Online pokeri (refelinkeistä bannit)
- Keskustelun aloittaja mage
- Aloitettu
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
- Liittynyt
- 30.10.2006
- Viestejä
- 76
Minä olen se henkilö joka voitti kesällä tuon Pokersavvyn freerollin.
Tässä savvyn freerollissa oli vain 47 osallistujaa ja siksi palkintota oli "vain" lippu 1000 $ wsop:n turnaukseen ja 750 $ tärvyy rahaa sen päätapahtuman sijasta. Parasta näissä savvyn turnauksissa on että niissä ei ole tuhansia pelaajia niinkuin yleensä on. Joten palkinnoille pääsy on hyvinkin realistista.
Itse edustan pokersavvya ja räätälöin Suomalaisille hyviä bonuspaketteja. Jos jotain kiinnostaa ilmaisturnaukset ja henkilökohtainen bonusopastus niin ottakaa yhteyttä juha(at)pokersavvy.com
ps. toivottavasti tämä ei ole liian mainos..
- Liittynyt
- 2.2.2006
- Viestejä
- 25
Itsellä meni nettiturnausneitsyys eilen expektin 125k$ turnauksessa. Paikan sain 2+0.2$ satelliitin kautta, joten mitään menetettävää ei ollut. Aiempi turnauskokemus rajoittui muutamaan sittariin ja freerolleihin.
Itseni lähinnä yllätti turneessa huonojen pelaajien määrä. Osallistumismaksu oli kuitenkin 109$. Alusta saakka näkyi todella epätoivoisia allineja ja calleja. Rauhallisesti pelaten ja pienellä munkilla ei tehnyt tiukkaa päästä rahasijoille. Turnauksia voisi varmaan pelata jatkosssakin.. jääköhän näihin koukkuun.
Itseni lähinnä yllätti turneessa huonojen pelaajien määrä. Osallistumismaksu oli kuitenkin 109$. Alusta saakka näkyi todella epätoivoisia allineja ja calleja. Rauhallisesti pelaten ja pienellä munkilla ei tehnyt tiukkaa päästä rahasijoille. Turnauksia voisi varmaan pelata jatkosssakin.. jääköhän näihin koukkuun.
- Liittynyt
- 26.4.2004
- Viestejä
- 1 395
Ei jää koukkuun.. Eilenki oli ihan helppoa olla tunti pelaamatta ja toissa yönä kerkesin nukkuakki :thumbs:
- Liittynyt
- 30.10.2006
- Viestejä
- 76
Ihan ok meni. Tai oikeastaan yli odotusten. Ohessa lytyt raportti matkasta jonka olen kirjoittanut mestaripokeri.com sivuille:
Tähän mennessä pokeriurani kohokohta oli viimekesän matka Las Vegasin. Voitin matkan pokersavvyn järjestämästä freerollista, tai tarkemmin sanottuna voitin 1000 $ lipun yhteen wsop:n turnaukseen. Turnauksessa oli 1100 osallistujaa ja sijoitukseni oli 47. Palkinnoksi sain 13 tunnin uurastuksesta 3003 $. Las Vegas oli juuri niin hieno neon-valoineen kuten sen olin kuvitellutkin. Matka oli kaiken kaikkiaan onnistunut. Minä ja mukana ollut perheeni viihdyttin loistavasti Nevadan helteessä. Ainut pettymys perheelleni oli ettei yhtään Elvistä tullut vastaan.
Enkäpä ensikesänä uudestaan Pokersavvy varmaan taas järjestää saman tapaisen freerollin, ja pakkohan se on yrittää iskiskö se salama kahdesti samaan paikkaan. Tänä vuonna savvyn freerollissa ei ollut kuin 47 osallistujaa ja voittaja eli siis minä sain sen 1000 $ tiketin lisäksi 750 $ tärvyyrahaa. Ennen ensikesän vastaavaa, Pokersavvyn täytyy selvittää uuden lain tuomat muutokset asian suhteen. Viime kesänä freerolli järjestettiin niille pokersavvyn asikkaille jotka olivat keränneet 1500 savvypistettä. Ja nämä pisteet jäivät edelleen savvytilillesi joten kyseessä oli ihan oikeasti ilmaisturnaus.
Savyturnauksia voit katsella TÄÄLTÄ, josta näkee vain pokersavvyn asiakkaille tarkoitetut freerollit.
Ja savvyllehän kannattaa liittyä TÄSTÄ LINKISTÄ
- Liittynyt
- 13.6.2003
- Viestejä
- 98
Juu eka liveturnee nyt takana ja kokemusta tuli.
1h15min käkistelin mukana ilmeisesti liian tiukkaan pelaten.
Korttia tuli kuin expektin jaoissa joten 5 2 , J 3 tuli tutuiksi.
Virheelinen käsi jossa meni chipit: KJ hanskaan floppi Q97, BB 60 jonka maksoin ja BB veti 90 all in.
Chippejä oli 135 pinossa jäljellä joten hetken harkinnan jälkeen maksoin 90 all in. Kaverilla oli 98 , turn 6 ja river 5.(K high vs straigth)
Jäi 45 chip ja QcTs all in johon 2 maksoi Ah4h ja As8d. Floppi Jh5c5h , turn Td ja river 7h.(Flush , 2 pairs, 55 pair A high)
Olihan tuo kivaa ja tuli hankittua se vuoden jäsenkortti, joten tuonne menen uudestaan.
Tuo on niin petollista foldailla ja kun tulee edes joku pelikäsi niin ei osaa luopua ei.:whip:
1h15min käkistelin mukana ilmeisesti liian tiukkaan pelaten.
Korttia tuli kuin expektin jaoissa joten 5 2 , J 3 tuli tutuiksi.
Virheelinen käsi jossa meni chipit: KJ hanskaan floppi Q97, BB 60 jonka maksoin ja BB veti 90 all in.
Chippejä oli 135 pinossa jäljellä joten hetken harkinnan jälkeen maksoin 90 all in. Kaverilla oli 98 , turn 6 ja river 5.(K high vs straigth)
Jäi 45 chip ja QcTs all in johon 2 maksoi Ah4h ja As8d. Floppi Jh5c5h , turn Td ja river 7h.(Flush , 2 pairs, 55 pair A high)
Olihan tuo kivaa ja tuli hankittua se vuoden jäsenkortti, joten tuonne menen uudestaan.
Tuo on niin petollista foldailla ja kun tulee edes joku pelikäsi niin ei osaa luopua ei.:whip:
- Liittynyt
- 14.9.2005
- Viestejä
- 2 905
Kerron teille tässä oman pokeriurani kulusta 
Eli laitoin joskus pari kuukautta sitten eurobetille rahaa 50euroa. Hävisin sen, mutta tiesin osaavani pelata ja sijoitin 40euroa lisää, eli tähän mennessä olin sijoittanut yhteensä 108$. Sain bankrollin nostettua 680$ paikkeille pelaamalla monenlaisia pelejä. Lähinnä kuitenkin FL .15/.30, .25/.50, 1/.50 ja 1/2, sekä NL10 ja NL25 ja vielä näiden lisäksi 5+0,5$ & 10+1$ sit&go-turnauksia.
Kotiuttelin noin kuukausi sitten sivustolta 130$, eli oman sijoitukseni ja vähän ylimääräistä. Sen jälkeen en ole voinut voittaa sivustolla ollenkaan, ja meninkin katki. Täysin absurdiahan olisi ajatella, että sivusto säätelisi kortteja ja olisi päättänyt, että "Ton pelaajan pitää katketa." - olenhan kuitenkin niille ihan hyvä raken maksaja, kun syyskuussakin makselin rakea noin 600$. En sitten tiedä jos ne vaikka suojelee pienemmissä pöydissä pelaavia hyviltä pelaajilta, jotteivat menettäisi uusia asiakkaita heti alkuunsa. Valitsin panokset bankrollin mukaan ja pelasin hyvää peliä, joten ei tämä ollu siitäkään kiinni, että ois huitonu liian isoissa pöydissä tai pelannut tiltissä.
Muutamia esimerkkikäsiä:
Turnilla AKs ja väri, QQJJ callaa mun allinit ja riveriltä tulee Q
Kädessä 77, flop 347, turn 5, river 2. Kahdella on kutonen kädessä, ja ne vie potin.
AA, lyön PF allin. Yks maksaa 73o, flopilta tulee yks 7, riveriltä toinen.
AKs ja värinveto flopilta. Pöytään tulee 2356, ei tuu väriä, vaa nelonen on yhellä kädessä(J4o) ja sehän vie potin.
Eipä tossa jos muutamia sattuu, mut sit jos niillä katkeaa 550$ ni alkaa miettii että mitäs ihmettä. Monilta kavereilta kuullu sellasta tarinaa kanssa, että eurobetiltä ekan cashoutin jälkeen on menty katki.
Mutta, tein eilen viisaan päätöksen, otin lokakuun rakebackit eurobetiltä, tein partypokerille tilin ja rupesin pelaamaan siellä. Vaikka pelasinkin eilisiltana 2h pientä(FL .10/.20), niin jäin silti tuolta sessiolta 40$ voitolle. En tiedä mistä johtuu, mutta peli siellä suju niinku normaalistikki ja yleensä ne kädet, joille oddsit on, voittivat. Eikä tultu niillä 5% todennäköisyyksillä ohi kuin ehkä yhden kerran.
Ehkä ei ketään kiinnostanu, mutta saipahan avautua :P Isoja potteja vaa kaikille
Eli laitoin joskus pari kuukautta sitten eurobetille rahaa 50euroa. Hävisin sen, mutta tiesin osaavani pelata ja sijoitin 40euroa lisää, eli tähän mennessä olin sijoittanut yhteensä 108$. Sain bankrollin nostettua 680$ paikkeille pelaamalla monenlaisia pelejä. Lähinnä kuitenkin FL .15/.30, .25/.50, 1/.50 ja 1/2, sekä NL10 ja NL25 ja vielä näiden lisäksi 5+0,5$ & 10+1$ sit&go-turnauksia.
Kotiuttelin noin kuukausi sitten sivustolta 130$, eli oman sijoitukseni ja vähän ylimääräistä. Sen jälkeen en ole voinut voittaa sivustolla ollenkaan, ja meninkin katki. Täysin absurdiahan olisi ajatella, että sivusto säätelisi kortteja ja olisi päättänyt, että "Ton pelaajan pitää katketa." - olenhan kuitenkin niille ihan hyvä raken maksaja, kun syyskuussakin makselin rakea noin 600$. En sitten tiedä jos ne vaikka suojelee pienemmissä pöydissä pelaavia hyviltä pelaajilta, jotteivat menettäisi uusia asiakkaita heti alkuunsa. Valitsin panokset bankrollin mukaan ja pelasin hyvää peliä, joten ei tämä ollu siitäkään kiinni, että ois huitonu liian isoissa pöydissä tai pelannut tiltissä.
Muutamia esimerkkikäsiä:
Turnilla AKs ja väri, QQJJ callaa mun allinit ja riveriltä tulee Q
Kädessä 77, flop 347, turn 5, river 2. Kahdella on kutonen kädessä, ja ne vie potin.
AA, lyön PF allin. Yks maksaa 73o, flopilta tulee yks 7, riveriltä toinen.
AKs ja värinveto flopilta. Pöytään tulee 2356, ei tuu väriä, vaa nelonen on yhellä kädessä(J4o) ja sehän vie potin.
Eipä tossa jos muutamia sattuu, mut sit jos niillä katkeaa 550$ ni alkaa miettii että mitäs ihmettä. Monilta kavereilta kuullu sellasta tarinaa kanssa, että eurobetiltä ekan cashoutin jälkeen on menty katki.
Mutta, tein eilen viisaan päätöksen, otin lokakuun rakebackit eurobetiltä, tein partypokerille tilin ja rupesin pelaamaan siellä. Vaikka pelasinkin eilisiltana 2h pientä(FL .10/.20), niin jäin silti tuolta sessiolta 40$ voitolle. En tiedä mistä johtuu, mutta peli siellä suju niinku normaalistikki ja yleensä ne kädet, joille oddsit on, voittivat. Eikä tultu niillä 5% todennäköisyyksillä ohi kuin ehkä yhden kerran.
Ehkä ei ketään kiinnostanu, mutta saipahan avautua :P Isoja potteja vaa kaikille
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 11.9.2003
- Viestejä
- 3 003
$680 rolli ei kyllä riitä millään NL25 peleihin. Jotain pientä shottia pöydällä tai kahdella voisi harkita mutta ei sen enempää.Snowbe sanoi:
En kyllä lähtis yhden illan session perusteella ihan hirveästi arvelemaan saittia, osaamista tai oikeastaan ylipäätänsä mitään voittamiseen tähtäävästä pokeristaSnowbe sanoi:
.- Liittynyt
- 27.9.2002
- Viestejä
- 756
En kyllä lähtis yhden illan session perusteella ihan hirveästi arvelemaan saittia, osaamista tai oikeastaan ylipäätänsä mitään voittamiseen tähtäävästä pokerista
Olen tosin itsekin kuullut aika monelta että partylla tilin avanneet ovat alussa saaneet huikean nousun ja melkein aina sieltä on tultu takas nollille. Aika karu hommahan tuo olisi jos osa noista pokerisaiteista olisi oikeasti rigged, se kun vaatisi aikamoisia suorituksia koodareilta. Mutta eihän sitä koskaan tiedä? ;)
- Liittynyt
- 14.9.2005
- Viestejä
- 2 905
Hmm? Kyllä 10-15BI pitäisi riittää. En mä kuitenkaa katkonu sillä NL25 ku 1-4BI, ettei se täs ollut paha
En kyllä lähtis yhden illan session perusteella ihan hirveästi arvelemaan saittia, osaamista tai oikeastaan ylipäätänsä mitään voittamiseen tähtäävästä pokerista
En minäkään, ei vaa täs vaiheessa oo enempää pelattuja käsiä. Mut ota ny huomioon miltä tuntuu ku peli taas sujuu sen jälkee ku o hävinny kuukauden ajan kaikki kädet ;)
edit: Ja ei sitä tähän astikaan ole tuurilla vedetty, ku työkseen pokeria pelaava henkilö on käynyt mun käsiä läpi ja neuvonut
Enkä tiedä, että olinko kuukauden vaa todella huonotuurinen johtuen marsin ja kuun voimasuhteista *sormeilee päässä pyörivää foliohattua* ^^- Liittynyt
- 11.9.2003
- Viestejä
- 3 003
NL peleihin yleisenä nyrkkisääntönä pidetään vähintään sellaista 30 biniä rollia, moni käyttää neljääkymmentäkin. Shottia ylemmille tasoille voi toki heittää pienemmälläkin rollilla mutta pitää muistaa, että "scary money doesn't win"Hmm? Kyllä 10-15BI pitäisi riittää. En mä kuitenkaa katkonu sillä NL25 ku 1-4BI, ettei se täs ollut paha
. 10-15 biniä menee swingin jos toisenkin aikana poikki niin että heilahtaa. No nää on vähän näitä juttuja, että helpompihan se on aina syyttää rigged saittia kuin myöntää olevansa huono pelaaja, pelanneensa väärin tai epäonnistuneensa varianssin arvioinnissa.Rock^ sanoi:
- Liittynyt
- 30.10.2006
- Viestejä
- 76
rigged-keskustelu
Rigged-keskustelu saapui siis tännekin, ja laitanpa lusikkani soppaan minäkin. Kaikkia maailman pokerisaitteja on jossain joku joskus syyttänyt viritetyksi eli että kortit eivät tulisi satunnaisuuden mukaan oikein, vaan ikään kuin joku olisi tätä satunnaisuutta peukaloinut.
Kun pelaa paljon, tulee väistämättä mitä erikoisempia ja ihmeellisempiä putkia jotka tuntuvat hyvin erikoiselta. Kyseessä on kuitenkin aivan normaalia lyhyen otannan poikkeamaa. Esim jos heität tarpeeksi kauan kolikkoa, on aivan varma asia että sinulle tulee jossain vaiheessa 10 kertaa peräkkäin kruunu, voitko tästä tehdä jontopäätöksen että kolikko on viritetty? Et voi, koska kyse on aivan normaalista käyttäyttymisestä mikä saattaa tuntua satunnaisuutta ymmärtämättömästä ihmisestä oudolta. Satunnaisuus on kaikenkaikkiaan vaikea asia monille käsittää, ja juuri tästä syystä näitä rigged-keskusteluja sikiää.
Jotta luotettavasti voisi todistaa jonkun saitin satunnaisuuden olevan pielessä, siihen tarvitaan todella suuri otanta pelejä. Tämä määrä on niin suuri että aivot eivät tietenkään pysty näistä muodostamaan luotettavaa tulosta, näin ollen on syytä ottaa kompuutteri avuksi tähän työhön.
Jos joku saitti "virittelisi" korttejaan se jäisi todella äkkiä siitä kiinni, koska todistaminen olisi todella helppoa. Useimmilla saiteilla pelien tietokanta jää pelaajan koneelle ja tästä tarpeeksi isosta tietokannasta pystyy jo tällaiset asiat hyvinkin päättelemään. Kuitenkaan maailmassa ei ole kuin muutama tapaus, jossa asia on pystytty todistamaan.
Sitä paitsi useimmat pokerisaitit tekevät supermega-hyvää tulosta ja olisi todella typerää vaarantaa sitä joillain epärehellisillä virityksillä.
Ja jostain ihmeen syystä rigged-syytös tulee aina pelaajalta joka on hävinnyt rahansa. Syy kuitenkin löytyy useimmiten peilistä.
-pelionnea kaikille-
t savvyman
Rigged-keskustelu saapui siis tännekin, ja laitanpa lusikkani soppaan minäkin. Kaikkia maailman pokerisaitteja on jossain joku joskus syyttänyt viritetyksi eli että kortit eivät tulisi satunnaisuuden mukaan oikein, vaan ikään kuin joku olisi tätä satunnaisuutta peukaloinut.
Kun pelaa paljon, tulee väistämättä mitä erikoisempia ja ihmeellisempiä putkia jotka tuntuvat hyvin erikoiselta. Kyseessä on kuitenkin aivan normaalia lyhyen otannan poikkeamaa. Esim jos heität tarpeeksi kauan kolikkoa, on aivan varma asia että sinulle tulee jossain vaiheessa 10 kertaa peräkkäin kruunu, voitko tästä tehdä jontopäätöksen että kolikko on viritetty? Et voi, koska kyse on aivan normaalista käyttäyttymisestä mikä saattaa tuntua satunnaisuutta ymmärtämättömästä ihmisestä oudolta. Satunnaisuus on kaikenkaikkiaan vaikea asia monille käsittää, ja juuri tästä syystä näitä rigged-keskusteluja sikiää.
Jotta luotettavasti voisi todistaa jonkun saitin satunnaisuuden olevan pielessä, siihen tarvitaan todella suuri otanta pelejä. Tämä määrä on niin suuri että aivot eivät tietenkään pysty näistä muodostamaan luotettavaa tulosta, näin ollen on syytä ottaa kompuutteri avuksi tähän työhön.
Jos joku saitti "virittelisi" korttejaan se jäisi todella äkkiä siitä kiinni, koska todistaminen olisi todella helppoa. Useimmilla saiteilla pelien tietokanta jää pelaajan koneelle ja tästä tarpeeksi isosta tietokannasta pystyy jo tällaiset asiat hyvinkin päättelemään. Kuitenkaan maailmassa ei ole kuin muutama tapaus, jossa asia on pystytty todistamaan.
Sitä paitsi useimmat pokerisaitit tekevät supermega-hyvää tulosta ja olisi todella typerää vaarantaa sitä joillain epärehellisillä virityksillä.
Ja jostain ihmeen syystä rigged-syytös tulee aina pelaajalta joka on hävinnyt rahansa. Syy kuitenkin löytyy useimmiten peilistä.
-pelionnea kaikille-
t savvyman
Sniffari
Äitisi valinta
En minäkään nyt noihin rigged-syytöksiin usko, mutta aika vaikea sen todistaminen loppujen lopuksi voi olla. Jos vaikka itse omien käsien perusteella (sanotaan vaikka ~ 100000 kättä) homma alkaisi haiskahtaa vahvasti kusetukselle, niin so? Se on suomalaisen yksittäisen henkilön kohtuullisen hankala tehdä sillä datalla paljoakaan Maltalle rekisteröitynyttä firmaa vastaan.Tarkoitan siis juridisesti.
Tokihan jos kusetus olisi laajaa, niin useampi henkilö sitten nostaisi metakan. Siltikin lopputulos voi olla 0.
Tokihan jos kusetus olisi laajaa, niin useampi henkilö sitten nostaisi metakan. Siltikin lopputulos voi olla 0.
- Liittynyt
- 30.10.2006
- Viestejä
- 76
Ööh. Miksi se todistaminen on vaikeaa kun kaikki data on käytössä. Tilastotiedettä jo vähän opiskellut pystyy tuosta sen päättelemään.
Siinä olet oikeassa että tuota vilpillistä saittia tuskin vastuuseen saa, mutta saitin bisnekselle nuo todisteet olisi kuolinisku.
Ja jos jollain on tällaista dataa käytössä niin riittää kun postaat sen tietokannan vaikka 2+2:n saitille, niin homma lähtee rullaamaan.
ps. tarkoitus ei ole provoilla eikä väitellä. Kommentoin vaan tätä mieliaihettani, johon olen jo jonkin verran pokeriurallani joutunut perehtymään
Sniffari
Äitisi valinta
Siis tarkoitin juurikin juridista todistamista. Eli kyllähän tommosesta käsimäärästä jo vähän yksinkertaisempikin näkee, ettei nyt kaikki ole ihan kunnossa, jos kaikki ei ole kunnossa.
Tiesin kyllä ton 2+2-saitin, muttei sekään käsittääkseni ole kansainvälinen pokerituomioistuin :D
Edit: Mulla siis ei mitään epäilyksiä isoja lafkoja kohtaan ole, joissa itse tulee tahkottua, mutta vähän epämääräisempiä firmoja kohtaan aina pieni paranoia on paikallaan.
Tiesin kyllä ton 2+2-saitin, muttei sekään käsittääkseni ole kansainvälinen pokerituomioistuin :D
Edit: Mulla siis ei mitään epäilyksiä isoja lafkoja kohtaan ole, joissa itse tulee tahkottua, mutta vähän epämääräisempiä firmoja kohtaan aina pieni paranoia on paikallaan.
- Liittynyt
- 30.10.2006
- Viestejä
- 76
Juu sori. Luin huonosti.
Minun pointti taas oli että saako oikeutta vai ei, ei ole olennaista. Point oli se että saitti jää tästä kiinni, ja ei sellaista vilppiä pysty kauaa tekemään.
Ja ei sen kannata ottaa riskiä, koska se vaarantaisi suotta hyvän bisneksen, joka tuottaa useimmiten muutenkin ihan perskuleesti.
Minun pointti taas oli että saako oikeutta vai ei, ei ole olennaista. Point oli se että saitti jää tästä kiinni, ja ei sellaista vilppiä pysty kauaa tekemään.
Ja ei sen kannata ottaa riskiä, koska se vaarantaisi suotta hyvän bisneksen, joka tuottaa useimmiten muutenkin ihan perskuleesti.
- Liittynyt
- 11.9.2003
- Viestejä
- 3 003
Ööh. Miksi se todistaminen on vaikeaa kun kaikki data on käytössä. Tilastotiedettä jo vähän opiskellut pystyy tuosta sen päättelemään.
Siinä olet oikeassa että tuota vilpillistä saittia tuskin vastuuseen saa, mutta saitin bisnekselle nuo todisteet olisi kuolinisku.
Ja jos jollain on tällaista dataa käytössä niin riittää kun postaat sen tietokannan vaikka 2+2:n saitille, niin homma lähtee rullaamaan.
ps. tarkoitus ei ole provoilla eikä väitellä. Kommentoin vaan tätä mieliaihettani, johon olen jo jonkin verran pokeriurallani joutunut perehtymään
[FOLIOHATTU]Mitä jos taitava datamies koodaisi saitin softaan jonkinlaisen "If (deposit) then (peli kulkee); If (cash out) then (pakka kylmenee);" -tyylisen koodinpätkän? Ei luulisi olevan mahdoton homma asiansa osaavalle.
Ja toinen mitä tulee mieleen on että jos tästä koodinpätkästä tekisi sellaisen, että saitti olisikin vain hieman rigged
. Eli heittoa äärettömästi jatkuvan pelin todennäköisyyksistä olisikin vain puolikas tai pari hassua prosenttia. Miljoonien käsien aikana tuosta kertyisi mukava siivu. Tilastotiedettä lukeneena väittäisin, että tällaisen heiton voisi perustella varianssialla ja sillä että otos on edelleenkin liian pieni.Eikös tämän legendaarisen "kaikille jaetaan samat kortit" tilanteen saavuttamiseen pienelläkin peliporukalla mene teoriassakin vuosikausia? Näin muistaisin jostain lukeneeni.[/FOLIOHATTU]
Minähän en mitään väitä, kunhan pohdiskelen ajankuluksi.
