Pakkotoiston Sijoituskeskustelu - osakkeet, rahastot, säästäminen

[Shin-Ei]

Tasan kaksi vuotta sitten 1 bitcoin oli 17,82$, sen jälkeen huippu löytyi hinnasta 1147$ ja nyt mennään tasolla 263$. Valuutat on muutenkin pelkkää spekulaatiota, mutta tuo on kyllä sellainen karuselli, että sijoitusmielellä mukaan lähtöön tarvitaan samanlaista kylmäveristä laskelmointia kuin Wincapitassa konsanaan.

Bitcoinin ollessa vieläkin erittäin uusi ja vahvan kehityksen alla, volatiliteetti on erittäin ymmärrettävää. Jos Bitcoinilla ei olisi näinkin kovaa volatiliteettiä, se olisi paljon huonompi juttu. Ja onhan noissa "perinteissä" valuutoissakin ollu aika kovaa heiluntaa. Venäjän rupla hyvänä esimerkkinä. Bitcoiniin sijoitus ei ole lyhyen tähtäimen hommaa vaan kannattaa lähinnä olla mukana 2-5v -tähtäimellä.

Puolitrollahtavana kommenttina voisin vielä mainita että Bitcoinit eivät ole minkään valtion luomia tai kenenkään kontrollissa, toisinkuin leikkirahat esim. euro ja dollari. Leikkirahoja yhdistää se, että niitä voi tehdä tyhjästä loputtomasti. Bitcoineja taasen on maksimissaan 21000000.

Wincapita ei liity millään tavalla Bitcoiniin. Median ja varsinkin suomalaisen median tietous varsinkin ensimmäisten Bitcoin-uutisten aikana oli erittäin ala-arvoista ja pyramidihuijauskorttia heiteltiin niin paljon kun kehtasi. Nykyään sellaisille "uutisille" tai kommenteille lähinnä nauretaan. Bitcoin ei enää myöskään ole mikään "harrastelijoiden nörttiraha" kuten media sen tapasi vielä 1-3v sitten ilmaista. Bill Gates, Paypalin TJ yms. pitävät Bitcoinia mullistavana. Mullistavia tekniikoita ei vaan keksitä ihan jokapäivä niin se näyttää helposti sitten huijaukselta kun semmoinen oikeasti kehitetään.

Btw. http://bitcoinit.fi on jonkin verran tietoa, mikäli Bitcoin on tämän ketjun lukijoille ei-niin-tuttu.

 

[Mik99]

OMXH on mielestäni hiukan yliarvostettu tällä hetkellä. EKP:n 60mrd euroa tyhjästä per kk ei ole kuitenkaan _niin_ merkittävä, että osakkeiden arvo siitä oikeasti nousisi niin paljon kuin lähipäivinä on nähty. USAhan on kivasti kuplautumassa ja on jo itseasiassa pienessä kuplassa. Euroja ei varmaankaan kannata holdata. Norjaan sijoitus voi olla myös hyvä, sillä Norjan vakaatkin yhtiöt ovat menettäneet arvostustaan öljyn ja NOK/USD (-20% lyhyessä ajassa) seurauksena.
Hajautus on kuitenkin tärkeintä.

Entä mitä mieltä olette Bitcoiniin sijoittamisesta tai ylipäätään Bitcoinista?

Imo OMXH on tällä hetkellä vaikea hinnoitella "oikein". EKP:n toimet saivat jo etukäteen valtionlainojen korkojen painumisen alas ja euron heikentymisen ilman ainuttakaan velkakirjaostoa. Moni vientiyhtiö hyöytyy euron heikentymisestä, joten tulosvaikutukset näemmä vasta myöhemmin. Joka tapauksessa Euroopan kilpailukyky paranee kohisten halvan öljyn ja heikon euron siivittämänä, joten varovaisen optimistisesti tässä voi katsoa tulevaisuteen. Voin toki olla väärässä, mutta yllättääkö nousu jälleen meidät kaikki?

Societe Generale arvioi osakkeiden hyötyvän QE:sta | Taloussanomat

Btw. Apple latasi sellaisen tuloksen, että oksat pois!

 

[Pesupallo]

Bitcoinin ollessa vieläkin erittäin uusi ja vahvan kehityksen alla, volatiliteetti on erittäin ymmärrettävää. Jos Bitcoinilla ei olisi näinkin kovaa volatiliteettiä, se olisi paljon huonompi juttu. Ja onhan noissa "perinteissä" valuutoissakin ollu aika kovaa heiluntaa. Venäjän rupla hyvänä esimerkkinä. Bitcoiniin sijoitus ei ole lyhyen tähtäimen hommaa vaan kannattaa lähinnä olla mukana 2-5v -tähtäimellä.

Puolitrollahtavana kommenttina voisin vielä mainita että Bitcoinit eivät ole minkään valtion luomia tai kenenkään kontrollissa, toisinkuin leikkirahat esim. euro ja dollari. Leikkirahoja yhdistää se, että niitä voi tehdä tyhjästä loputtomasti. Bitcoineja taasen on maksimissaan 21000000.

Wincapita ei liity millään tavalla Bitcoiniin. Median ja varsinkin suomalaisen median tietous varsinkin ensimmäisten Bitcoin-uutisten aikana oli erittäin ala-arvoista ja pyramidihuijauskorttia heiteltiin niin paljon kun kehtasi. Nykyään sellaisille "uutisille" tai kommenteille lähinnä nauretaan. Bitcoin ei enää myöskään ole mikään "harrastelijoiden nörttiraha" kuten media sen tapasi vielä 1-3v sitten ilmaista. Bill Gates, Paypalin TJ yms. pitävät Bitcoinia mullistavana. Mullistavia tekniikoita ei vaan keksitä ihan jokapäivä niin se näyttää helposti sitten huijaukselta kun semmoinen oikeasti kehitetään.

Btw. Bitcoinit.fi / OstaBitcoineja.fi on jonkin verran tietoa, mikäli Bitcoin on tämän ketjun lukijoille ei-niin-tuttu.

Muutama kysymys:
-Missä perinteisessä valuutassa on noin kova volatiliteetti? Se, että puhuu jostain euron, dollarin, tms parinkymmenen prosentin muutoksista vuosien mittaan samassa lauseessa bitcoinin 60x arvonnousussa kuvastaa kyllä täydellisestä ymmärtämättömyydestä mitä volatiliteetti on. Lähin vertauskohta löytyy varmaan jostain Zimbabwesta.
-Mitä väliä sillä on jos niitä on maksimissaan X kpl kun niitä olemassaolevia "louhitaan" koko ajan pienemmiksi? Jokuhan niitä tyhjästä luo itselleen koko ajan.
-"Ei kenenkään kontrollissa" on tuota arvonmuutosta katsoessa täysin naurettava väite :D Näytä mulle joku arvopaperi, joka heiluu yhtä villisti eikä ole kenenkään kontrollissa.

 

[Ertsi]

Kylläpä kannatti Nordean osto, mukavalta näyttää nousu ja osinko-odotukset

 

[fgfbfgbfgbfgbbg]

Kylläpä kannatti Nordean osto, mukavalta näyttää nousu ja osinko-odotukset

Voitot ja tappiot realisoituu vasta myynnin hetkellä; sitä ennen on ihan turha jonkun osakkeen kannattavuutta arvioida jos ei sitten vuositolkulla kauheita osinkoja revi.

 

[Pesupallo]

Voitot ja tappiot realisoituu vasta myynnin hetkellä; sitä ennen on ihan turha jonkun osakkeen kannattavuutta arvioida jos ei sitten vuositolkulla kauheita osinkoja revi.

Eli ne jotka piti Talvivaaraa, Tiimaria jne katkeraan loppuun asti pitäneet eivät hävinneet mitään, koska osaketta ei ikinä myyty? No joo voihan sen osakekirjan vaikka ripustaa seinälle ja ihailla sitä "virtuaalista tappiota" sitten eläkepäivillä.
Se on kyllä ihan totta, että parin päivän kurssiheilahtelujen perusteella ei voi sanoa, oliko sijoitus taitoa vai tuuria, mutta kyllä ne tappiot ja voitot on ihan todellisia, jos ne on vain napinpainalluksen päässä pankkitililtä eikä epälikvideissä tai pantatuissa osakkeissa.

 

[fgfbfgbfgbfgbbg]

Piti päästä viisastelemaan? Kerro mulle sitten koska ne realisoituu, jos ei myyntihetkellä? Jos ei pysty myymään niin silloin ei pysty realisoimaan sijoituksia.

 

[Pesupallo]

Piti päästä viisastelemaan? Kerro mulle sitten koska ne realisoituu, jos ei myyntihetkellä? Jos ei pysty myymään niin silloin ei pysty realisoimaan sijoituksia.

Ei ne mitään realisoidu missään vaiheessa. Sillä osakesalkulla ja osakkeilla on just se arvo mitä osto- ja myyntilaidat näyttää eikä markkinoita kiinnosta pätkääkään mihin hintaan olet ne lappus ostanut.
Oletat, että osakkeet ja niiden takana olevat yritykset on jotain imaginäärisiä lukuja netissä, joilla ei ole mitään todellisuuspohjaa ennen kuin painaa taikanappia, josta tulee rahaa tilille. Mee sanomaan vaikka jollekkin Warren Buffetille, että todellisuudessa sä oot persaukinen, kun sulla on vaan tota virtuaalista arvonnousua :D

 

[fgfbfgbfgbfgbbg]

Ei ne mitään realisoidu missään vaiheessa. Sillä osakesalkulla ja osakkeilla on just se arvo mitä osto- ja myyntilaidat näyttää eikä markkinoita kiinnosta pätkääkään mihin hintaan olet ne lappus ostanut.
Oletat, että osakkeet ja niiden takana olevat yritykset on jotain imaginäärisiä lukuja netissä, joilla ei ole mitään todellisuuspohjaa ennen kuin painaa taikanappia, josta tulee rahaa tilille. Mee sanomaan vaikka jollekkin Warren Buffetille, että todellisuudessa sä oot persaukinen, kun sulla on vaan tota virtuaalista arvonnousua :D

Häneen taitaa päteä mm. tuo osinko-kohta mun postauksesta vai koostuuko koko hänen omaisuutensa osakkeista, ja vielä sellaisten yritysten, jotka eivät maksa osinkoja?

No, en mä tästä jaksa jäädä vääntämään

 

[Pesupallo]

Häneen taitaa päteä mm. tuo osinko-kohta mun postauksesta vai koostuuko koko hänen omaisuutensa osakkeista, ja vielä sellaisten yritysten, jotka eivät maksa osinkoja?

No, en mä tästä jaksa jäädä vääntämään

Buffetilla on yli 60miljardin dollarin edestä Berkshire Hathawayn osakkeita eikä kyseinen kioski ole maksanut osinkoja muutamaan vuosikymmeneen.

 

[SPU]

Voitot ja tappiot realisoituu vasta myynnin hetkellä; sitä ennen on ihan turha jonkun osakkeen kannattavuutta arvioida jos ei sitten vuositolkulla kauheita osinkoja revi.

Onks sun mielestä sit ihan turhaa vaikka saada ostohinnastaan tänä keväänä 7+ % osinkoina?

Tai sit niiden ketä on ostanu Nordeaa viiden euron kiepeillä ja nyt nostelee yli 12% osinkoja?

Lieköhän kukaan saamassa 100% osinkoja mistään firmasta, siinä olis jotain tavoiteltavaa = P

 

[fgfbfgbfgbfgbbg]

Onks sun mielestä sit ihan turhaa vaikka saada ostohinnastaan tänä keväänä 7+ % osinkoina?

Tai sit niiden ketä on ostanu Nordeaa viiden euron kiepeillä ja nyt nostelee yli 12% osinkoja?

Lieköhän kukaan saamassa 100% osinkoja mistään firmasta, siinä olis jotain tavoiteltavaa = P

Tyhmä kysymys; ei tietenkään ole turhaa. Vastakysymys: Jos nyt hehkuttaa Nordean hyvyyttä ja nostelee osingot, sitten vuoden päästä on pakottava tarve myydä ja osakkeen arvo onkin tippunut 30% ostohinnasta. Oliko se silloin hyvä sijoitus vai ei? Realisoituuko siinä voitto vai tappio?

 

[Shin-Ei]

Muutama kysymys:
-Missä perinteisessä valuutassa on noin kova volatiliteetti? Se, että puhuu jostain euron, dollarin, tms parinkymmenen prosentin muutoksista vuosien mittaan samassa lauseessa bitcoinin 60x arvonnousussa kuvastaa kyllä täydellisestä ymmärtämättömyydestä mitä volatiliteetti on. Lähin vertauskohta löytyy varmaan jostain Zimbabwesta.
-Mitä väliä sillä on jos niitä on maksimissaan X kpl kun niitä olemassaolevia "louhitaan" koko ajan pienemmiksi? Jokuhan niitä tyhjästä luo itselleen koko ajan.
-"Ei kenenkään kontrollissa" on tuota arvonmuutosta katsoessa täysin naurettava väite :D Näytä mulle joku arvopaperi, joka heiluu yhtä villisti eikä ole kenenkään kontrollissa.

Pointti lähinnä on se, että volatiliteettiä on muuallakin. Bitcoinissa vain reippaasti enemmän, edelleenkin johtuen pienestä market capista (muutama miljardi usd) sekä valuutan nuoresta iästä. Bitcoinkäyttäjien määrän lisääntyessä market capin eli samalla yhden bitcoinin arvo nousee. Jos market cap olisi miljoona euroa ja haluaisit siirtää arvoa 100ke verran, sinulla pitäisi olla 10% bitcoineista jne. Ja market capin noustessa volatiliteetti pienenee - vaaditaan enemmän arvoa kurssiliikkeisiin. Mietippä miten paljon vaihtuu marketcap kun vaikka euro menettää dollaria vastaan 5% arvostaan. Tai rupla 50%. Ne on jokseenkin isompia talouksia tuhansien miljardien marketcapeilla.

Se, että bitcoineja on maksimissaan se n. 21 miljoonaa on siinä mielessä merkittävä, että kukaan ei voi tehdä niitä tyhjästä lisää. 21 miljoonaa on ja pysyy. Yhden bitcoinin voi jakaa 100 miljoonaan osaan. Tällä hetkellä louhittu on n. 14 miljoonaa bitcoinia - eli n. 7 miljoonaa vielä louhimatta. Nämä loput 7 miljoonaa on suunnilleen louhittu vuoteen 2040 mennessä. Jos kerta joku luo niitä tyhjästä kokoajan, mikset itse ole se joku ja myy nämä tyhjästä tehdyt "oikeita rahoja" vastaan? Bitcoin on täysin avoin protokolla eli kukaan ei ole sinua estämässä olemasta se "joku".

Selvitä miten Bitcoin toimii tai mikä se on ennen kuin kritisoit sitä. Pätee myös muihinkin asioihin.

Kenen kontrollissa Bitcoin sitten on? Ehkä sinun tulisi selvittää miksi Bitcoin ylipäätään on olemassa ja miksi kukaan haluaisi Bitcoinia käyttää.

Ne joilla on paljon bitcoineja voivat ainakin yrittää manipuloida kurssia haluamaansa suuntaan, sitähän ei voida estää. Bitcoinin arvo perustuu kysyntään ja tarjotaan noin niinkun simppelisti sanottuna. Mutta Bitcoinhan on paljon muutakin kuin pelkkä spekuloinnin kohde, selvitä.

 

[Pesupallo]

Pointti lähinnä on se, että volatiliteettiä on muuallakin. Bitcoinissa vain reippaasti enemmän, edelleenkin johtuen pienestä market capista (muutama miljardi usd) sekä valuutan nuoresta iästä. Bitcoinkäyttäjien määrän lisääntyessä market capin eli samalla yhden bitcoinin arvo nousee. Jos market cap olisi miljoona euroa ja haluaisit siirtää arvoa 100ke verran, sinulla pitäisi olla 10% bitcoineista jne. Ja market capin noustessa volatiliteetti pienenee - vaaditaan enemmän arvoa kurssiliikkeisiin. Mietippä miten paljon vaihtuu marketcap kun vaikka euro menettää dollaria vastaan 5% arvostaan. Tai rupla 50%. Ne on jokseenkin isompia talouksia tuhansien miljardien marketcapeilla.

Se, että bitcoineja on maksimissaan se n. 21 miljoonaa on siinä mielessä merkittävä, että kukaan ei voi tehdä niitä tyhjästä lisää. 21 miljoonaa on ja pysyy. Yhden bitcoinin voi jakaa 100 miljoonaan osaan. Tällä hetkellä louhittu on n. 14 miljoonaa bitcoinia - eli n. 7 miljoonaa vielä louhimatta. Nämä loput 7 miljoonaa on suunnilleen louhittu vuoteen 2040 mennessä. Jos kerta joku luo niitä tyhjästä kokoajan, mikset itse ole se joku ja myy nämä tyhjästä tehdyt "oikeita rahoja" vastaan? Bitcoin on täysin avoin protokolla eli kukaan ei ole sinua estämässä olemasta se "joku".

Selvitä miten Bitcoin toimii tai mikä se on ennen kuin kritisoit sitä. Pätee myös muihinkin asioihin.

Kenen kontrollissa Bitcoin sitten on? Ehkä sinun tulisi selvittää miksi Bitcoin ylipäätään on olemassa ja miksi kukaan haluaisi Bitcoinia käyttää.

Ne joilla on paljon bitcoineja voivat ainakin yrittää manipuloida kurssia haluamaansa suuntaan, sitähän ei voida estää. Bitcoinin arvo perustuu kysyntään ja tarjotaan noin niinkun simppelisti sanottuna. Mutta Bitcoinhan on paljon muutakin kuin pelkkä spekuloinnin kohde, selvitä.

Ei market cap ole mikään selitys. Osakemaailmassa on satoja ja tuhansia osakkeita, joiden market cap on pienempi eikä niissä ole mitään tuhansien prosenttien vuosiheilahteluja.

Selvitäppä nyt sitten tähän muutamalla ranskalaisella viivalla, että mikä se sun bitcoinin sijoitusteesi on? Esim vaikka minkälaista tulosta se tekee vuosittain, koska on odotettavissa tuottoa ja minkä tason alta kannattaa ostaa ja milloin kannattaa myydä?

 

[Super5]

Jos nyt heitetään tän päivän kurssit mielestä ja mietietään, mihin säästää tulevina vuosina? Mahdollista laittaa noin 500e kuussa, vähän vaihtelee elämäntilanteiden mukaan. Vinkkejä? Muutama vuosi nordnetissä salkkua pyöritelty ja muutamia kauppoja tehty hyvällä tuurilla ja pientä tuottoa saatu.

 

[fanks]

Jos nyt heitetään tän päivän kurssit mielestä ja mietietään, mihin säästää tulevina vuosina? Mahdollista laittaa noin 500e kuussa, vähän vaihtelee elämäntilanteiden mukaan. Vinkkejä? Muutama vuosi nordnetissä salkkua pyöritelty ja muutamia kauppoja tehty hyvällä tuurilla ja pientä tuottoa saatu.

toki mistään mitään tietämättä niin osakemarkkinoilla on omasta mielestä hinnat aika korkealla nyt, just laitoin rahastot myyntiin, luultavasti pitää viikko tai toinenkin odottaa ennenkun kurssit tippuu

 

[Shin-Ei]

Ei market cap ole mikään selitys. Osakemaailmassa on satoja ja tuhansia osakkeita, joiden market cap on pienempi eikä niissä ole mitään tuhansien prosenttien vuosiheilahteluja.

Selvitäppä nyt sitten tähän muutamalla ranskalaisella viivalla, että mikä se sun bitcoinin sijoitusteesi on? Esim vaikka minkälaista tulosta se tekee vuosittain, koska on odotettavissa tuottoa ja minkä tason alta kannattaa ostaa ja milloin kannattaa myydä?

Osakemaailman sadat/tuhannet pienen marketcapin osakkeet joilla ei ole tuhansien prosenttien vuosiheilahteluja ovat tylsiä, niissä ei ole mitään mielenkiintoa sijoittajalle. Ehkä ne ovat pieniä yrityksiä jotka tekevät samaa aina vaan eikä tulosta tule enempää eikä vähempää, vaikka tasainen 3% osinko joka vuosi.

Bitcoin itsessään ei tee tulosta - se on protokolla. Se on hieman erilainen sijoitus kuin osakkeet, jalometallit tai muut valuutat. Ja kun Bitcoin on protokolla, kuten vaikkapa Internet, se ei itsessään tuota voittoa tietenkään.
Mutta kun kerta haluat "sijoitusteesiä", kerron mielummin miten itse näen Bitcoinin tulevaisuuden lyhyellä tähtäimellä:
1. Bitcoin on ensimmäinen hajautettu konsensusprotokolla. Eli voidaan saavuttaa konsensus ilman keskitettyä tahoa. Tämä antaa mahdollisuuksia monenlaisiin sovelluksiin -muuhunkin kuin rahaan. Tätä protokollaa aletaan tulevaisuudessa hyödyntää monenlaisissa asioissa kuten erilaisissa kirjanpidoissa, äänestyksissä, omistusten määrittelyissä yms.
2. Bitcoinin market cap nousee käyttäjien määrän noustessa. Käyttäjien määrä nousee, koska Bitcoin on parempi. Miksi Bitcoin on parempi? Selvitä ominaisuudet ja pohdi. Voit myös lukea vaikkapa Pakkotoiston Bitcoin-ketjusta jossa nämä asiat on selvitetty.
3. En anna sijoitusvinkkejä mutta oman näkemykseni mukaan kryptovaluutat ovat tulevaisuutta.

 

[SPU]

Tyhmä kysymys; ei tietenkään ole turhaa. Vastakysymys: Jos nyt hehkuttaa Nordean hyvyyttä ja nostelee osingot, sitten vuoden päästä on pakottava tarve myydä ja osakkeen arvo onkin tippunut 30% ostohinnasta. Oliko se silloin hyvä sijoitus vai ei? Realisoituuko siinä voitto vai tappio?

Tuossa tilanteessa toki ei ole hyvä sijoitus. Tosin mielestäni lähtökohtaisesti jokaisen sijoittajan pitäisi olla valmis menettämään sijoittamansa rahat - näin riskiprofiili muodostuu paljon realistisemmaksi. Itse en ainakaan sijoita sellaisia rahoja mitä en voi menettää ja osingotkin menevät uudelleen lappuihin - eikä kulutukseen.

 

[Timba79]

Buffetilla on yli 60miljardin dollarin edestä Berkshire Hathawayn osakkeita eikä kyseinen kioski ole maksanut osinkoja muutamaan vuosikymmeneen.

Joo, mutta Berkshire on mitä suuremmissä määrin sijoitusyhtiö. Se voi tästä ikuisuuteen kasvaa sijoittamalla lisää uusiin yhtiöihin tai lisäämällä omistusta vanhoissa. Jos taas nyt vertaa mihin tahansa perinteiseen jotain tuotetta tai palvelua valmistavaa yhtiötä, niin se ei voi eikä sen pidä kasvaa osingonmaksun sijaan keinolla millä hyvänsä. Apple kanssa yksi esimerkki, järkyttävä kassa piti vaan kerätä, miksi?

kyllä tavallisen perinteisen yhtiön tulee jakaa omistajilleen osa tuloksesta. Kasvuvaiheessa olevan vähempi (vaikkakin kasvavasti) ja tasaista tulosta tekevä ns. arvoyhtiö sitten taas enempi. Sijoittaja itse päättää mitä rahoilla tekee, ei niitä kuulu firman tilillä hautoa.

 

[fgfbfgbfgbfgbbg]

Tuossa tilanteessa toki ei ole hyvä sijoitus. Tosin mielestäni lähtökohtaisesti jokaisen sijoittajan pitäisi olla valmis menettämään sijoittamansa rahat - näin riskiprofiili muodostuu paljon realistisemmaksi. Itse en ainakaan sijoita sellaisia rahoja mitä en voi menettää ja osingotkin menevät uudelleen lappuihin - eikä kulutukseen.

En ole puhunut kuin voittojen ja tappioiden realisoitumisesta, en mistään riskiprofiileista. Ymmärtäkööt kuka ymmärtää.