Pakkotoiston Sijoituskeskustelu - osakkeet, rahastot, säästäminen

Meta title: 💥 PAKKOTOISTON SIJOITUSKESKUSTELU – OSAKKEET, RAHASTOT JA SÄÄSTÄMISEN TULOKSEKAS RAKENTAMINEN 💥

Meta description: Keskustelua sijoittamisesta: osakkeet, rahastot, korko, säästäminen, strategiat, riskit ja käyttäjien omat kokemukset tuottojen kehityksestä.


Tämä menee nyt selvästi hieman väittelyn puolelle. En ole mitenkään Orionin vastainen vaan mietin sitä pitkään mahdolliseksi sijoituskohteeksi. En vaan näe yhtiön tulevaisuutta pitkällä tähtäimellä kovinkaan hyvänä.

Aina? Aika vahvasti sanottu. Mielestäni tämäkään ei pidä paikkaansa. Kun lääkeyhtiön alkuperälääkkeen yksinoikeus vanhenee ja geneerinen kilpailu alkaa, jää osa alkuperälääkkeen asiakkaista käyttämään alkuperälääkettä. Tähän perustuu yksi alkuperälääkkeen valmistajan myyntistrtegioista, missä alkuperälääkkeen hintaa korotetaan patentin umpeutuessa. Eli geneeriseen hintakilpailuun ei lähdetä, vaan jäädään "tiristämään" katetta uskollisilta asiakkailta. Toimii paremmin toisilla lääkkeillä, toisilla huonommin.

Tämä piti paikkaansa entisessä korvausjärjestelmässä. Ennen asiakas/potilas sai itse päättää valitseeko halvemman lääkkeen. Nykyään sitä päätöstä ei saa tehdä vaan maksat sen erotuksen siihen kalliimpaa lääkkeeseen itse. Eli käytännössä nykyinen lääkekorvausjärjestelmä pakottaa vaihtoon aina. Nykyään alkuperäinen valmistaja voi Suomessa jättää hinnan tiputtamatta, jos muualla EU:n alueella on patentti vielä voimassa. Tämä siksi, että muuten voi syntyä ns. harmaata tuontia eli lääkettä viedään Suomesta toiseen maahan (esimParanova tekee tätä)Mutta Orion ei ole se, jolla on se alkuperäinen lääke. Vaan se jolla on se kopiolääke. Orion siis hyötyy aluksi siitä, että alkuperäisestä lääkkeestä siirrytään käyttämään kopiolääkettä. Kun tässä pari vuotta sitten Suomessa muutettiin patenttilainsäädäntöä, niin Orion hyötyi tilanteesta juuri tästä syystä, sillä muualla patentit olivat voimassa mutta Suomessa ei. Eli Orion suurimpana kopiolääkeyhtiönä vei markkinat.

Käsikauppalääke tai reseptillä, Burana ei tule pelastamaan Orionia patenttikuilulta, mutta se on erinomainen esimerkki Orionin geneerisestä lääkebineksestä. Burana on Orionin 5. myydyin lääke heti myydyimpien alkuperälääkeiden jälkeen.
Vuosikausia on Orionia haukuttu pieneksi ja suuren mittakaavan lääkeyhtiöt tulevat viemään markkinat suuren mittakaavan eduilla ja milloin mitäkin. Missä tämä oikein viipyy vai onko se taas "tämä vuosi" kun suuren valtaavat markkinat?
Jälleen kerran 2011 markkinajohtaja Orion kasvoi lääkemarkkinoita nopeammin.

Ei ole. Burana on esimerkki käsikauppalääkkeiden onnistuneesta markkinoinnista. Eikö se edes ole Orionin kehittämä lääke alunperinkään. Geneerinen lääkebisnes on ihan eri asia. Orion on suurin suomalainen lääkeyhtiö, joka on kansainvälisesti hyvin pieni yhtiö. Yhtiöllä on Suomessa erittäin vahva asema, johon vaikuttaa osin ihan perinteinen korruptio eli joka kymmenes suomalainen lääkäri omistaa Orionin osakkeita keskimäärin yli 40tonnilla. Tästä varmaan jonkun pitäisi nostaa isompi metakka, sillä lääkärit määrätessään Orionin lääkkeitä saavat osan hinnasta osinkona omaan taskuunsa. Orion myös kasvoi osin siitä syystä että patenttilaki muuttui.



Ei juuri mitään? Lääkeliiketoiminnan myynnistä 31% ja 64% alkuperälääkeiden myynnistä tuli Parkinson lääkkeistä. Kyllä sulta tästä nyt jotain unohtui? ;)

Kerro mitä unohtui?

Kerroppa sinä se? ;) Pieni Orion on markkinajohtaja toimimillaan markkinoilla ja on kilpaillut vuosia mittakaavaedusta nauttivia lääkeyhtiöitä vastaan (esim. ratiopharm vuodeta 1987). Missä se isojen yhtiöiden mittakaavaetu on realisoitunut ja miten se näkyy? Mittakaavaetu ei kiinnosta jos sillä ei tehdä rahaa omistajille.
Vanha lääkevaihtojärjestelmä ei ole ennen toiminut kunnolla. Nykyinen järjestelmä ohjaa voimakkaammin siihen halvimpaan tuotteeseen. Nämä muutokset tulevat näkymään myöhemmin vieläkin voimakkaammin.


Valtio ei hinnoittele lääkkeitä, mutta tarkoitit varmasti Kela-korvauksen leikkausta. Toisaalta omavastuuta puolestaan alennetaan. Kokonaisuudessaan aika pientä, lääkemarkkinat kasvavat nopeammin mitä tämä vaikuttaa.

Mutta kasvavatko Orionin tuotteilla? Eniten myyvistä lääkkeistä suurin osa on jo biologisia lääkkeitä, joista Orionin tietotaito on nolla. Niiden kopioiminenkin on erittäin monimutkaista, mistä syystä lääketehtaat niitä varmaan kehittävätkin..


Tätä kohtaa ymmärsin postauksessasi kaikista vähiten. Tarkoitat siis että jos lääke on menestynyt eräällä markkinalla, siirrettäessa se toiselle se muuttuu ihan bullshitiksi? Minusta tämä on kyllä toisinpäin: hyvän tuotteen markkinoita kannattaa laajentaa vrt. stalevo Japaniin. Ideahan tässä on se että lääkettä markkinoi USA:ssa orionin partneri Hospira, jolle jäi osa katteesta. Nyt Orion hoitaa itse markkinoinnin Euroopassa -> kate kasvaa. Miksi alkuperälääkkeistä ei kannattaisi ottaa kaikkea myyntiä ulos?

Eli kyseessä ei ole mitenkään potentiaalinen lääke. Jos se sitä olisi, niin miksi helvetissä sitä ei tuotu myös Eurooppaan jo vuosia sitten? Lisäksi lääke on jo vanha eli sen patentti menee vanhaksi pari vuoden sisällä.

Stalevosta vielä, että Japanin lääkemarkkinat ovat todella vaikeat ja se että sinne lähdetään viemään tuotetta vasta nyt kun patentti on umpeutumassa kertoo oleellisen.
Summa summarum:

Kuten aluksi totesin: en väitä etteikö Orion olisi kallis nykyhinnalla ja näillä tulevaisuudennäkymillä. Ostolapulta tämä kuitenkin todennäköisesti alkaa näyttämään kun osinko on irronnut ja kurssi hieman tiputellut.
Mielestäni Orioniin on diskonttautunut jo niin paljon negatiivista että alkaa olla negatiivinen kupla kyseessä. Firma on kuitenkin tarjonnut Hex:in parasta tuottoa sijoitetulle pääomalle jo vuosia.

Jos olet sitä mieltä, niin osta fiman osakkeita. Minusta tulevaisuus ei näytä hyvältä, sillä omilta alkuperäislääkkeiltä menee patentit ja kopiolääkkeillä uusi systeemi ajaa kovaan hintakilpailuun. Ehkä olen väärässä, mutta veikkaan yrityksellä olevan edessä hitaan hiipumisen vuosia.
 
Tuli tuossa tehtyä Seligson & Co:lle tunnukset toisessa topicissa (asuntolaina) käytyjen keskustelujen (Timba) johdosta. On kyllä halvempia rahastoja kuluiltaan kuin mitä esim. oma pankki (Sampo) tarjoaa. Rahastoihin en tosin ole aiemmin koskenutkaan vaan pysynyt osakkeissa.

Hypoteettisesti (vielä:whip:) jos sijoittaisin tuonne rahastoihin niin ensimmäisenä tulisi mieleen tuo AAA rahasto johon varmaan laittaisin pääpainon tällä hetkellä. Tätä voisi pitää ns puskurina omaan talouteen kun tuon voi nopeasti nostella pois tarvittaessa. Loput osuudesta jakaisin ehkä Phoebus, Pharos ja Aasia akselille joilla vois hakea sitä isompaa tuottoa, toki isommalla riskillä.. En tiedä vaikuttaako tuo oma aasian reissailu liikaa tähän viimeiseen pohtimaani rahastoon, mutta jotenkin siellä tuntuu olevan nopeasti kasvavia markkinoita ja kun siellä sitä rahaa kuitenkin on. Toki siellä on noita ns. aavekaupunkejakin että aina ei sielläkään mene asiat kuin Strömssössa.. Mielessä olisi alkuun laittaa jonkinlainen potti noihin ja sen jälkeen kuukausittain laittaa vaikka muutama kymppi lisää.

Kuinka moni tuolla Seligsonilla on sijoittajana, millaisia kokemuksia näin ylipäätään? Toki noista jotka itellä nousi ensimmäisenä mieleen olisi hyvä kuulla kokemuksia pidemmältä aikaväliltä. Tulen käymään kyllä itsekin tutustumassa syvällisemmin noihin lähipäivinä ennenkuin teen mitään päätöksiä mahdollisista rahansiirroista.
Seligsonista ei ole pahaa sanottavaa. Lähinnä ihmetyttää se, kuinka hyvin salkunhoitajat jaksavat vastailla köyhienkin sähköposteihin. Vastaus tulee aina nopeasti, vaikka kyseessä olisi pikku juttukin.

Off-topic: Katselin sijoituksia vuosi taaksepäin, ja voittoa tuli vain niistä, joista en uskonut sitä tulevan. Laitoin varmuuden vuoksi Seligsonin Euro-bondeihin, yrityslainoihin ja Global Brands-rahastoon noin 50%, loput suoraan osakkeisiin. Taas näkee, miten helppoa on ennustaa, koska vain nuo ovat vuoden aikana tuottaneet.
 
Nokialta tulosvaroitus: Osake -13 prosenttia

Nyt näyttää siltä ettei hyvältä näytä. Varmaan täälläkin kovasti jossain vaiheessa pohdittukin miten tuo Nokia on onnistunut sössimään hommansa noin täydellisesti, mutta pakko sitä on silti vieläkin ihmetellä. Vääriä valintoja väärien valintojen perään. Saa nähdä nouseeko tuosta suosta enää koskaan. Lumiaa myyty 2 miljoonaa kappaletta ensimmäisellä kvartaalilla. Vertailun vuoksi viimeisin omppuluuri myi monta miljoonaa ensimmäisenä viikonloppunaan. Vieläkö joku uskoo, että käänne tapahtuu Wintoosaluureilla vai mennäänkö kohti tuhoa? Jos usko on kova, niin tällä hetkellä ollaan taas mukavissa hinnoissa, mutta itsellä ei ainakaan enää usko riitä lisäostoihin. Onneksi on niin pienet fyrkat kiinni kyseisessä yhtiössä, ettei olisi mikään kovin suuri taloudellinen menetys vaikka konkkaan menisikin. Mites muilla?
 
En omista, en osta, ei kiinnosta. En ymmärrä yhtään mitään siitä että mikä toosa pärjää ja mikä ei. Halpa on joo, mutta todennäköisesti erittäin hyvästä syystä. Itse pysyn erossa, mutta saa tehdä tietysti niinkuin parhaakseen näkee ja onnea jo etukäteen jos tuolla tilin teette.
 
Minulle oli jäänyt muutama nokia-lappu ja täytyy myöntää että yllätyin hieman kun tänään katsoin salkkuun

Yhtiöiden osakkeet ovat tutkimusten mukaan tulosvaroituksen jälkeen vielä pudonneet kuukausien ajan

Mutta jos olet pitkäjänteinen sijoittaja, tulosvaroitus on olennaisesti vain kohinaa, sillä osakkeet vuoden kuluttua tulosvaroituksen antamisesta toipuivat, ja peittosivat markkinat keskimäärin 22,4% seuraavana vuonna

Toisesssa tutkimuksessa käytiin läpi lähes 4000 amerikkalaista yritystä viiden vuoden ajan, 64,6 antoi vain yhden tulosvaroituksen, 23% kaksi ja 12,4% kolme tulosvaroitusta tai enemmän. Vuodet olivat 97-02 johon sisältyy kova nousu- ja laskumarkkina

Pidän nykyistä hintaa eittämättä ostotilaisuutena, valitettavasti Nokia ei sovi omaan sijoitusstrategiaani
 
Niin, onhan tämä ostotilaisuus mikäli uskoo että Nokia vielä nousee. Mikään itsestäänselvyys se ei sitten todellakaan ole. Itse toivon että nousee vaikka en mukana kyydissä olekkaan. Koko kansantaloudellemme olisi hyvästä jos Nokia menestyy. Nyt vaan näyttää toooodella pahalta. Eli tunteet sivuun ja järjen kanssa sitten kauppoja tekemään suuntaan tai toiseen. Toivomalla se ei nimittäin liiku mihinkään suuntaan, eikä uskomalla.
 
Hieman tuli hierastua silmiä kun huomas kurssin töiden jälkeen, aamulla kun oli vielä vähän plussalla. Eihän tuossa tainnut kuitenkaan ihan hirveä miinus tuloksessa kuitenkaan olla, joten uskon että tuo kurssi tuosta kuitenkin vielä toipuu viimeistään sitten kun Lumiat saadaan kunnolla myyntiin eri puolilla maailmaa. Onhan tässä myös Microsoftilla paljon pelissä, koska jos Nokia epäonnistuu, niin siinä samassa menee myös Windows puhelimet. En usko että luovuttavat helpolla, varsinkaan kun tuotteesta on kuulunut nyt lähiaikoina melko paljon hyvääkin. Mielenkiintoista nähdä mitä nuo Elopin mainitsemat myynnit mahtaa olla. Spekuloitavaa varmasti riittää vielä tämän vuoden loppuun asti, joten kurssi tulee heilumaan vielä reilusti.

Lisää en tosin aio ostaa, koska se ei sovi tämän hetken strategiaani ja Nokia on jo nyt riittävän isolla painolla mukana.
 
No siis joo, saavat tehdä ihmeitä Lumian kanssa. Apple myy noita uutuuksiaan yhdessä viikonlopussa enempi kuin Noksu kvartaalissa, että PALJON on tehtävää.
 
Eipä se ensimmäinen iPhonekaan myyny julkasun jälkeen heti miljoonia viikonlopussa. Vähän huono verrata jo markkinoilla olevan tuotteen nykyistä myyntiä johonkin toiseen, vasta markkinoille tulossa olevaan tuotteeseen. Ei sillä, en väitä etteikö Lumia voisi flopata.. paljonhan siinä on tehtävää.
 
Harvoinpa vertaankaan, vaan Nokia on luvannut luvannut ja luvannut. Jo vuosia. Itse omistin Nokiaa joskus 2010, se maksoi silloin 10 euron huitteilla per osake. Taisin sitä omistaa n. puoli vuotta, ei nyt muista. Mutta muistan että ostin sitä jo silloin kun se lupaili ja päätin että pitää sitten Q2 osarissa olla jotain konkreettista. No ei ollut, paska oli tuokin ja osake laski, myin pois ja sain omani takaisin aika tarkkaan. Ei ole tähän asti tarvinnut katua. Enkä osta kun en oikeati tajua että mitä Nokian pitäisi tehdä että suostaan nousee. Mutta en myöskään mitenkään Toivo että epäonnistuisi vaan ennemminkin ihan päinvastoin.

Mutta ne tunteet sivuun ja oikeasti miettimään miksi se sieltä nousisi ja mitä pitää tehdä jotta menestyy. Ihan sama miten iso kassa on jos sitä tuhotaan tähän tahtiin. Vuoden päästä alkaa Gearing kasvamaan!
 
Milloin on oikea aika ostaa yrityskorkorahastoja noin teoreettisesti? Ja mikä on teidän näkemys, että onko nyt hyvä aika ostaa? Osakerahastoja ei taida uskaltaa ostaa, kun on tutina, että kesällä tulee saamaan halvemmalla. Tarkoitus olisi siis kenties pistää Seligsonin Corporate Bondia peliin nyt, mutta kun ei ole mitään käsitystä, onko järkevää. Kukaanhan sitä ei voi varmasti kyllä sanoa...
 
Jotenkin tuntuu että aina kun puhutaan nokiasta niin tulevat nämä nokia-uskovaiset kertomaan suu vaahdossa että kyllä täältä vielä noustaan ja lumia tulee myymään ainakin miljardin. Nyt on kuulemma hyvä aika hypätä kelkkaan kun osakekkin on niin halpa, mutta unohdetaan että samaa mantraa hoettiin jo kun osake maksoi 12, 8 ja 4 euroa.
Onko ihmisillä jäänyt jotain hampaankoloon 90-luvusta kun osake ampaisi raketin lailla kattoon ja se naapuri ostikin niillä nokian lapuilla kesämökin ja mesen ja nyt halutaan varmistaa että varmasti päästään osallisiksi jos sattuis käymään samalla tavalla.
Miksi ihmiset huutelevat juuri nyt että osta nokiaa, eikö osakkeita kerettykkään myydä ennen kurssilaskua ja nyt trollaillaan netissä että saatais paremmat hinnat. Eikai kukaan pitkän aikavälin sijoittaja mene ostamaan osakkeita ennen kuin kurssi on vähäsen tasaantunut.
 
Jotenkin tuntuu että aina kun puhutaan nokiasta niin tulevat nämä nokia-uskovaiset kertomaan suu vaahdossa että kyllä täältä vielä noustaan ja lumia tulee myymään ainakin miljardin. Nyt on kuulemma hyvä aika hypätä kelkkaan kun osakekkin on niin halpa, mutta unohdetaan että samaa mantraa hoettiin jo kun osake maksoi 12, 8 ja 4 euroa.
Onko ihmisillä jäänyt jotain hampaankoloon 90-luvusta kun osake ampaisi raketin lailla kattoon ja se naapuri ostikin niillä nokian lapuilla kesämökin ja mesen ja nyt halutaan varmistaa että varmasti päästään osallisiksi jos sattuis käymään samalla tavalla.
Miksi ihmiset huutelevat juuri nyt että osta nokiaa, eikö osakkeita kerettykkään myydä ennen kurssilaskua ja nyt trollaillaan netissä että saatais paremmat hinnat. Eikai kukaan pitkän aikavälin sijoittaja mene ostamaan osakkeita ennen kuin kurssi on vähäsen tasaantunut.
Kuka huutele että osta Nokian osakkeita??
Apple uskovaisetko?
En tiedä millä yksi lappu voi aiheutta noin paljoa "vihaa" kuin Nokia.
Johtuisiko noista massiivisista irtisanomisista vai mistä?
Eiköhän se ole kaikkien oma asia mihin rahansa sijoittaa;)
Jostain syystä kyseinen lappua aiheuttaa myös päänvaivaa hyvin monelle sellaiselle joka ei Nokiaa omista?

Nokia uskovaisetko näitä kirjoittelee?
http://www.mtv3.fi/uutiset/talous.shtml/2012/04/1527403/nokian-osake-aku-ankka--lukemissa
Vai että Aku Ankan lukemissa:jahas:
 
Minä nielin ylpeyteni ja otin rohkeasti ensimmäisen osakeostoni takia yli tonnin takkiin. Pitkään uskoin Nokiaan ja pidän nykyisistä tuotteista, mutta eihän tuossa ole mitään järkeä jos firman rakenne on noin mätä. Lisäksi vielä sympparin kova sakkaaminen ja Lumian heikohko alku. Myin aamulla 3.14e hintaan kaikki ja nyt näyttäisi siltä että olin ottamatta vähän lisää takkiin, jotain "positiivista" sentään. Ostin tilalle lisää Fortumia ja Nokian renkaita. Nokian nousu on vielä mahdollinen mutta varmaan vasta todella pitkän ajan päästä... Q1/13?
Parempi ottaa tilalle parempia lappusia, vaikka en usko että tuota turskaa saa pitkään aikaan katettua.
 
No onhan tuo Nokia ollut jo pidemmän aikaa käytännössä kaikissa sijoitustutkimuksissa (kotimaisissa siis) ostolappujen kärjessä. Mä en usko että monikaan Nokiaan sijoittaja ymmärtää yhtiön ansaintalogiikkaan ja kilpailun kovuutta ihan oikeasti. Joo, Nokia tekee kännyköitä, mutta ei nyt ihan noin yksinkertaista.

Nokia on nyt selkä seinää vasten. Jos se ei saa rivejään kuntoon, niin kassa on kohta syöty ja yhtiö kriisiytyy myös taloudellisesti. Sitten sieltä on jo kohtuu mahdotonta nousta. Ison riskin osake, todella ison!
 
No onhan tuo Nokia ollut jo pidemmän aikaa käytännössä kaikissa sijoitustutkimuksissa (kotimaisissa siis) ostolappujen kärjessä. Mä en usko että monikaan Nokiaan sijoittaja ymmärtää yhtiön ansaintalogiikkaan ja kilpailun kovuutta ihan oikeasti. Joo, Nokia tekee kännyköitä, mutta ei nyt ihan noin yksinkertaista.

Nokia on nyt selkä seinää vasten. Jos se ei saa rivejään kuntoon, niin kassa on kohta syöty ja yhtiö kriisiytyy myös taloudellisesti. Sitten sieltä on jo kohtuu mahdotonta nousta. Ison riskin osake, todella ison!

Otin turskan kyytiin ja myin Nokiani pois. Tai oikeasti jätin pari sataa osaketta ihan itselleni muistutukseksi. Hyvä opetus tuli taas saatua. Aika kallis vaan oli..

Eniten minua alkoi pelottamaan Mikkisoftan tiukkeneva ote Nokiasta. MS on Nokialle aina vaan tärkeämpi ja tärkeämpi. Ja näyttää siltä että MS ei oikeasti edes maksakaan Nokialle mitään Windowsiin siirtymisestä. Mitä jos Lumiat sitten iskevätkin läpi isosti ja Winistä tulee dominoiva ekosysteemi? Kumpaa se oikein loputa hyödyttääkään? Nokiaa vai MS:ää? MS voi aina kiristää Nokialta parempia ehtoja itselleen sillä Nokialla ei ole mitään Plan B:tä. Sopimus estää Nokian siirtymisen Androidiin tai oman systeemin kehittämisen. Ja oma ohjelmistokehitys onkin jo ajettu nollaan joka tapauksessa. MS taas on käytössä myös muissakin puhelimissä kuten Samsungin luureissa. Kunhan Win vaan saadaan käytetyimmäksi ekosysteemiksi niin silloin alkaa renkien kuten Nokian orjuuttaminen laittamalla ne kilpailemaan toisiaan vastaan.. Jos Nokialla olisi Symbianeissa edes jonkinlainen puskuri tai edes kunnon kassa jäljellä, niin olisi jonkinlainen mahdollisuus selvitä. Nyt näyttää siltä että ei ole kohta enää mitään muuta kuin isännän pöydältä tippuvat murut..

Elop vaikuttaa enemmän ja enemmän troijalaiselta..
 
Joo, kyllä tuossa yllä oli järkeä. Elop on Mikkisoftan mies kuitenkin. Miksi hitossa sen piti lopettaa nämä muut käyttikset jollei tuossa olisi takana naittaa Nokia M$:lle paskalla avioehdolla?

Tässä sen taas näkee kun on iso yritys ilman kunnon kasvollista omistajaa, johto saa huseerata mitä tykkää!
 
Mitäs mieltä porukka on Takomasta? Tehnyt tappiota pari vuotta, mutta kuinka pitkään kassassa riittää varat? Ennen finanssikriisiä kassa oli kuitenkin suhteellisen hyvä.
 
Mitäs mieltä porukka on Takomasta? Tehnyt tappiota pari vuotta, mutta kuinka pitkään kassassa riittää varat? Ennen finanssikriisiä kassa oli kuitenkin suhteellisen hyvä.

Takomassa viimeisin yritysosto (TL-tuotanto) tehtiin suoraan kassasta eli firma ostettiin kuin kintaat. Tuo näkyy tämän hetkisessä kassatilanteessa. Voimansiirtokomponentteja valmistavan yksikön hankinta on lainarahalla hoidettu, ja niistä lyhennyksistä Takoma selviää hankitun yksikön omalla kassavirralla.

Toki tappiota tekevien yksiköiden kurssi täytyy lähitulevaisuudessa saada plussalle, muutoin vaaditaan joko rahoitusjärjestelyitä tai muita toimenpiteitä jotta kassa ei kuivu.
 
Back
Ylös Bottom