Pakkorokotukset tulee! Oletko valmis?

[ärdö]

Tämä on aina loistavaa viihdettä, kun hipit vinkuvat valtiovallan julmuudesta ja korostavat yksilön oikeuksia :D

(Provo)

 

[sokka]

Minulla herää kysymys tuosta yksilön omasta immuniteetistä. Miten näiden kaikkien rokotusten ja lääkkeiden aikakaudella enään on ihmisellä omaa immuniteettiä, kun joka asiaan pitää olla, joku prkln Burana, antibotti taikka rokotus.

 

[Mattih3]

öööh... eikös rokote nyt nimenomaan perustu ihmisen omaan immuunijärjestelmään? Eli rokotteessa ymmärtääkseni annetaan pieni määrä taudinaiheuttajaa jolloin kehon oma immuunijärjestelmä kehittyy vastustuskykyiseksi kyseiselle taudille?

 

[ojr]

öööh... eikös rokote nyt nimenomaan perustu ihmisen omaan immuunijärjestelmään? Eli rokotteessa ymmärtääkseni annetaan pieni määrä taudinaiheuttajaa jolloin kehon oma immuunijärjestelmä kehittyy vastustuskykyiseksi kyseiselle taudille?

Juuri näin. Käytännössä yleensä viruksen kuorikerrosta tai muita osia, ei elävää tartuttamiskykyistä virusta.

Immuniteetin heikkenemisen suhteen noissa ongelmia syntyy lähinnä antibioottien kanssa, kun antibioottihoidosta selvinneet mikrobit synnyttävät antibiooteille vastustuskykyisiä kantoja. Rokotteissa ongelmana immuniteetin suhteen on lähinnä virusten muuntuminen ja joissain tapauksissa useat erilaiset viruskannat, jolloin toimivaa rokotetta ei välttämättä voida valmistaa.

 

[sokka]

Juuri näin. Käytännössä yleensä viruksen kuorikerrosta tai muita osia, ei elävää tartuttamiskykyistä virusta.

Immuniteetin heikkenemisen suhteen noissa ongelmia syntyy lähinnä antibioottien kanssa, kun antibioottihoidosta selvinneet mikrobit synnyttävät antibiooteille vastustuskykyisiä kantoja. Rokotteissa ongelmana immuniteetin suhteen on lähinnä virusten muuntuminen ja joissain tapauksissa useat erilaiset viruskannat, jolloin toimivaa rokotetta ei välttämättä voida valmistaa.

Eli aina pitää valmistaa uusi rokote jokaista kantaa silmällä pitäen. Täähän on siis ikuinen luuppi, missä annetaan kohta toista sataa eri rokotetta jokaiselle. Ehkä se ois parempi vaan antaa noita rokotuksi niille, jotka sitä oikeasti tarvii.

 

[ojr]

Eli aina pitää valmistaa uusi rokote jokaista kantaa silmällä pitäen. Täähän on siis ikuinen luuppi, missä annetaan kohta toista sataa eri rokotetta jokaiselle. Ehkä se ois parempi vaan antaa noita rokotuksi niille, jotka sitä oikeasti tarvii.

Niin joidenkin virusten kohdalla, esimerkiksi juuri influenssavirusta vastaan tarvitsee uuden rokotteen joka vuosi jotta se tehoaa, kun virus muuntuu levitessään. Siis vaikka vain rokotetta tarvitsevat rokotettaisiin, jouduttaisiin rokotukset uusimaan vuosittain. Lisäksi joissain viruksissa (esim HI-virus) on useita eri viruskantoja, jonka vuoksi toimivaa rokotetta ei voida valmistaa. Lähinnä lääkkeiden/rokotteiden turhan yleisestä käytöstä johtuvat ongelmat tulee eteen antibioottien kanssa juuri noiden antibiooteille resistettien kantojen syntymisen vuoksi.

 

[NoPain]

Minulla herää kysymys tuosta yksilön omasta immuniteetistä. Miten näiden kaikkien rokotusten ja lääkkeiden aikakaudella enään on ihmisellä omaa immuniteettiä, kun joka asiaan pitää olla, joku prkln Burana, antibotti taikka rokotus.

Joo keskiajalla oli hyvä immuunipuolustu, kun ei ollut rokotteita. Ennen oli kaikki niin paljon paremmin.

Vapauden raja menee minulla siinä, että jos viinalla ja tupakalla haluat itseltäsi hengen viedä, etkä siitä minua laskuta, niin antaa mennä vaan. Mutta se, jos jätät itsesi rokottamatta ja aiheutat sillä myös minulle hallaa, niin pakotus on paikallaan.

Tuo narkolepsia tapaus. Montako ihmistä olisi kuollut ilman rokotusta? Tuliko enemmän narkolepsiaa kuin kuolemia tai muita vakavia seurauksia olisi ollut? Nämä ei tietenkään olisi kohdistuneet samoille uhreille, joten siinä on se epäreiluus tässä tapauksessa.

 

[Void]

Joo keskiajalla oli hyvä immuunipuolustu, kun ei ollut rokotteita. Ennen oli kaikki niin paljon paremmin.

Vapauden raja menee minulla siinä, että jos viinalla ja tupakalla haluat itseltäsi hengen viedä, etkä siitä minua laskuta, niin antaa mennä vaan. Mutta se, jos jätät itsesi rokottamatta ja aiheutat sillä myös minulle hallaa, niin pakotus on paikallaan.

Tuo narkolepsia tapaus. Montako ihmistä olisi kuollut ilman rokotusta? Tuliko enemmän narkolepsiaa kuin kuolemia tai muita vakavia seurauksia olisi ollut? Nämä ei tietenkään olisi kohdistuneet samoille uhreille, joten siinä on se epäreiluus tässä tapauksessa.

Ihan sama mitä mieltä on rokotuksista, mutta kai nyt kaikki tässä vaiheessa myöntää että se sikainfluenssa rokotus oli päin vittua hoidettu ja se rokotusbuumi oli liioiteltua verrattuna sikalenssun vaarallisuuteen?

 

[sokka]

Joo keskiajalla oli hyvä immuunipuolustu, kun ei ollut rokotteita. Ennen oli kaikki niin paljon paremmin.

Vapauden raja menee minulla siinä, että jos viinalla ja tupakalla haluat itseltäsi hengen viedä, etkä siitä minua laskuta, niin antaa mennä vaan. Mutta se, jos jätät itsesi rokottamatta ja aiheutat sillä myös minulle hallaa, niin pakotus on paikallaan.

Tuo narkolepsia tapaus. Montako ihmistä olisi kuollut ilman rokotusta? Tuliko enemmän narkolepsiaa kuin kuolemia tai muita vakavia seurauksia olisi ollut? Nämä ei tietenkään olisi kohdistuneet samoille uhreille, joten siinä on se epäreiluus tässä tapauksessa.

Tuossa sulle kuolleisuus määrät pandemian jälkeen. Pääsääntöisesti koko etelä-Eurooppa tietääkseni jäi ottamatta rokotteen ja tuossa kaikki kuolleet. Melkoinen vitsi, kun tavalliseen flunssaan kuolee ihmisiä 250 000–500 000 vuodessa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Vuoden_2009_influenssapandemia

26. helmikuuta 2010 mennessä sikainfluenssapandemiaan oli kuollut vähintään 16 226 ihmistä maailmanlaajuisesti.

 

[NoPain]

Tuossa sulle kuolleisuus määrät pandemian jälkeen. Pääsääntöisesti koko etelä-Eurooppa tietääkseni jäi ottamatta rokotteen ja tuossa kaikki kuolleet. Melkoinen vitsi, kun tavalliseen flunssaan kuolee ihmisiä 250 000–500 000 vuodessa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Vuoden_2009_influenssapandemia

16 226 kuollutta. Montako olisi ollut ilman rokotetta? Montako rokotuksesta johtuvaa narkolepsiatapausta? Kyllähän tässä varmasti vaaka on melko vaaterissa, että kannattiko (rahallisesti ei varmasti), mutta se ei tarkoita sitä, että pitäisi alkaa välttämään rokotteita yleensä.

"kuolee tyypillisemmin nuorempia ikäryhmiä", koska vanhuksilla on vasta-aineita aiemmasta taudista. Ne taas kupsahtelee tuohon kausi-influenssaan. Kyllä tuo tauti varmasti oli ihan tarpeeksi vakava, että kannatti estää. Se ei vaan saavuttanut kriittistä massaa, jossa kuolleita olisi tullut enemmän. Kai sitä sitten vitsiksi voi sanoa. On varmaan paljon muitakin rokotteilla taltutettuja tauteja, joita voidaan sanoa vitsiksi, mutta itselleni tai perheelleni en niitä silti soisi sairastettavaksi.

Jäykkäkouristus, hinkuyskä...melkoisia vitsejä.

 

[Dragon]

Ihan sama mitä mieltä on rokotuksista, mutta kai nyt kaikki tässä vaiheessa myöntää että se sikainfluenssa rokotus oli päin vittua hoidettu- -

Mikäs rokotuksissa itsessään meni päin vittua? Ei mulla ainakaan mitään ongelmaa sen kanssa ollut, enkä edes ollut kipeä sen jälkeen kahteen vuoteen.

- - ja se rokotusbuumi oli liioiteltua verrattuna sikalenssun vaarallisuuteen?

No iltapäivälehtien otsikointi oli vähän liiankin sekopäistä mutta shokkimedia elää shokista, hysteriasta ja ihmisten pelosta. Viranomaiset ja parempi media ei tähän pelonlietsontaan lähtenyt mukaan. Rokotteita ostettiin mahdollisesti liikaa, se voidaan myöntää mutta valtion virkamiesten tehtävä on varautua ja tehdä päätöksen sen hetken tietojen valossa. Virus osoittautui pelättyä lievemmäksi ja hyvä niin. Parempi ylimääräisiä rokotteita kuin paskempi valmistautuminen ja satoja - tuhansia kuolleita, kun "Ei se nyt varmaan niin paha ole...". Muutama miljoona ei ole niin iso raha, että siitä pitäisi vuosikausia narista.

 

[Jami2003]

Jos puhutaan pelkästä infulenssa rokotuksesta niin mitäs mieltä Dragon on siitä, kun taitaa tuo biologia olla hallussa. Omat mietteet vähän kaksijakoiset. Hoitohenkilökunnan rokottamisen ymmärrän mutta kannattaako tavallisista infulensseista (miten ikinä kirjoitetaankaan) yrittää rokottamalla kehittää entistä vastustus kykyisempiä...

 

[dovera]

Mulla on kysymys kaikille aatteellisille rokotusten vastustajille. Kun perustelette rokotteiden antoa sillä, että lääkärit ja lääkefirmat saavat siitä valtaisia summia voittoa, niin onko teillä jotkut laskelmat, kuinka paljon enemmän voittoa ne saavat juuri rokotteilla verrattuna siihen, että antaisivat ihmisten vain sairastaa ja hoitaisivat niitä potilaita?

Toinen kysymys on, että jos teidän poika olisi sikotaudin vuoksi hedelmätön, niin miten perustelisitte sen sille lapselle? "Me aateltiin jättää tää MPR välistä, kun ei se ollut meidän mielestä sulle välttämätön, ja kautta aikojenhan kersat on sikotautia sairastaneet." Vai sanoisitteko kenties, että "Ja siis hei, kivekset on vain tapa alistaa naista. Nyt sä oot tasa-arvoinen."

 

[Elu]

Olen jutellut monen influessa piikin saaneen kanssa ja he ovat olleet sitä mieltä etteivät enää koskaan ota tuota rokotetta itseensä, nämä henkilöt on olleet potilaita, hoitajia ja lääkäreitä. Ovat piikin ottamisen jälkeen olleet vuoden ajan enemmän kipeinä kuin koskaan aiemmin ja kuulun myös itse siihen porukkaan, joka on joskus tuon piikin ottanut.

Ahaa, eli influenssarokotukset itse asiassa lisäävät influenssatartuntoja väestössä.

 

[dovera]

Mut on rokotettu muutamana vuonna kausi-influenssapiikillä ja sikaflunssatalvena sikapiikillä. Yhdestäkään rokotteesta en ole saanut mitään sivuvaikutuksia. Lisäksi mut on rokotettu ainakin hepatiittien varalta, punkkien vuoksi ja ties mitä lavantauteja vastaan. Jos mä kuitenkin yhtäkkiä muutun vaikka mukavaksi, niin tiedätte, että se on rokotteista johtuvaa oireilua.

 

[Dragon]

Jos puhutaan pelkästä infulenssa rokotuksesta niin mitäs mieltä Dragon on siitä, kun taitaa tuo biologia olla hallussa.

No pelkkä biologia ei tässä auta. Mulla ei ole lääketieteen opintoja kuin lyhyen sivuaineen verran avoimessa, että se on aika vajaata alkaa sen enempää analysoimaan vaan menen viranomaisten kannan mukaan. Influenssarokotusta suositellaan yli 65v. ja tietyistä perussairauksista kärsiville ja muutamalle muulle ryhmälle esim. tiettyjä syöpiä sairastavien läheisille suositellaan influenssarokotusta, jotta syöpää sairastava ei saisi niitä.

Tauti kuitenkin aina rasittaa elimistöä ja on aika uskomatonta lukea miten jotkut kuvittelevat sairastetun taudin olevan parempi kuin rokotus. Viruksethan tunkeutuvat soluihin ja tappavat niitä välillisesti tai välittömästi, kunnes adaptiivinen immuunijärjestelmä tunnistaa taudinaiheuttajan ja alkaa toimimaan tehokkaasti sitä vastaan.

Rokotuksissahan luodaan keinotekoinen infektio ruiskuttamalla elimistöön eläviä heikennettyjä viruksia tai virusten kuoren kappaleita. Elimistö tunnistaa ne vieraiksi aineiksi ja by definition taistelee vieraita aineita vastaan ja valmistaa niitä vastaan vasta-aineita. Reaktiosta jää elimistöön B-lymfosyyttejä muistisoluina, jotka mahdollistavat erittäin nopean reaktion seuraavalla kerralla, kun sama vierasaine kohdataan. Erona tässä normaaliin infektioon on elimistön vähempi rasitus, kun soluja ei kuole yhtä paljon.

http://www.ktl.fi/portal/suomi/terv...set/laaketieteellisiin_riskiryhmiin_kuuluvat/

Omat mietteet vähän kaksijakoiset. Hoitohenkilökunnan rokottamisen ymmärrän mutta kannattaako tavallisista infulensseista (miten ikinä kirjoitetaankaan) yrittää rokottamalla kehittää entistä vastustus kykyisempiä...

Tämä ei toimi ihan näin... rokottamalla voidaan luodaan hyvä suoja väestölle => virukset pääsevät lisääntymään huomattavasti vähemmän kuin jos rokotuksia ei tehtäisi => vähemmän tuotettuja uusia viruksia => vähemmän rna:ta/dna:ta => vähemmän mutaatioita => vähemmän mahdollisuuksia muodostaa uusia virulentteja kantoja. Influenssaviruksetkin syntyvät tutkimusten mukaan pääosin aasiassa, jossa ihmiset ja eläimet ovat niin paljon tekemisissä keskenään ja zoonooseille on paljon mahdollisuuksia lisääntyä ja muuntua sioissa, siipikarjassa ja ihmisissä.

Rokotukset eivät luo resistenttejä viruskantoja samalla tavalla kuin tapahtuu bakteerien antibioottiresistenssissä, joka syntyy huonolla ja huolimattomalla antibioottien käytöllä. Bakteerienkin resistentti perustuu lisääntymiseen ja mutaatioihin. Jos niiden kasvu estetään kokonaan resistenssiä ei pääse syntymään.

 

[Mikki77]

Rokotteiden hyödyistä ei voi saada objektiivista kuvaa. Lääketehtaiden rahoitus niin sanotusti sotkee kaiken. Tämä rahoitus ja voitelu alkaa jo lääketieteellisten opintojen ekalta vuodelta ja jatkuu koko lääkärin uran. Suvussa on lekureita ja on tullut selväksi ettei tämä sponsorointi ole ihan vähäistä, esim. matkoja ulkomaille jne.

Jotta lääkkeelle saadaan myyntilupa tarvitaan 3 vertaisarvioitua tutkimusta jotka todistavat lääkkeen tehon. Jos lääkkeessä on hyvät katteet jatketaan tutkimuksia niin kauan, että "oikea" tulos saadaan. Usein negatiiviset tutkimukset jätetään julkaisematta (tai ei saada julkaistua). Tämä on totta muillakin aloilla kuin lääketieteessä (Google: "publication bias").

Jos tarkastellaan asiaa motiivien kannalta rokotusten vastustajien tilanne on paremman näköinen. Itse keksin vähän rahallisia syitä vastustaa rokotuksia. Sen sijaan rokotusten puolustajia kuunnellessa tulee mieleen taloudelliset kytkökset lääkefirmoihin. Puhuuko tässä tutkija vai lääkefirman edustaja? Monasti lääkäri ei voi edes itse tietää kumpaa on. Siinä vaiheessa kun pitkään ollut naimisissa on vaikea erottaa omia ajatuksiaan (tutkija) kumppaninsa ajatuksista (lääkefirma).

Paras keino lähes kaikkien tautien välttämiseen aina nuhasta sairaalabakteereihin on hyvä käsihygienia. Tästä on paljon tutkimuksia. Saippuoiden ja käsidesien katteet on sen verran pieniä että tästä asiasta on jopa mahdollista saada objektiivista tietoa.

 

[Paletaani]

Rokotteiden hyödyistä ei voi saada objektiivista kuvaa. Lääketehtaiden rahoitus niin sanotusti sotkee kaiken. Tämä rahoitus ja voitelu alkaa jo lääketieteellisten opintojen ekalta vuodelta ja jatkuu koko lääkärin uran. Suvussa on lekureita ja on tullut selväksi ettei tämä sponsorointi ole ihan vähäistä, esim. matkoja ulkomaille jne.

Voi saada, sillä tutkimukset tulee aina tuomita ensisijaisesti niiden metodologian perusteella - ei rahoittajan. On myös huomattavaa, että todennäköisesti ei-tauloudelliset kytkökset ovat merkittävämpiä nykytieteessä kuin taloudelliset kytkökset (aiheeseen liittyvä hyvä kommentti BMJ:ssä). Näitähän ei varsinaisesti tarvitse ilmoittaa jutun yhteydessä. Taloudellinen sidos ei takaa puolueellisuutta, aivan samalla tavalla kuin sitoutumattomuus ei takaa puolueettomuutta.

Jos lääkefirmat ovat noin kovia korruptoimaan lääkärikuntaa, he tekevät sen kyllä jotenkin päin persettä sillä teollisuuden rahoitus laskee tutkimuksen luotettavuutta kliinikoiden silmissä.

Jotta lääkkeelle saadaan myyntilupa tarvitaan 3 vertaisarvioitua tutkimusta jotka todistavat lääkkeen tehon. Jos lääkkeessä on hyvät katteet jatketaan tutkimuksia niin kauan, että "oikea" tulos saadaan. Usein negatiiviset tutkimukset jätetään julkaisematta (tai ei saada julkaistua). Tämä on totta muillakin aloilla kuin lääketieteessä (Google: "publication bias").

En tiedä, mistä revit tuon 3 tutkimuksen säännön mutta nykyään edes negatiivisia tutkimuksia ei voi pimittää. Kaikki tulee listata clinicaltrials.gov-tietokantaan.

Kannattaa myös huomioida että lääkebisneksessä on pakko elää nk. "If you're going to fail, fail early"-säännön mukaan. Yhtä kliiniseen tutkimukseen päässyttä lääkettä kohti voi olla keskimäärin 1000 epäonnistunutta yritystä, joiden testaamiseen on käytetty satoja miljoonia. Ensimmäisten kliinisten vaiheiden tärkeimpiä tarkoituksia on löytää ne epätoimivat lääkkeet, sillä jo markkinoille päässeen lääkkeen takaisivetäminen on kallista puuhaa. On totta, että teollisuuden rahoittamat tutkimukset ovat todennäköisemmin positiivisia mutta osa selitystä on se, että firmat eivät juuri rahoita epävarmoja projekteja.

Paras keino lähes kaikkien tautien välttämiseen aina nuhasta sairaalabakteereihin on hyvä käsihygienia. Tästä on paljon tutkimuksia. Saippuoiden ja käsidesien katteet on sen verran pieniä että tästä asiasta on jopa mahdollista saada objektiivista tietoa.

Joo, ei muuta kuin sitten niitä tutkimuksia pöytään niin katsotaan Erityisesti kiinnostaisi lukea vertailevia tutkimuksia rokotteiden ja saippuan välillä..

 

[Shane]

Hoitohenkilökunnanhan osalta tuo ei ole ainakaan mikään pakkorokotus (aina on mahdollista vaihtaa työpaikkaa). Enkä oikein jaksa uskoa että varusmiehiäkään aikuisten oikeasti pakotetaan rokotukseen, eiköhän armeijastakin sieltäkin pääse pois jos rokotus on kynnyskysymys.

 

[dammann]

Jotta lääkkeelle saadaan myyntilupa tarvitaan 3 vertaisarvioitua tutkimusta jotka todistavat lääkkeen tehon. Jos lääkkeessä on hyvät katteet jatketaan tutkimuksia niin kauan, että "oikea" tulos saadaan.

Nyt tuli kyllä melkoinen repäisy :D

Missähän maassa tuo pätee? Ei Euroopan, Pohjois-Amerikan eikä Japanin alueella, joten Afrikan lääkehyväksyntäprosessiako sä katsot? Vaaditaan kolmen tason läpäisy, jokaisella tasolla hylätään valtaosa, ja hyväksytään lopulta alle promille. Jos tutkimus osoittaa negatiiviseksi, ei pääse seuraavan tason tutkimukseen. Ei auta tutkimuksen toistaminen. Kestää 6-10 vuotta. Jospa pysyttäis faktoissa, jooko?