Pakkotoiston Sijoituskeskustelu - osakkeet, rahastot, säästäminen

[Pelles]

Ostin 22.1 Aspocompia.. elämäni ensimmäinen suora osakesijoitus.. kolmessa päivässä +18%

 

[JHM]

Osakekurssi kehittyy senmukaan miten osingonjako (ja tietty tulos) kehittyvät. Eli onko tuloksella mahdollisuuksia nousuun, mikä on osingonjakopolitiikka. Ja jos kerran tarkoitus on rakentaa ns. pitkää salkkua, on siinä mielestäni oleellisen tärkeää olla hyviä osinkoja maksavia vakaita yrityksiä. Tällaisilla on pitkällä aikavälillä nousupotentiaalia ja laskuissa näitä voi ostaa halvalla lisää.

Yrityksen markkina-arvo on riippumaton rahoitusrakenteesta, joten osingonjakopolitiikalla ei ole vaikutusta osakkeen hintaan. Arvonmääritysmalleissa on kauan aikaa sitten siirrytty pois osinkojen käyttämisestä perustana yrityksen arvon määrityksessä. Päällimmäisinä syinä ovat yritysten tendenssi vähentää osingon maksuaan 90-luvulta lähtien ja yksinkertaisesti osinkojen ennustamisen epävarmuus verrattuna vapaisiin kassavirtoihin tai nettotuloksiin.

Riippumatta siitä, mille fundamenteille tuon osakkeen arvonsa haluaa mallintaa, osakekurssi tietyllä hetkellä kehittyy sen mukaan mitkä ovat markkinoiden odotukset kyseisen yrityksen tuotoista (tuotoilla voidaan puhua esim. nettotuloksesta tai vapaista kassavirroista riippuen arvonmääritysmallista). Markkinahinnat heijastelevat aina odotuksia tulevasta riippumatta siitä miten väärässä tai oikeassa nämä odotukset lopulta ovat. Jos yrityksellä on hyvät kasvumahdollisuudet ja sen odotetaan yleisesti pärjäävän tulevaisuudessa hyvin, tämä informaatio on jo hinnoissa ja sijoittaja on jo periaatteessa myöhässä sijoittaessaan kyseiseen yritykseen tämän informaation varassa.

Sanoisin vielä, etten oikein ymmärrä tarkoittamaasi nousupotentiaalin ja osingonjakopolitiikan välistä kytköstä. Jos itse omistaisin sellaisen yrityksen osakkeita, joka maksaa kaikki voittonsa ulos, tekisin sellaisen johtopäätöksen, ettei yritys ole keksinyt voitoilleen mitään investointikohteita, joilla olisi pääomien kustannuksen ylittävä tuotto-odotus. Tämä ei tietysti harmittaisi minua, koska keksisin osingoille itse jonkun uuden sijoituskohteen.

Sanoisin hyvin lyhyesti ja ei-tyhjentävästi, että pitkään salkkuun tulee valita perustaksi vakaita yrityksiä, joilla on tase kunnossa ja vahva kassavirta. Myös toimintaympäristön muutokset (raaka-aineet, kilpailijat, markkinat, teknologiset vaatimukset) lisäävät toki osakehintaan kohdistuvaa epävarmuutta, joten salkkuaan ei saa unohtaa siitäkään huolimatta, että useat tutkimukset ovat todenneet esim. rahastojen kohdalla, että passiivisesti sijoittavat rahastot voittavat aktiivisesti sijoittavat pitkällä aikavälillä lähes poikkeuksetta transaktiokustannusten vaikutusten vuoksi.

Vielä kuriositeettina huomio seuraavasta ilmiöstä: Aikaisemmin hyvin menestyneet rahastot näyttävät pärjäävän hyvin myös tulevaisuudessa ja aikaisemmin huonosti menestyneet rahastot näyttävät pärjäävän kurjasti myös tulevaisuudessa. Tämä on siis vain tendessi, joka on empiirisissä tutkimuksissa havaittu merkitseväksi eikä tarkoita, että se pätee jokaiseen rahastoon. Yhtenä selityksenä tälle ilmiölle on tarjottu eri rahastoyhtiöiden sijoittamistyyliä, joka pysyy tietyin edellytyksin suhteellisen stabiilina yli ajan.

 

[shape]

Yrityksen markkina-arvo on riippumaton rahoitusrakenteesta, joten osingonjakopolitiikalla ei ole vaikutusta osakkeen hintaan.

Ei tämä mikään ehdoton fakta ole ja se on helppo nähdä M&M:n oletuksista. Jos yrityksellä on tavallista suurempi riski sortua empire buildingiin tai negatiivisen NPV:n investointeihin, osingonjaolla on väliä.

Vielä kuriositeettina huomio seuraavasta ilmiöstä: Aikaisemmin hyvin menestyneet rahastot näyttävät pärjäävän hyvin myös tulevaisuudessa ja aikaisemmin huonosti menestyneet rahastot näyttävät pärjäävän kurjasti myös tulevaisuudessa. Tämä on siis vain tendessi, joka on empiirisissä tutkimuksissa havaittu merkitseväksi eikä tarkoita, että se pätee jokaiseen rahastoon. Yhtenä selityksenä tälle ilmiölle on tarjottu eri rahastoyhtiöiden sijoittamistyyliä, joka pysyy tietyin edellytyksin suhteellisen stabiilina yli ajan.

Kannattaa myös muistaa survival bias - huonosti menestyvillä rahastoilla on tapana hävitä markkinoilta, vrt. Nordea Optima. On muuten mielenkiintoista, kun eniten mainostetuilla rahastoilla on tapana pärjätä keskimääräistä huonommin jatkossa.

 

[Timba79]

Sanoisin vielä, etten oikein ymmärrä tarkoittamaasi nousupotentiaalin ja osingonjakopolitiikan välistä kytköstä. Jos itse omistaisin sellaisen yrityksen osakkeita, joka maksaa kaikki voittonsa ulos, tekisin sellaisen johtopäätöksen, ettei yritys ole keksinyt voitoilleen mitään investointikohteita, joilla olisi pääomien kustannuksen ylittävä tuotto-odotus. Tämä ei tietysti harmittaisi minua, koska keksisin osingoille itse jonkun uuden sijoituskohteen.

Sanoisin hyvin lyhyesti ja ei-tyhjentävästi, että pitkään salkkuun tulee valita perustaksi vakaita yrityksiä, joilla on tase kunnossa ja vahva kassavirta. Myös toimintaympäristön muutokset (raaka-aineet, kilpailijat, markkinat, teknologiset vaatimukset) lisäävät toki osakehintaan kohdistuvaa epävarmuutta, joten salkkuaan ei saa unohtaa siitäkään huolimatta, että useat tutkimukset ovat todenneet esim. rahastojen kohdalla, että passiivisesti sijoittavat rahastot voittavat aktiivisesti sijoittavat pitkällä aikavälillä lähes poikkeuksetta transaktiokustannusten vaikutusten vuoksi.

Osingonmaksupolitiikka ei varmasti sinällään mitään vaikutakkaan, koska sitä voi muuttaa. Mutta itse osingon on oltava kasvava jotta yritys voi jatkaa positiivista kurssikehitystään. Ja osinko on kasvava jos yrityksen tulos on kasvava. Tota mä tarkoitin kun tota joskus kirjoitin, epäselvyyttä toi tuo osinkopolitiikka tossa. Aika moni yritys tosin maksaan 30-50% tuloksestaan osinkona, mikän on mielestäni sijoittajan kannalta hyvä tilanne ellei kyseessä ole voimakkaassa kasvuvaiheessa oleva yhtiö joka luonnollisesti tarvitsee kaikki eurot siihen kasvuunsa.

Pitkän salkun valinnoista olen samaa mieltä kanssasi. Tosin eipä noiden kuvausten perusteella paljon osinkoa maksamattomia yhtiöitä siihen salkkuun sovi.

 

[JHM]

Osingonmaksupolitiikka ei varmasti sinällään mitään vaikutakkaan, koska sitä voi muuttaa. Mutta itse osingon on oltava kasvava jotta yritys voi jatkaa positiivista kurssikehitystään. Ja osinko on kasvava jos yrityksen tulos on kasvava.

ts. sijoita yrityksiin, joiden tuloskehitys on parempi kuin markkinat odottavat (huom. myös yrityksen, jolla on tulevaisuudessa tietyn aikaa negatiivinen tuloskehitys, osakehinta voi nousta)

Pitkän salkun valinnoista olen samaa mieltä kanssasi. Tosin eipä noiden kuvausten perusteella paljon osinkoa maksamattomia yhtiöitä siihen salkkuun sovi.

En kuitenkaan ole samaa mieltä osinkojen merkityksestä. Osakkeen hinta joka tapauksessa tipahtaa ex-divident päivänä about tuon osakkeeseen kohdistuvan osingon verran, joten käytännössä sijoittaja voisi replikoida tätä salkun arvon tippumista ja osingonmaksua myymällä kyseistä osaketta juuri tuollaisen vaikutuksen aikaansaamiseksi. Toisaalta sijoittaja voi kumota tuon yrityksen osingonmaksupäätöksen sijoittamalla saamansa osingot takaisin osakkeeseen.

Mutta toki kuten huomautit, yritykset joilla on varaa maksaa osinkoa, maksavat sitä toisinaan. Kyse on kuitenkin vain signaalista, seurauksesta... ja huomio kannattaa kohdistaa enemminkin niihin syihin ja talouden fundamentaaleihin, koska maksettujen osinkojen avulla tulevien osinkojen ennustaminen tai trendien etsiminen on aika kestämätöntä.

Ei tämä mikään ehdoton fakta ole ja se on helppo nähdä M&M:n oletuksista. Jos yrityksellä on tavallista suurempi riski sortua empire buildingiin tai negatiivisen NPV:n investointeihin, osingonjaolla on väliä.

Myönnettäköön MM propositio ei ole noin suoraviivainen ja ehdoton. Epätäydellisillä pääomamarkkinoilla yrityksen arvo kasvaa suhteessa velkaantumisasteeseen vieraan pääoman verosuojan (vpo-maksujen vähennysoikeus) vuoksi kunnes velkaisuuden aiheuttama riski nostaa itsessään pääomien tuottovaatimuksia laskien yrityksen arvoa. Osingonjakojen miettiminen itsessään silti epäolennaista.

Jos yrityksellä on tavallista suurempi riski sortua negatiivisen NPV:n investointeihin, älä hanki tätä osaketta salkkuusi :D Empire building?

 

[shape]

Jos yrityksellä on tavallista suurempi riski sortua negatiivisen NPV:n investointeihin, älä hanki tätä osaketta salkkuusi :D Empire building?

Tarkoitin tilannetta, jossa yrityksellä on suuri riski käyttää sijoittajille kuuluvia rahoja huonoihin investointeihin sen sijaan, että rahat palautettaisiin sijoittajille. Perusbisnes voi olla siis hyvinkin kannattavaa, mutta ylimääräiset pääomat ja niiden huono käyttö pienentävät tuottoa. Tällaisiin firmoihin kannattaa sijoittaa, varsinkin jos yritys tuottaa tasaista kassavirtaa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Empire_building

 

[JHM]

Kiitos tiedosta! Tuo liittynee myös osittain tutkimustuloksiin, joita on saatu rapakon takaa tulospalkkauksen vaikutuksesta yritysten menestymiseen. Nyt siis liikutaan agentti-päämiesteorioissa. On havaittu, että jossain tapauksissa tulospalkkaus (esim. optio tms.) on tuhonnut yritysten arvoa aika huolella. Tämä johtuu siitä, että johdon down-side risk on lähinnä työpaikan menetys, kun taas up-side risk on periaatteessa "rajoittamaton". Tämä kannustaa ottamaan kohtuuttomia riskejä (ei tuottoa ilman riskiä), jotka realisoituvat siis lähinnä omistajien tappioiksi.

 

[Timba79]

En kuitenkaan ole samaa mieltä osinkojen merkityksestä. Osakkeen hinta joka tapauksessa tipahtaa ex-divident päivänä about tuon osakkeeseen kohdistuvan osingon verran, joten käytännössä sijoittaja voisi replikoida tätä salkun arvon tippumista ja osingonmaksua myymällä kyseistä osaketta juuri tuollaisen vaikutuksen aikaansaamiseksi. Toisaalta sijoittaja voi kumota tuon yrityksen osingonmaksupäätöksen sijoittamalla saamansa osingot takaisin osakkeeseen.

Mutta toki kuten huomautit, yritykset joilla on varaa maksaa osinkoa, maksavat sitä toisinaan. Kyse on kuitenkin vain signaalista, seurauksesta... ja huomio kannattaa kohdistaa enemminkin niihin syihin ja talouden fundamentaaleihin, koska maksettujen osinkojen avulla tulevien osinkojen ennustaminen tai trendien etsiminen on aika kestämätöntä.

Edelleen olen sitä mieltä, että jos yrityksen tulos kasvaa, kasvaan sen maksama osinko ja tätäkautta kurssi nousee tasaisesti. Eniten tästä tietysti hyötyy jo pitkään yhtiötä holdannut sijoittaja, jonka sijoitetun pääoman osinkotuotto voi olla aika huima.

Jossakin vaiheessa varmasti jokainen sijoittaja haluaa elää salkkunsa tuotoilla, tässä kohtaa ne tuotot sitten ovat osingot. Itse salkun lihotteluvaiheessa tottakai sijoitetaan kaikki osingot kiltisti takaisin osakkeisiin.

Vaatiihan maailman paras sijoittaja Warren Buffetkin ostamiltaan yhtiöiltä kunnon osingonmaksua, miksi ei jokainen sijoittaja vaatisi?

Kasvuyhtiöt edelleen asia erikseen. Helsingin pörssissä vaan ei taida mitään kovia kasvuyhtiötä (ainakaan kestävällä pohjalla) ihan kovin montaa olla.

 

[JHM]

Edelleen olen sitä mieltä, että jos yrityksen tulos kasvaa, kasvaan sen maksama osinko ja tätäkautta kurssi nousee tasaisesti. Eniten tästä tietysti hyötyy jo pitkään yhtiötä holdannut sijoittaja, jonka sijoitetun pääoman osinkotuotto voi olla aika huima.

Jossakin vaiheessa varmasti jokainen sijoittaja haluaa elää salkkunsa tuotoilla, tässä kohtaa ne tuotot sitten ovat osingot. Itse salkun lihotteluvaiheessa tottakai sijoitetaan kaikki osingot kiltisti takaisin osakkeisiin.

Kuten aikaisemmin mainitsin, ex-divident päivänä osinko ei ole enää osakkeen hinnassa mukana, jolloin osakekurssi tosiasiassa tipahtaa osingonmaksun vuoksi. (Teoriassa hinnanlaskun pitäisi olla hiukan osinkoa pienempi, koska yrityksen arvon aleneminen osingonjaon myötä jaetaan yrityksen velkojien kanssa.) Kuten huomautin, osingon maksun voi aina sijoittaja omilla päätöksillään joko replikoida, tai kumota. On yksi hailee syntyykö salkun tuotto osingoista vai osakkeen myymisestä. Salkun tuotto = myyntituotot + osingot. Salkun arvo = sijoituskohteiden arvo.. eli osingot lisäävät salkun tuottoa mutta vähentävät salkun arvoa, jos niitä ei uudelleeninvestoida.

Vaatiihan maailman paras sijoittaja Warren Buffetkin ostamiltaan yhtiöiltä kunnon osingonmaksua, miksi ei jokainen sijoittaja vaatisi?

Tämä voi hyvinkin olla fiksua mutta tuskin WB:n ainoa sijoituskriteeri. Maksettavien osinkojen määrällä ei voi perustella kurssien nousua eikä tuottoja yksinään vaan tuottoihin on nimenomaan otettava osinkojen lisäksi kurssien liikkeet. Edes tilinpäätöksen tulos ei usein ole kovinkaan vahva signaali markkinoille yrityksen arvosta. En muista tarkalleen mihin tulosmittareihin markkinat vahvimmin reagoivat (varmaankin jotain kassavirtalukuja tai oikaistuja nettotuloksia) mutta tilinkauden kirjanpidollinen tulos se ei ollut.

 

[JHM]

Myönnettäköön, että teoriassa voitaisiin ajatella osakkeen nykyhinnan koostuvan kokonaisuudessaan tulevaisuudessa maksettavista osingoista, joiden yleensä odotetaan jatkuvan ikuisesti. Tämähän on pay-off omistajalle. Sillä hetkellä, kun myyt osakkeen, toinen sijoittaja tosiasiassa ostaa sinulta tulevista osingoista koostuvan kassavirran (ei osaketta osakkeen vuoksi) ja omasta näkökulmastasi myyt tämän kassavirran toiselle kenties näihin kassavirtoihin kohdistuvien epävarmuuksien vuoksi tms. Teoriassa kyllä näin mutta täytyy huomauttaa, että osakekurssi nousee tänään vain sen vuoksi, että tulevaisuudessa maksettavien osinkojen a) odotetaan olevan suurempia kuin eilen, tai b) odotetaan olevan vähempiriskisiä kuin eilen.

Markkinat toimivat siis jatkuvasti parhaan tiedon varassa ja sinänsä huomio: "sijoita osakkeisiin, jotka maksavat osakkeita ja joiden tulos kasvaa" on väärä, jos tällä halutaan hakea ylisuuria voittoja, koska markkinat ovat jo tämän odotetun kehityksen huomioineet osakkeen hinnassa. Tämä on vähän sama kuin sanoisi, että osta vain osakkeita, joilla on loistava tuotto.. mielelläni tekisin, jos tietäisin yrityksistä jotain mitä markkinat eivät tiedä! Ainoa ilmainen lounas, jonka markkinat tarjoavat on hajautus. Tuotto on korvausta riskistä.. ei mistään muusta ja mitä alhaisempi on riski sitä vähemmän kannattaa odottaa tuottoja. Riskiä et näe kovin hyvin osinkoja seuraamalla. Käytännössä et näe siis lainkaan millaista tuottoa sinun tulee odottaa sijoituksiltasi.

Tästä voimme palata takaisin tuoton käsitteeseen: myyntituotot + osingot. Siitä huolimatta, että yritys maksaa hienosti osinkoa, sen kurssi voi laskea (siis osingon määrän lisäksi) esim. tuleviin osinkoihin kohdistuvan riskisyyden kasvun vuoksi. On siis hiukan erikoista puhua tuotoista vain osinkoina tai vielä erikoisempaa perustella kurssien nousua osinkojen maksulla, kun kurssien liikkeet määrittelee vain markkinoiden odotukset tulevista (vaikka osingoista), jotka itsessään ovat epävarmoja ja vaikka ne olisivatkin jossain mikä-mikä-maassa täysin varmoja tai ennustettavissa, osake itsessään olisi hinnoiteltu niin kovaksi, että osingoista saatava suhteellinen tuotto lähenisi riskitöntä tuottoa (vrt joukkovelkakirjat, "varmat" ennustettavat kassavirrat). Et voi esimerkiksi maksaa osakkeesta 100 € ja olla tyytyväinen sen maksamaan 4 € osinkoon ilman kurssinousuja ellet erityisesti hakenut alhaisen riskin tuottoa. Toinen osake saattaa maksaa 50 € ja maksaa saman 4 € jolloin puhutaan jo kaksinkertaisesta osinkotuotosta. Em. ero selittyy kasvaneella riskillä, joka tiputtaa osakehintaa. Osinkojen tuijottaminen yksinään johtaa vääriin riskitasoihin (tuntemattomiin tuotto-odotuksiin) suhteessa omiin mieltymyksiin ja tehottomaan portfolioon.

sori.. tuli vähän pitkä :( tärkeinpänä pointtina tuo osingonmaksun replikointi edellisessä ja markkinoiden odotusten (riski, kassavirrat) vaikutus hintoihin.

 

[Timba79]

Hyvää tekstiä JHM, kiitokset tuosta.

Itse en hae ylisuuria tuottoja tällä hetkellä, kun en yksinkertaisesti tunne asioita vielä niin hyvin että siihen pystyisin kuin tuurilla. Yritän rakennella tasaisesti hyvää tuottoa antavaa salkkua jota sitten paisuttelen vuosien varrella. Jonkun vuoden päästä saattaa taidot riittää poimimaan näitä ylisuuria tuottojakin, toivottavasti ainakin. ;)

Tällä hetkellä siis haetaan noita hyvin hoidettuja yrityksiä jotka maksavat osinkoa ja toimivat järkevällä toimialalla, eli sellaisella jolla on tulevaisuudessakin vielä markkinoita. Ja tulostaan kasvattavat yritykset pystyvät parempaa osinkoon ja varmasti tämä nostaa sitä kurssia (vaikka se itse maksuhetki sitä hetekellisesti tiputtaakin). Ja taas joku pienempi ja vähemmän seurattu yritys saattaa maksaa ihan hyvällä prosentilla osinkoja ja kurssi kehittyy maltillisemmin. Tällaisellakin hakkaa joukkolainat yms. yleensä helposti monella prosentilla.

En siis ole pikavoittojen perässä, vaan opettelen hommia vähän turvallisemmilla ja samalla tietysti vähemmän tuottavilla yrityksillä. Toki sitä riskiäkin vähän otellaan ja jotain muutakin voi kokeilla, mutta järjettömyyksiin ei viitsi sortua.

Mutta faktahan on tähän asti ollut, että pitkä omistus hyvin hoidetuissa ja osinkoa jakavissa yrityksissä on ollut tuottoisaa ja kannattavaa. Miksi tämä muuttuisi jatkossakaan mihinkään? Muuttuisiko silloin koko markkinatalouden perusasiat? Ylisuuria tuottoja ei näin saa, se jo tuli selväksi, mutta markkinoiden keskituottokin kelpaa mainiosti. ;)

 

[MuscleMemory]

Teoriassa kyllä näin mutta täytyy huomauttaa, että osakekurssi nousee tänään vain sen vuoksi, että tulevaisuudessa maksettavien osinkojen a) odotetaan olevan suurempia kuin eilen, tai b) odotetaan olevan vähempiriskisiä kuin eilen.

Kaipa se noin on teoreettisessa tehokkaiden markkinoiden mallissa, mutta käytännön kanssa tuolla selityksella ei ole päivittäisessä liikehdinnässä juurikaan merkitystä.

 

[Vinho Tinto]

Kaipa se noin on teoreettisessa tehokkaiden markkinoiden mallissa, mutta käytännön kanssa tuolla selityksella ei ole päivittäisessä liikehdinnässä juurikaan merkitystä.

Nimenomaan. JHM liikkuu puhuessaan osinkopolitiikan irrelevantiuudesta täydellisten markkinoiden maailmassa, jossa asia on tosiaankin on näin. Tosimaailmassa pitää huomioda tietysti esim. verot, mutta kaikkein tärkeimpänä mielestäni osinkojen vahvat signalointivaikutukset.

Veikkaisin, että varsinkin epävarmempina aikoina tasaiset osingonmaksajat treidaavat varmasti jonkinlaisella preemiolla muihin firmoihin verrattuna (sillä jos esim. voidaan pitää melkoisen varmana, että vakaan kassavirran omaava TeliaSonera maksaa seuraavina viitenä vuotena nykykurssiin nähden 5 % efektiivisen osinkotuoton, pystyy sijoittaja "lukitsemaan" vuosituottonsa tällä aikavälillä tuohon lukuun kurssiheilahteluista huolimatta - olettaen, että osaketta ei ole tarvis myydä). Näin ollen voisi kuvitella, että esim. nousukauden lopussa (jossa monen mielestä tällä hetkellä ollaan) kannattaa laittaa rahansa juuri hyviin osingonmaksajiin, joiden suhteellinen arvostus nousee markkinatilanteen muuttuessa epävarmemmaksi ja sijoittajien hakiessa turvaa osingoista. Eli tiedä häntä, vaikka Timba saisikin positiivia alfoja (nämä paljon puhutut "ylisuuret" tuotot) sijoittamalla osingonmaksajiin.

 

[JHM]

Teoriassa kyllä... käytännössä hinta määräytyy kysynnän ja tarjonnan mukaan, johon nuo riskisyydet ja osinko-odotukset kuitenkin liittyvät. En ole väittämässä, että olisi edes olemassa tuottovaatimuksen määrittelyyn täydellisia (tai joidenkin mielestä edes välttäviä) malleja tai riskimittareita tai tapoja ennustaa osinkojen aikasarjoja. On kuitenkin vähintäänkin liioiteltua sanoa, että tuottovaatimuksilla tai tulevilla kassavirroilla olisi mitään tekemistä markkinoiden hinnoittelun kanssa. Kyse on lähinnä siitä, että markkinoiden toimijoiden näkemykset epävarmuudesta sekä suhtautumisesta tähän epävarmuuteen vaihtelevat. Esim. irtisanomiset nostavat usein kurssia.. miksi? Koska kustannuspuoli pienenee ja odotettu kassavirta vahvistuu. Toki on olemassa paljon "noise-tradereita", joita ei juuri fundamentaalit kiinnosta vaan voitot tulevat juuri kysyntä- ja tarjonta shokkien hyödyntämisestä, jotka luovat kursseille niille ominaisen polun. Kysyntä ja tarjonta siis määrää ensikädessä kurssien kehityksen mutta näiden takana toimivat siis eri tavalla informoidut/ eri tavalla käyttäytyvät sijoittajat.

Tutkittu juttu: Markkinat ovat keskivahvana muotona tehokkaat siinä merkityksessään jonka Fama noille määritelmille aikoinaan antoi. Vahva muoto edellyttäisi jo sisäpiiritiedon sisältymistä hintoihin ja tästäkin on erityistapauksissa nähty merkkejä. Toki tehottomuuksia löytyy mutta itseasiassa markkinoiden tehokkuus edellyttää ajoittaista tehottomuutta.

Siitä huolimatta, että pääomamarkkinat eivät tosiaan ole täydelliset, onko tällä merkitystä erityisesti verojen kannalta. Toki osingonsaajalle verotus realisoituu "pahimmassa" tapauksessa joka vuosi, kun taas osakkeenmyyjä voi päättää milloin verot realisoituvat. Molemmathan olivat PO-tuloa.. nyt en kuitenkaan muista oliko noihin osinkoihin jotain erityissääntöjä.. ja luovustappioiksi tai -voitoiksi osinkoja ei taidettu rinnastaa (vähennysoikeus vastaavista)?

Tuo signalointiehdotus kuulostaa mielenkiintoiselta mutta toisaalta eikö tämä liity juuri sijoittajan odotettuihin kassavirtoihin ja tuottovaatimukseen/riskeihin. Jos vakaa yritys A maksaa osinkoja todennäköisesti seuraavat vuodet sen arvohan pysyy tosiaan suhteellisesti korkeampana, kuin epävakaan yrityksen B arvo, joka pitää 5 vuoden tauon osingonmaksuissaan. Kauempana oleviin kassavirtoihin kohdistuu suurempi ajallinen riski kuin lähellä oleviin sen lisäksi, että epävakaille yrityksille kohdistuu jokatapauksessa suurempi tuottovaatimus. Hmm... ymmärrän toki mitä haet takaa. Ihmiset hakeutuvat kenties erityisesti osinkoa maksavien yritysten pariin olettaen, että nämä tuotot olisivat riskittömämpiä suhteessa tuottoihin, kuin muut sijoituskohteet. Iso kysyntäshokki jokatapauksessa nostaisi kyseisen osakkeen hintaa, jolloin suhteellinen tuotto taas laskisi. En näe tälle käyttäytymiselle mitään rationaalista selitystä mutta markkinat eivät kyllä rationaaliset kaikinpuolin kaikissa tapauksissa olekaan Tuo olisi mukava tutkia.

 

[Maso]

http://keskustelu.kauppalehti.fi/42/0x20/keskustelu/thread.jspa?threadID=52845&start=0&tstart=0

On lisää vääntöä ko. aiheesta...

 

[JHM]

Timba79: ohjenuorasi "sijoita osinkoa maksaviin yrityksiin" voi varsin hyvin olla toimiva ohjenuora/peukalosääntö tuottoja/riskejä ajatellen enkä sitä oikeastaan voi mennä suoralta kädeltä kiistämään ihan näin käytännön elämässä, jossa ihmisillä on ihan oikeaa rahaa kiinni ihan oikeissa sijoituksissaan.

Tsemppiä sijoitusten parissa puuhasteluun! Vetäydyn takavasemmalle.

 

[Timba79]

Timba79: ohjenuorasi "sijoita osinkoa maksaviin yrityksiin" voi varsin hyvin olla toimiva ohjenuora/peukalosääntö tuottoja/riskejä ajatellen enkä sitä oikeastaan voi mennä suoralta kädeltä kiistämään ihan näin käytännön elämässä, jossa ihmisillä on ihan oikeaa rahaa kiinni ihan oikeissa sijoituksissaan.

Tsemppiä sijoitusten parissa puuhasteluun! Vetäydyn takavasemmalle.

Osinko on yksi kriteeri, mutta minun päätöksissäni merkittävä sellainen. Jos yritys ei jaa osinkoa tai jakaa sitä erittäin niukasti, pitää olla todella todella hyvät perustelut tähän, esim. KANNATTAVA kasvu. Mutta näissä kasvuyhtiöissä on minulle tällä hetkellä liikaa riskiä. Ehkä sitten kun salkkuni arvossa on nolla perässä, voi lähteä jollakin 2-3% osuudella mukaan erittäin riskiseenkin kasvuyhtiöön, tällä hetkellä en vain koe sitä järkeväksi itseäni ajatellen.

Toki noita kriteereitä on monta muitakin, kuten tehokas johto ja sen sitoutuminen, liiketoiminaan jakautuminen maailmalle järkevästi ja mahdollisimman tasaisesti, hinta yms. yms.

Osingot vain on mulle tällä hetkellä tullut sellaiseksi mittariksi jonka perusteella lähden yrityksiä tarkemmin tutkimaan tai hylkään ne melkein kokonaan. Onko tämä järkevintä? Sitä en voi tässä vaiheessa tietää. Teenkö joskus eritavalla? Mahdollisesti, tästäkään en voi olla varma.

EDIT: Äläkä vetäydy mihinkään, sulla on hyviä pointteja ja näistä keskustelemalla avautuu itsellekin uusia näkökulmia. Aloittelija mä itse olen ihan täysin vielä.

 

[iso-erno]

Timpa. Kävin eilen tekemässä rahastosijoitus sopimuksen nordeavenäjään. Kovin pieni tuo kuukausi suoraveloitus 300€, mutta aika näyttää.. Henkisesti olen jo hyväksyt että kaikki menevät, mutta tulevaisuus on ? Tarkoitus olis säästää tonne vaikka 20 vuotta oman talouden mukaan..

 

[Kas-vain]

Timpa. Kävin eilen tekemässä rahastosijoitus sopimuksen nordeavenäjään. Kovin pieni tuo kuukausi suoraveloitus 300€, mutta aika näyttää.. Henkisesti olen jo hyväksyt että kaikki menevät, mutta tulevaisuus on ? Tarkoitus olis säästää tonne vaikka 20 vuotta oman talouden mukaan..

Taidat vain olla muutaman vuoden myöhässä, jos tavoittelet suuria tuottoja. Tai kukapa tulevaisuudesta tietää... Kannattaisi riskisijoitukselle (kaikki voi mennä mutta tuotot voivat olla huomattavai) lähteä hakemaan vielä jotain paljon kehittyvämpää markkinaa esim. eteläamerikasta, aasiasta tai lähi-idästä.

 

[iso-erno]

Taidat vain olla muutaman vuoden myöhässä, jos tavoittelet suuria tuottoja. Tai kukapa tulevaisuudesta tietää... Kannattaisi riskisijoitukselle (kaikki voi mennä mutta tuotot voivat olla huomattavai) lähteä hakemaan vielä jotain paljon kehittyvämpää markkinaa esim. eteläamerikasta, aasiasta tai lähi-idästä.

Voit olla oikeassa, mutta öljyn ja maakaasun tai yleensäkin energian hinta ei voi olla kuin ylöspäin, kommunismin aikaan noita luonnonvaroja hyödynnettiin todella vähän ja ne on siellä sen vuoksi jäljellä. Ja siinä olet oikeassa että kovimmat nousut alkavat olla takana,mutta niin ne on usassakin. Tämä halpa öljy mistä nyt nautimme on todellakin vain väliaikaista. Tosin jos sattuisi sellainen ihme, että iraq rauhoittuisi ja iran lopettais ydinohjelmansa niin tuo öljyn hinta vois jopa pysyä suht edukkaana. Ja tämä 300€ kuussa on mulle sama, kuin jollekin nettipokeriapelaavalle se pelikassa..