Nuoriso irtisanoutuu vauhdilla SDP:stä!

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja jarre55
  • Aloitettu Aloitettu
Tärkeintä tuossa omassa tekstissäni oli nimenomaan sääntelyn nostaminen maailmanlaajuiseksi. Omasta mielestäni valtiosuvereniteetti on aikansa elänyt käsite, josta pitäisi päästä eroon.



Olisin itse valmis hyväksymään esimerkiksi maailmanparlamentin, jossa asioista päätettäisiin. Kuten sanottua, valtiosuvereniteetti ei tällaista mahdollista, koska liian monet valtaapitävät joutuisivat luopumaan nykyisestä ylivallastaan. Veto-oikeuksia ei pitäiis mielestäni sallia kenellekään.

Oon itse täysin samaa mieltä. Kansainvälisillä sopimuksilla säädellään monia asioita niin miksei sitten yritysten toimintaa ja taloutta?

On se vaan järjetöntä jos kaikki maailman valtiot alkaa kilpailemaan, että missä on huonoin sosiaaliturva, huonoimmat työolosuhteet ja alhasin verotus.
 
10% ALENNUS KOODILLA PAKKOTOISTO
Oon itse täysin samaa mieltä. Kansainvälisillä sopimuksilla säädellään monia asioita niin miksei sitten yritysten toimintaa ja taloutta?

On se vaan järjetöntä jos kaikki maailman valtiot alkaa kilpailemaan, että missä on huonoin sosiaaliturva, huonoimmat työolosuhteet ja alhasin verotus.

Siirrytään maailmanlaajuiseen puitesosialismiin?
mitenkäs se laulu menikään... "riistäjät ruoskaansa selkäämme soittaa, vastassa armeija valkoinen on...."
 
Siirrytään maailmanlaajuiseen puitesosialismiin?
mitenkäs se laulu menikään... "riistäjät ruoskaansa selkäämme soittaa, vastassa armeija valkoinen on...."

Jep. Kenties usko asian toimivuuteen riittää takaamaan sen, että valtiot noudattavat sopimuksia. Siis kyllähän nyt EU:ssakin kaikki valtiot toki noudattavat orjallisesti direktiivejä, eikä vain Suomi?

Usko valtioiden hyvyyteen on sikäli sukua uskolle ihmisten hyvyyteen, että se ei toimi. Tästä asiasta voidaan johtaa kaksi lopputulosta:

1) Valtiot noudattavat säädöksiä, ja rikkureita rangaistaan. Tämä johtaa sosialistiseen valtioiden väliseen onnelaan. Glasnost ja perestroika, sanoi entinen poika.

2) On olemassa valtioita, jotka pyrkivät kuka mistäkin yksilöllisestä syystä irtautumaan järjestelmästä. Jossain on kylmää eikä sokeriruoko kasva, toisaalla ei ole öljyä laisinkaan, kolmannella olisi heittää peliin kehittynein ja tuhovoimaisin armeija ryyditettynä joukkotuhoaseilla. Kaikki ovat tasavertaisia tässä ituhippien maailmanparlamentissa, jotkin vain hiukan tasavertaisempia kuin toiset.

Edit: Nostaisin siviksen ehdottaman maailmanlaajuisen kommunismin rinnalle Tom Cruisen voimakkaasti promoaman scientologian. JOS oletetaan, että paha Xenu tosiaan hyökkää maapallolle, bunkkerin rakentaminen kuulostaa perustellulta. Mikäli tämä varsin vähäpätöinen jos ohitetaan selkeyden vuoksi, voidaan miltei todeta, että bunkkerin rakentaminen on perusteltua.
 
Juu, kannattaisi varmaan ensiksi vähän selvittää käsitteitä ennen kuin niitä alkaa viljelemään.

Ensiksikin, direktiivejähän ei tarvitse noudattaa orjallisesti, koska ne ovat vain suuntaviivoja. Valtiot saavat sopeuttaa ne omaan lainsäädäntöönsä. Asetukset sen sijaan tulee ottaa käyttöön sellaisenaan. Sekundaarilainsäädännön noudattaminen on EU:ssa kyllä ihan yleistä, toisin kuin Crusader esittää. Primaarilainsäädännöstä sen sijaan poiketaan usein, sen takia Suomikin niin kovin usein on EY-tuomioistuimen edessä.

Toiseksi, olen melko varma että Crusader ja Hesarin "kansainvälisen politiikan asiantuntija" Olli Kivinen ovat yksi ja sama ihminen.

Kolmanneksi, EU (ja sen edeltäjä EY) on yksi suuri tekijä sen tiimoilta, että kolmas suuri konflikti Euroopassa (ja maailmassa) on kyetty estämään. Mitä vähemmän ihmiset vetoavat nationalismiin, patriotismiin, uskonnolliseen fundamentalismiin ynnä muihin fiktiivisiin rakennelmiin, sitä vähemmän tarvitsee ratkoa asioita asein.

PS. Perestroika tarkoitti suunnitelmatalouden purkua, joten se on vähän outoa heittää tuohon yhteyteen...

Mutta hei, ei ole pakko uskoa mihinkään kehitykseen kansainvälisessä järjestelmässä, vaan voi aina vedota siihen ettei kommunismi toiminut. Tuo kommunismiin viittaaminen on mielestäni yhtä onnistunut keskusteluargumentti kuin natsikortin esittäminen.
 
Ensiksikin, direktiivejähän ei tarvitse noudattaa orjallisesti, koska ne ovat vain suuntaviivoja. Valtiot saavat sopeuttaa ne omaan lainsäädäntöönsä. Asetukset sen sijaan tulee ottaa käyttöön sellaisenaan. Sekundaarilainsäädännön noudattaminen on EU:ssa kyllä ihan yleistä, toisin kuin Crusader esittää. Primaarilainsäädännöstä sen sijaan poiketaan usein, sen takia Suomikin niin kovin usein on EY-tuomioistuimen edessä.

Käytäntö on hyvin pitkälti se, että maat noudattavat kutakin sovittua asiaa kuten itselleen parhaaksi katsovat.

Toiseksi, olen melko varma että Crusader ja Hesarin "kansainvälisen politiikan asiantuntija" Olli Kivinen ovat yksi ja sama ihminen.

Jos näin onkin, en ole tietoinen asiasta. Minun ja HS:n tiet ovat eronneet jo kauan sitten.

Kolmanneksi, EU (ja sen edeltäjä EY) on yksi suuri tekijä sen tiimoilta, että kolmas suuri konflikti Euroopassa (ja maailmassa) on kyetty estämään. Mitä vähemmän ihmiset vetoavat nationalismiin, patriotismiin, uskonnolliseen fundamentalismiin ynnä muihin fiktiivisiin rakennelmiin, sitä vähemmän tarvitsee ratkoa asioita asein.

EU ei ole estänyt, eikä tule estämään, yhtään mitään. Itse asiassa se ei näytä kykenevän estämään edes jatkuvasti käynnissä olevaa vihamielistä nurkkausta islamilaisesta maailmasta. Euroopan vajoamisen kommunismiin esti lähinnä NL:n ja Saksan välinen sota, joka johti NL:n operatiivisten reservien hupenemiseen vuonna 1943. Toinen merkittävä syy on ydinaseiden keksiminen.

Mutta hei, ei ole pakko uskoa mihinkään kehitykseen kansainvälisessä järjestelmässä, vaan voi aina vedota siihen ettei kommunismi toiminut. Tuo kommunismiin viittaaminen on mielestäni yhtä onnistunut keskusteluargumentti kuin natsikortin esittäminen.

Paitsi että kukaan täällä ei käsittääkseni ole ehdottanut natsismia maailmanlaajuiseksi politiikaksi, kuten sinä aivan täsmälleen teet kommunismin kohdalla.
 
Käytäntö on hyvin pitkälti se, että maat noudattavat kutakin sovittua asiaa kuten itselleen parhaaksi katsovat.

Eli kannattaako valtioiden sisällekään luoda lainsäädäntöä, koska kaikki kansalaiset eivät sitä tule kuitenkaan noudattamaan?

EU ei ole estänyt, eikä tule estämään, yhtään mitään. Itse asiassa se ei näytä kykenevän estämään edes jatkuvasti käynnissä olevaa vihamielistä nurkkausta islamilaisesta maailmasta. Euroopan vajoamisen kommunismiin esti lähinnä NL:n ja Saksan välinen sota, joka johti NL:n operatiivisten reservien hupenemiseen vuonna 1943.

Mitä tekemistä tällä on sen kanssa, että Euroopan demokraattiset maat eivät ole sotineet keskenään II. MS:n jälkeen? Taloudellisten keskinäisriippvuussuhteiden rakentaminen ja yksittäisten valtiosuvereniteettien purkaminen (tai oikeastaan, "pooling of sovereignities") on pitänyt Euroopan rauhaisana.

Eihän islam ole valtio (vaikka jotain maailmanlaajuista kalifaattia tavoitteleekin), joka hyökkäisi Euroopan kimppuun? Pidän itsekin islamia uhkana, mutta niin pitää moni muukin. Se on totalitaarinen järjestelmä, eikä sitä tule mielestäni hyväksyä missään muodossa. Yrität mielestäni levittää tämän alunperin talouden globalisaatiota koskeneen keskustelun kattamaan kaikki alueet (mm. islam). Vedä nyt seuraavaksi esille vielä ilmastonmuutos.

Paitsi että kukaan täällä ei käsittääkseni ole ehdottanut natsismia maailmanlaajuiseksi politiikaksi, kuten sinä aivan täsmälleen teet kommunismin kohdalla.

En ole puhunut mistään kommunismista. Olen puhunut talouden globalisaation järjettömyydestä suhteessa sen sääntelyyn. Valtiosuvereniteetti ei näytä nimittäin katoavan varsinaisesti mihinkään, vaan valtiot ainoastaan kaupallistavat suvereniteettinsa, ts. prostituoivat suvereeneja oikeuksiaan. Parlamentaarisen demokratian ala pienenee "markkinakurin" tieltä. Paradoksaalisesti valtiot siis edistävät globalisaatiota mm. "varatumalla" globalisaatioon, eli purkamalla sääntelyään ym, kun oikea vaihtoehto olisi globalisaation hallinta.
 
Eli kannattaako valtioiden sisällekään luoda lainsäädäntöä, koska kaikki kansalaiset eivät sitä tule kuitenkaan noudattamaan?

Jos tarkoitus on jollain tapaa terveyttää maailmanlaajuista taloutta, esittämäsi kaltainen toiminta auttaa esim. kehitysmaita yhtä paljon kuin Suomen sosiaaliturva työllistää mustalaisia. Palaan tähän myöhemmin.

Mitä tekemistä tällä on sen kanssa, että Euroopan demokraattiset maat eivät ole sotineet keskenään II. MS:n jälkeen? Taloudellisten keskinäisriippvuussuhteiden rakentaminen ja yksittäisten valtiosuvereniteettien purkaminen (tai oikeastaan, "pooling of sovereignities") on pitänyt Euroopan rauhaisana.

Eurooppa on pysynyt rauhaisana, koska Saksan asevoimat alasajettiin ja heihin iskostettiin syyllisyydentunto joka jatkuu vieläkin, ja koska NL:n euroopan valloitus estyi kauhun tasapainon myötä. Saksa vs. Entente -asetelma purkautui, Espanja oli ulkona geimeistä jo alun perin, ja tilanne muodostui USA vs. NL -asetelmaksi jossa länsieuroopan keskeiset valtiot olivat samassa leirissä.

Eihän islam ole valtio (vaikka jotain maailmanlaajuista kalifaattia tavoitteleekin), joka hyökkäisi Euroopan kimppuun? Pidän itsekin islamia uhkana, mutta niin pitää moni muukin. Se on totalitaarinen järjestelmä, eikä sitä tule mielestäni hyväksyä missään muodossa. Yrität mielestäni levittää tämän alunperin talouden globalisaatiota koskeneen keskustelun kattamaan kaikki alueet (mm. islam). Vedä nyt seuraavaksi esille vielä ilmastonmuutos.

Käytin islamin leviämistä esimerkkinä EU:n munattomuudesta.

En ole puhunut mistään kommunismista. Olen puhunut talouden globalisaation järjettömyydestä suhteessa sen sääntelyyn. Valtiosuvereniteetti ei näytä nimittäin katoavan varsinaisesti mihinkään, vaan valtiot ainoastaan kaupallistavat suvereniteettinsa, ts. prostituoivat suvereeneja oikeuksiaan. Parlamentaarisen demokratian ala pienenee "markkinakurin" tieltä. Paradoksaalisesti valtiot siis edistävät globalisaatiota mm. "varatumalla" globalisaatioon, eli purkamalla sääntelyään ym, kun oikea vaihtoehto olisi globalisaation hallinta.

Kyllä se säännöstelytalous kovasti kommunismilta kuulostaa. Tuohon aiempaan: Maailmassa on järjetön määrä kehitysmaita joissa on järjetön määrä ihmisiä, jotka elävät totaalisessa köyhyydessä. Karkeasti 2/3 maailman ihmisistä voidaan sanoa elävän köyhyydessä. Globaalissa markkinataloudessa tämän pitäisi olla pitkällä tähtäimella kilpailuetu näille valtioille, ja sen pitäisi nostaa niissä elintasoa, kuten esim. Kiinassa ja Intiassa onkin jo käynyt. Kuitenkin esim. Afrikan tapauksessa jo tämä nykyinen järjestelmä käytännössä ruokkii suuren osan Afrikan väestöstä, mikä passivoi ihmisiä ja valtioita ja tämä viimeistään pitää koko alueen köyhyydessä.

Maailmanlaajuisen sääntelyn skenaariossasi näille köyhille valtioille tulisi kaiketi asettaa jonkinlainen työn minimihinta, joka veisi jo teoriassakin tämän kilpailuedun. Voisit ylipäänsä kertoa miten tämä suunnitelmasi käytännössä toimisi?
 
Eurooppa on pysynyt rauhaisana, koska Saksan asevoimat alasajettiin ja heihin iskostettiin syyllisyydentunto joka jatkuu vieläkin, ja koska NL:n euroopan valloitus estyi kauhun tasapainon myötä. Saksa vs. Entente -asetelma purkautui, Espanja oli ulkona geimeistä jo alun perin, ja tilanne muodostui USA vs. NL -asetelmaksi jossa länsieuroopan keskeiset valtiot olivat samassa leirissä.

Toi kuulostaa poliittisen "realismin" mukaiselta selitykseltä. Muita, ja omasta mielestäni huomattavasti parempia selityksiä II. maailmansodan syille ovat olleet Saksan osalta "epäreilu" kohtelu Versailles'ssa. Holokaustin taas mahdollisti juutalaisten dehumanisointi.

Kun Eurooppaan on saatu rakennettua taloudelliset riippuvuussuhteet, sodan kustannukset muodostuisivat kestämättömiksi. Ja kuten mainitsit, aseteknologian kehitys vaikuttaa tähän myös. II. maailmansota oli viimeinen laajamittainen sota joka voitiin käydä ilman koko pallon tuhoutumista.

Asetelma on muutenkin muuttunut, valtiot eivät enää kilpaile (ainakaan ensisijaisesti) sotilaallisen ylivallan luomisesta, vaan markkinaosuuksista.

Kyllä se säännöstelytalous kovasti kommunismilta kuulostaa. Tuohon aiempaan: Maailmassa on järjetön määrä kehitysmaita joissa on järjetön määrä ihmisiä, jotka elävät totaalisessa köyhyydessä. Karkeasti 2/3 maailman ihmisistä voidaan sanoa elävän köyhyydessä. Globaalissa markkinataloudessa tämän pitäisi olla pitkällä tähtäimella kilpailuetu näille valtioille, ja sen pitäisi nostaa niissä elintasoa, kuten esim. Kiinassa ja Intiassa onkin jo käynyt. Kuitenkin esim. Afrikan tapauksessa jo tämä nykyinen järjestelmä käytännössä ruokkii suuren osan Afrikan väestöstä, mikä passivoi ihmisiä ja valtioita ja tämä viimeistään pitää koko alueen köyhyydessä.

Mä en tiedä millaisesta säännöstelystä luulet mun puhuvan? En todellakaan ole puhumassa mistään tuotantokoneiden haltuunotosta. Maailmanpankki ja IMF ovat myöntäneet, että yksi suurimpia syitä epävakaille talouksille ja köyhyydelle on se, että angloamerikkalaista talousmallia on viety puoliväkisin ympäri maailman. Tämän on myöntänyt myös koko Washington konsensus -termin lanseerajakin. Myös eräs Maailmanpankin entinen jehu, Joseph E. Stiglitz, korostaa, että etiikka täytyy saada takaisin liiketoimintaan. Voittojen maksimointi keinoilla millä hyvänsä ei voi olla yrityksen arvoperustana.

Maailmanlaajuisen sääntelyn skenaariossasi näille köyhille valtioille tulisi kaiketi asettaa jonkinlainen työn minimihinta, joka veisi jo teoriassakin tämän kilpailuedun. Voisit ylipäänsä kertoa miten tämä suunnitelmasi käytännössä toimisi?

Maailmanlaajuisessa sääntelyssä voitaisiin vaikka veroparatiiseista vetää ulos se 17 biljoonaa euroa, jotka niihin on talletettuna. Vuositasolla veroja jää keräämättä noin 255 miljardia dollaria.

Osa veroparatiiseihin talletetusta rahasta on veronkierrosta, osa huumekaupasta ja osa rahasta on korruptoituneiden diktaattoreiden/viranomaisten/ perus verojen välttelijöiden varoja, kun oma pankkitili on mennyt sekaisin valtion omaisuuden kanssa. Näin on käynyt mm. Kongossa, Kiinassa (vuonna 2001 72 miljardia dollaria), Venäjällä... oikeastaan suuressa osassa eteläistä Amerikkaa ja lähes koko Afrikassa.

Ja ongelman ydin on valtiosuvereniteetti. Valtiot luulevat voivansa ottaa rahaa vastaan toisessa maassa tehdystä rikollisesta toiminnasta ja samaan aikaan ehkäistä vastaavaa toimintaa omassa maassaan. Jenkkiläiset pankit esimerkiksi voivat ottaa vastaan toisessa valtiossa pankkiryöstön avulla saatua rahaa. Tätä ei ole kriminalisoitu mitenkään, JOS kyseinen teko on tapahtunut ulkomailla.
 
Toi kuulostaa poliittisen "realismin" mukaiselta selitykseltä. Muita, ja omasta mielestäni huomattavasti parempia selityksiä II. maailmansodan syille ovat olleet Saksan osalta "epäreilu" kohtelu Versailles'ssa. Holokaustin taas mahdollisti juutalaisten dehumanisointi.

Kun Eurooppaan on saatu rakennettua taloudelliset riippuvuussuhteet, sodan kustannukset muodostuisivat kestämättömiksi. Ja kuten mainitsit, aseteknologian kehitys vaikuttaa tähän myös. II. maailmansota oli viimeinen laajamittainen sota joka voitiin käydä ilman koko pallon tuhoutumista.

En puhunutkaan WW2:sen syistä, vaan sen seurauksista. Holokaustia tähän yhteyteen on taas aivan turha vetää.

Asetelma on muutenkin muuttunut, valtiot eivät enää kilpaile (ainakaan ensisijaisesti) sotilaallisen ylivallan luomisesta, vaan markkinaosuuksista.

Nämä taas näyttävän kulkevan käsi kädessä.

Mä en tiedä millaisesta säännöstelystä luulet mun puhuvan? En todellakaan ole puhumassa mistään tuotantokoneiden haltuunotosta. Maailmanpankki ja IMF ovat myöntäneet, että yksi suurimpia syitä epävakaille talouksille ja köyhyydelle on se, että angloamerikkalaista talousmallia on viety puoliväkisin ympäri maailman. Tämän on myöntänyt myös koko Washington konsensus -termin lanseerajakin. Myös eräs Maailmanpankin entinen jehu, Joseph E. Stiglitz, korostaa, että etiikka täytyy saada takaisin liiketoimintaan. Voittojen maksimointi keinoilla millä hyvänsä ei voi olla yrityksen arvoperustana.

Maailmanlaajuisessa sääntelyssä voitaisiin vaikka veroparatiiseista vetää ulos se 17 biljoonaa euroa, jotka niihin on talletettuna. Vuositasolla veroja jää keräämättä noin 255 miljardia dollaria.

Osa veroparatiiseihin talletetusta rahasta on veronkierrosta, osa huumekaupasta ja osa rahasta on korruptoituneiden diktaattoreiden/viranomaisten/ perus verojen välttelijöiden varoja, kun oma pankkitili on mennyt sekaisin valtion omaisuuden kanssa. Näin on käynyt mm. Kongossa, Kiinassa (vuonna 2001 72 miljardia dollaria), Venäjällä... oikeastaan suuressa osassa eteläistä Amerikkaa ja lähes koko Afrikassa.

Ja ongelman ydin on valtiosuvereniteetti. Valtiot luulevat voivansa ottaa rahaa vastaan toisessa maassa tehdystä rikollisesta toiminnasta ja samaan aikaan ehkäistä vastaavaa toimintaa omassa maassaan. Jenkkiläiset pankit esimerkiksi voivat ottaa vastaan toisessa valtiossa pankkiryöstön avulla saatua rahaa. Tätä ei ole kriminalisoitu mitenkään, JOS kyseinen teko on tapahtunut ulkomailla.

Ihan perusteltu agrumentti, ja voisin olla samaa mieltä. Kuitenkin, jos tuo promoamasi säännöstely on ainoastaan veroparatiisien alasajoa, se tuskin ratkaisee montaakaan ongelmaa.
 
Ihan perusteltu agrumentti, ja voisin olla samaa mieltä. Kuitenkin, jos tuo promoamasi säännöstely on ainoastaan veroparatiisien alasajoa, se tuskin ratkaisee montaakaan ongelmaa.

Juu, muita tärkeitä toimenpiteitä olisi muun muassa kansainvälisten instituutioiden muuttaminen demokraattisemmiksi (kuten WTO, Maailmanpankki jne).

Tämmönen pomppas tänään Taloussanomista silmiin:

http://www.taloussanomat.fi/omatalo...ka jää verojen maksajaksi/20087157/322?rss=2i

Suoniemen mukaan näin luodaan porsaanreikiä, joiden hyödyntämiseksi yksityisvarallisuutta muunnetaan yritysvarallisuudeksi.

– Se voi johtaa verovälttelyn kautta kansantalouden kannalta huonoihin investointeihin.
 
Nyt tuosta perintöverosta pitää heittää itsekin kysymys. Mikä siinä on, että juuri yritysten sukupolvenvaihdoksia tulisi helpottaa perintöveron poistolla ja jättää perintövero ennalleen "normaaliperinnöissä" keskiluokalle?

Nyt heitän täysin mutulla, mutta tuskin nuista perittävistä yrityksistä on moni Nokian kaltainen Suomen taloudelle merkittävä yritys, jonka lopetus olisi iso asia, ja vaikka olisikin, niin miten tuon yrityksen perintä vaikuttaisi sen jatkumiseen Suomessa, kun omistajia taitaa olla suuremmissa yrityksissä useita? Toisaalta, miksi palveluyritykset täytyisi vapauttaa perintöverosta? Palveluyrityksiä kun ei voi helposti ulkoistaa, joten niitä luulisi aina olevan Suomessa.
 
Eiköhän siinä ole ajatus että yrittäjien määrä saadaan ylipäätään pysymään samalla tasolla ja monelle yritykselle tulisi jatkaja.

Esimerkiksi monet konepajayritykset voivat olla tällaisia yrityksiä, joille haluttaisiin tulevaisuudessakin jatkoa. Ja tuosta Nokiasta sen verran, että eiköhän Suomessa 99% yrityksistä ole pieniä tai keskisuuria, joten niiden merkitys kansantaloudelle voi olla välillisesti enemmän kuin Nokian tai muun suuren vastaavan.

Yrityksen perintä on aika houkutteleva tilaisuus jatkaa esim. isän jalanjälkiä. Jos perittäessä tietää että tulee miljoonavelat niskaan, niin on varmaan aika paljon helpompaa vaan mennä muualle duuniin.

Pitäisikö palveluyritykset ja muut yritykset erotella tuossa perintäasiassa sitten? :D
 
Back
Ylös Bottom