuoden aikana. Myöskään ydinvoimaloissa tapahtuvia onnettomuuksia ei voida sulkea pois - Tsernobylin onnettomuudenkin piti olla käytännössä "mahdoton".

Nykyinen Venäjän välinpitämätön meininki ja alaan liittyvä pimeä kauppa on mielestäni erittäin hälyttävä esimerkki. Kukaan ei pysty takaamaan, etteikö Suomessa olisi vastaanvalaista villin lännen touhua 50 vuoden, puhumattakaan 50000 vuoden, päästä. Ihminen on sen verran hölmö, piittaamaton ja utelias eläin, että en voi täysin luottaa siihenkään, että ydinjätteet saisivat levätä rauhassa satatuhatta vuotta edes kallioperään haudattuna.

Kehityksellä olisi mahollista saada ydinvoimala, josta ei tule jätettä. Teorioita on jo. Tutkimusrahaa vaan lisää.

 

[Bloo]

Hehee luin saman Hesarin artikkelin ja en usko pätkääkään siihen, että tuo fuusioreaktori toimisi jotenkin taloudellisesti ainakaan omana elinaikana. Tärkempänä pidän Generation IV laitosten kehittämistä rakentamista, jotka pystyisivät hyödyntämään uraania 100 kertaa paremmin mitä nykyiset ydinreaktorit. Uraanin ohella ne käyttäisivät polttoaineena toriumia. Korkeiden prosessilämpötilojen avulla mm. vedestä voitaisiin tuottaa vetyä sivutuotteena liikenteen käyttöön.

En lukenut hesarista, taisin huorata tuon jostain netistä. Siis noillahan on ongelmana noissa koeperseilyissä se että plasmavirrat ei halua ihan totella magnettikenttää oikein. Nuo uudemmat fissioreaktorit on jo aika hallittavissa olevia, turhaa pelkoa on vaan ympäri maailman noidenkin turvallisuudesta.

"Taloudellinen" rajahan on jo ylitetty koetiloissa, se pitäisi vaan saada ylläpidettyä ja rakennettua voimala, jossa sitä voidaan hyödyntää. Mä uskon fuusioon, joskus vuonna 2050 ;)

 

[Janne22]

En lukenut hesarista, taisin huorata tuon jostain netistä. Siis noillahan on ongelmana noissa koeperseilyissä se että plasmavirrat ei halua ihan totella magnettikenttää oikein. Nuo uudemmat fissioreaktorit on jo aika hallittavissa olevia, turhaa pelkoa on vaan ympäri maailman noidenkin turvallisuudesta.

"Taloudellinen" rajahan on jo ylitetty koetiloissa, se pitäisi vaan saada ylläpidettyä ja rakennettua voimala, jossa sitä voidaan hyödyntää. Mä uskon fuusioon, joskus vuonna 2050 ;)

En usko, että on kovin taloudellista jos voimala joudutaan rakentamaan osittain uudestaan muutaman minuutin käytön jälkeen. :D Kysehän on siitä, että mikään maapallon materiaali ei tunnu kestävän fuusiossa vapautuvaa lämpöä.

 

[Bloo]

En usko, että on kovin taloudellista jos voimala joudutaan rakentamaan osittain uudestaan muutaman minuutin käytön jälkeen. :D Kysehän on siitä, että mikään maapallon materiaali ei tunnu kestävän fuusiossa vapautuvaa lämpöä.

Meinasin taloudellisella sitä että fuusiosta saadaan irti enemmän energiaa kuin siihen on käytetty :( Ymmärsin itse tuon että laitteistot leviää käsiin sen takia koska reaktioon vaadittava plasma karkaa käsistä. Ei niinkään vapautuva energia mutta sounot, eipäs mutuilla enempää.

Paremmat fissioreaktorit ovat kuitenkin se seuraava askel ja noissa pystytään prosessoimaan aika pitkälti ydinjäte ainakin entistä vaarattomampaan muotoon.

 

[Tomppa85]

Mutta miettikääs mistä me revimme ne kymmenet, sadat uudet ydinvoimalat kun ne pellet eivät osaa enää valaa betonia yhteenkään?

Mitä muita vaihtoehtoja on ydinvoiman lisäksi? Tuulimyllyt? Niille tarvitaan aina varavoima. Aurinkopaneelit? Ne ovat taloudellisia lähinnä avaruusasemilla ja satelliiteissa. Lisäksi kärsivät samasta ongelmasta tuulimyllyjen kanssa. Biopolttoaine? Sitä ei ole tarpeeksi, ja ilmeisesti sen tuottamiseen käytetään julmettu määrä fossiilisia polttoaineita (lannoitteet, kuljetus jne). Toisaalta onhan meillä tuota metsääkin ja soita...

 

[anttipi]

Mitä muita vaihtoehtoja on ydinvoiman lisäksi? Tuulimyllyt? Niille tarvitaan aina varavoima. Aurinkopaneelit? Ne ovat taloudellisia lähinnä avaruusasemilla ja satelliiteissa. Lisäksi kärsivät samasta ongelmasta tuulimyllyjen kanssa.

Esimerkiksi nuo. Tosin ensisijainen ja välttämätön vaihtoehto on energiankäytön vähentäminen, mikä tarkoittaa nykyisen kulutusjuhlan hillitsemistä ja materiaalisesta elintasosta tinkimistä. Jokaisella on mahdollisuus aloittaa omista kulutustottumuksistaan.

Ydinvoimaan sijoitettu pääoma pitäisi saada kohdennettua juuri noiden vaihtoehtoisten energiateknologioiden kehittämiseen. Mikäli kehitystyöhön saataisiin enemmän pääomaa, vaihtoehtoisten energiatekniikoiden tuotanto- ja käyttökustannukset alkaisivat todennäköisesti madaltua ja energiantuotantokykyä (oikea sana lienee "hyötysuhde") saataisiin kehitettyä. Pääomalla on taipumuksena hakeutua tuottaviin kohteisiin. Nyt tarvittaisiinkin poliittista tahtoa asian edistämiseksi. Ydinvoimaan turvautuminen on mielestäni ongelmien lyhytnäköistä maton alle lakaisemista.

Miettikääpä kuinka suuria harppauksia esim. sota- ja avaruusteknologia otti supervalloissa kylmän sodan vaikutuksesta, kun oli "pakko". Pakkotilanne on edessä ilmastonmuutoksenkin kanssa, ja siksi olisi hyvä toimia jo nyt, ennen kuin on liian myöhäistä. Meidän vastuullamme on säilyttää planeetta elinkelpoisena myös jälkipolville.

 

[Timpza]

Ydinenergialla kyetään kuulemma hillitsemään ilmastonmuutosongelmaa jokusen prosentin verran, energian käytön maailmanlaajuisella vähentämisellä taas useita kymmeniä prosentteja. Jälkimmäiseen tulisi siis ehdottomasti pyrkiä. (Toki ydinvoimateollisuuden edustaja esittää varmasti erilaisia prosentteja kuin ympäristöaktivistina toimiva tutkija).

Ydinvoima on mielestäni kuitenkin hyvin lyhytnäköinen ratkaisu. Jotenkin pitäisi kyetä takaamaan, etteivät mömmöt joudu vääriin tai taitamattomiin käsiin seuraavien 100000 vuoden aikana. Myöskään ydinvoimaloissa tapahtuvia onnettomuuksia ei voida sulkea pois - Tsernobylin onnettomuudenkin piti olla käytännössä "mahdoton".

Nykyinen Venäjän välinpitämätön meininki ja alaan liittyvä pimeä kauppa on mielestäni erittäin hälyttävä esimerkki. Kukaan ei pysty takaamaan, etteikö Suomessa olisi vastaanvalaista villin lännen touhua 50 vuoden, puhumattakaan 50000 vuoden, päästä. Ihminen on sen verran hölmö, piittaamaton ja utelias eläin, että en voi täysin luottaa siihenkään, että ydinjätteet saisivat levätä rauhassa satatuhatta vuotta edes kallioperään haudattuna.

Ihmeellistä puhetta, ydinvoima kun ei kasvihuonekaasuja vapauta ollenkaan. Mistäs meinasit tuon korvaavan energiamuodon tänne pohjoiseen repäistä? Kuukauden päästä, kun täällä on taas koko maassa 30+ senttiä lunta ja 25+ astetta pakkasta, on jok'ikisen tuulimyllyn roottorit jäätyneet ja aurinkopaneelit lumen peitossa. (Tällöin tosin kulutus on huipussa.) Kosket ovat jo lähes kaikki käytössä. Maakaasun varaan ei viitsisi koko energiahuoltoa Venäjän epävakauden takia rakentaa. Biopolttoaineet eivät yksinkertaisesti riitä ja kaiken muun polttaminen tuottaa kasvihuonekaasuja. Vaihtoehdot ovat siis ydinvoima tai teollisuuden tappaminen sähkönsäästötalkoilla. (Muistutan, vain 13% kulutuksesta kotitalouksissa)

Oikeastaan ainoa ongelma ydinvoiman kanssa on tuo jäteasia. Kuitenkin sinäkin varmaan yllätyt tiedosta, että 1m (metri) suomalaista peruskalliota tiputtaa jätteen säteilyn taustasäteilyn tasolle. Gammojahan ei kokonaan saa millään tapettua, mutta tuo on jo turvallinen taso. Kertaan: 1 metri. Ei pitäisi olla ylivoimainen asia, vai?

Mitä sitten Tsernobyliin tulee, niin onnettomuus oli valitettava, mutta aiheutui osaamattomasta reaktorin käsittelystä. Kyseisessä laitoksessa tehtiin onnettomuushetkellä kokeita, joissa reaktoria ajettiin normaalista poikkeavassa tilassa. Kyseinen reaktori tiedettiin kyllä tietyssä tilassa epästabiiliksi, mutta koehetkellä valvomossa ei ollut yhtään operaattoria, joka olisi koulutettu nimenomaan kyseisen reaktorityypin ajamiseen. Ja jos olisi ollut, niin jälkikäteen arvioiden koetta ei olisi tehty. Reaktorin turvajärjestelmäkin - vaikka venäläistä tekoa sekin - toimi täydellisesti. Se nimittäin ajoi reaktorin alas, mutta kokeen jatkamiseksi turvajärjestelmä ohitettiin kyseisten operaattorien toimesta. Seuraukset ovat yleisesti tiedossa.

Eikö sinusta ole tuon tiedon valossa aika sääli, että nimenomaan Tsernobylin onnettomuudella perustetaan ydinvoiman vastustusta myös erilaisen kulttuurin omaavissa länsimaissa?

 

[Timba79]

Tuo sähkön säästäminen on aika hankala juttu. Toki kotitaloudet voivat pudottaa huonelämpötilat järkevälle tasolle, samuttaa turhat sähkölaitteet kun niitä ei käytä yms. mutta taitaa olla aika pisara meressä tuo kuitenki, toki sekin parempi kun ei mitään.

Että eiköhän se teollisuus ole joka sen suurimman sähkön haukkaa ja jos ne pakotetaan säästämään tai nostetaan kovasti hintaa, niin jokainen tietää miten siinä käy.

Tietty voidaan oikein yrittämällä yrittää ajaa nuo sähkörohmut paperitehtaat sinne Kiinaan niin voidaan sulkea jo toiminnassa oleva ydinvoimalat. ;)

 

[erkkil_]

Tuo sähkön säästäminen on aika hankala juttu. Toki kotitaloudet voivat pudottaa huonelämpötilat järkevälle tasolle, samuttaa turhat sähkölaitteet kun niitä ei käytä yms. mutta taitaa olla aika pisara meressä tuo kuitenki, toki sekin parempi kun ei mitään.

Että eiköhän se teollisuus ole joka sen suurimman sähkön haukkaa ja jos ne pakotetaan säästämään tai nostetaan kovasti hintaa, niin jokainen tietää miten siinä käy.

Aiheeseen enempää puuttumatta; mitä sellaista teollisuus tuottaa, mikä ei ole meidän hallinnassamme? Vai onko joku sitä mieltä etteivät ihmiset itse hallitse markkinoita/teollisuutta? Miten myydään kumiankkoja?

En tiedä miten siinä sitten käy, mutta jos todella mietitään mitä pahaa nykyinen kulutusyhteiskunta voi saada aikaan, niin kyllä 20% maailmantalouden heikkeneminen on pienimpiä murheita.

 

[Ronny11]

Mitä muita vaihtoehtoja on ydinvoiman lisäksi? Tuulimyllyt? Niille tarvitaan aina varavoima. Aurinkopaneelit? Ne ovat taloudellisia lähinnä avaruusasemilla ja satelliiteissa

ÖÖ..nykysiten aurinkopaneelien hyötushde on kai noin 15%(ja kehittyy ylöspäin) ja aurinko tuottaa vuodessa 15000 kertaa sen määrän energiaa, mikä kuluu ihmiskunnalla vuodessa. Potentiaalia on paljon, eteläisimmille alueille tosin, mutta niiltähä ne suurimmat päästöt tuleekin.

Yksityisautoilu myös yksi asia, jota tulisi vähentää roimasti. Vähenisi päästöt sekää suoraan, että epäsuorasti. Tämä silti tuskin ainakaan lähivuosina toteutuu.

 

[Tomppa85]

ÖÖ..nykysiten aurinkopaneelien hyötushde on kai noin 15%(ja kehittyy ylöspäin) ja aurinko tuottaa vuodessa 15000 kertaa sen määrän energiaa, mikä kuluu ihmiskunnalla vuodessa. Potentiaalia on paljon, eteläisimmille alueille tosin, mutta niiltähä ne suurimmat päästöt tuleekin.

Tarkoitin nyt enemmänkin hintaa kuin hyötysuhdetta (vaikka nekin tietysti liittyvät toisiinsa). Paljonko neliömetri aurinkopaneelia maksaa ja kuinka monta neliömetriä keskikokoinen talous tarvitsee energiatarpeisiinsa? Helppohan se on sanoa, että Saharan autiomaahan tulee niin ja niin paljon energiaa Auringosta. Eri asia kuka ne paneelit sinne kustantaa.

 

[Tomppa85]

Tietty voidaan oikein yrittämällä yrittää ajaa nuo sähkörohmut paperitehtaat sinne Kiinaan niin voidaan sulkea jo toiminnassa oleva ydinvoimalat. ;)

...Ja jossa paperitehtaat pyörivät kaikkein saastuttavimmalla energianlähteellä eli kivihiilellä. :(