MMA - Väittelyketju

[lottopallo2]

Näitä "kuka on paras"-keskusteluja on ihan kiva seurata. Tulee usein esiin jotain ihan uusia näkökulmia miksi porukka arvostaa tiettyjä ottelijoita. Tai miten jonkun toisen ottelijan meriittejä voi verrata toisen ottelijan vastaaviin, vaikka meriitit olisi ihan eri aikakausilta ja eri painoluokasta. Mielenkiintoisia pointteja täällä taas esitetty suuntaan jos toiseenkin. Keskustelu jatkukoon!

 

[segetin]

Khabibissa on se vaan harmi kun emme päässeet ikinä näkemään miten hyvä hän oikeasti on. Näimme pelkästään miten paljon parempi hän on kaikkia muita.

 

[AndyS]

Ja kärysi jonka jälkeen 1-5. Fanita sä douppiukkoja vaan. Khabib on valintani.

Dagestanin urheilukomissiohan on tunnettu ankarasta testipolitiikastaan. Toki niin kauan on puhdas kuin ei ole kärynnyt, mutta kannattaa muistaa, että näihin puhtaisiin urheilijoihin kuuluu myös mm. Bob Sapp.

MODE: GOAT-keskustelu siirretään piakkoin sopivampaan aiheeseen. Jatketaan toistaiseksi tässä.

 

[mikkoju]

Khabib testattu 50 kertaa urallaan Usadan toimesta, kenen pitäs testata että epäilykset laskisi? Ite leikkaan jokaisen kärynneen goat keskusteluista, sellaset kun Khabib, GSP ja Fedor menee tästä syystä Jonesin ja Silvan edelle. Enkä syyttele ketään käytöstä jos käryjä ei ole.

 

[safkis]

Khabib testattu 50 kertaa urallaan Usadan toimesta, kenen pitäs testata että epäilykset laskisi? Ite leikkaan jokaisen kärynneen goat keskusteluista, sellaset kun Khabib, GSP ja Fedor menee tästä syystä Jonesin ja Silvan edelle. Enkä syyttele ketään käytöstä jos käryjä ei ole.

Näin on. Oma mielipide myös on että ei ole asiaa GOAT keskusteluun mikäli on käry takana.

 

[kiewi]

Tittelin puolustus on epäreilu mittari siksi, että edes titteliotteluun pääseminen on niin paljon kiinni täysin ei urheilullisista seikoista. Näyttävää pystyottelua tekevä jenkki on aikamoisessa etulyöntiasemassa esim. venäläiseen muslimipainijaan, vaikka jälkimmäinen olisikin parempi ottelija. Toinen saa helpommin otteluita rankingin kärkipäästä ja jos on oikein Danan lellikki niin saa vielä itselleen edullisia matchuppeja.

 

[Phenomi]

Tittelin puolustus on epäreilu mittari siksi, että edes titteliotteluun pääseminen on niin paljon kiinni täysin ei urheilullisista seikoista. Näyttävää pystyottelua tekevä jenkki on aikamoisessa etulyöntiasemassa esim. venäläiseen muslimipainijaan, vaikka jälkimmäinen olisikin parempi ottelija. Toinen saa helpommin otteluita rankingin kärkipäästä ja jos on oikein Danan lellikki niin saa vielä itselleen edullisia matchuppeja.

Kaikkihan nämä goat-keskustelun mittarit ovat jollain tavalla "epäreiluja" ja subjektiivisia. Olit voittamaton? No okei, mutta sä et kohdannutkaan tällaisia ja tällaisia vastuksia koko urallasi ja UFC-otteluitakin on ylipäätänsä selvästi vähemmän.
Tuo mitä sanoit on toki totta, mutta sitten kun siihen titteliin on lopulta päässyt käsiksi, niin kaikkein vaikeintahan on saada se säilytettyä vuodesta toiseen, kun käytännössä kaikki top-10 ottelijat treenaa juuri sua varten ja tutkii sun mahdollisia heikkouksia /miettii strategioita juuri sua vastaan. Normaalisti tätä tehdään parin kuukauden campin ajan, nyt sitä tehdään ympärivuotisesti.
Toisaalta taas oman, huipulle vaadittavan treenimotivaation säilyttäminen vuosia jatkuvassa dominoinnissa on myös iso kysymysmerkki.

Kaikissa on puolensa ja riippuu, kuka painottaa mitäkin. Osalla on dopingkäryjä ja osalla tappioita. Khabibilla ei ole näitä kumpaakaan, mutta hänen recordinsa huipputasolla on myös kaikkein ohkaisin näistä GOAT-ehdokkaista.

MODE: viestejä siirretty Makachev vs. Moises -ketjusta.

 

[Reno^^]

Näissä GOAT-keskusteluissa minusta menee jatkuvasti sekaisin kaksi hyvin olennaista asiaa, eli puhutaanko:

1. Taidoiltaan / kyvyiltään / ominaisuuksiltaan parhaasta ottelijasta
2. Parhaat / kovimmat saavutukset tai eniten kovia saavutuksia omaavasta ottelijasta

En osaa sanoa kumpaankaan mitään selkeää subjektiivistakaan ykköstä, mutta sen verran pystyn sanomaan että sama nimi ei varmasti ole molemmissa kategorioissa.

 

[AndyS]

Lisäksi jos puhutaan saavutuksista, olisi syytä määritellä, suhteutetaanko ne jotenkin aikaansa? Esim. Royce Graciehan oli aikanaan tosi menestynyt ottelija (ei toki GOAT-ehdokas) mutta vastustajat eivät osanneet vielä vapaaotella ollenkaan. Onko tämä saman arvoista kuin jonkun toisen ottelijan menestys myöhempinä aikoina?

 

[Phenomi]

Näissä GOAT-keskusteluissa minusta menee jatkuvasti sekaisin kaksi hyvin olennaista asiaa, eli puhutaanko:

1. Taidoiltaan / kyvyiltään / ominaisuuksiltaan parhaasta ottelijasta
2. Parhaat / kovimmat saavutukset tai eniten kovia saavutuksia omaavasta ottelijasta

En osaa sanoa kumpaankaan mitään selkeää subjektiivistakaan ykköstä, mutta sen verran pystyn sanomaan että sama nimi ei varmasti ole molemmissa kategorioissa.

Nyt on (ainakin omalta osalta) enemmän keskitytty tuohon kohtaan 2, kun on vertailtu recordeja ja tittelin puolustusten määrää.

Ykköskohdan vertailu on vielä vaikeampaa. Khabibin dominoiva paini (matossa ja pystyssä) sekä ok pystyottelu, jossa pitää oman pään puhtaana, mutta ei ole suoranainen uhka vastustajille vs Jones tai GSP, jotka dominoivat (ja lopettivat) otteluita sekä pystyssä , että matossa. Iskuilla ja subeilla. Näiden molempien painia on myös testattu oikein toden teolla, kun vastassa on ollut eliittitason grapplereita sekä painijoita, jotka ovat lähteneet haastamaan painissa.
Vai arvostetaanko kenties Jonesin spinning elbow yms. tekniikoita tai A. Silvan kykyä leikitellä huipputason vastusten kanssa? Khabibin upeaa chainwrestlingiä häkkiä vasten vai GSP:n täydellisellä ajoituksella lähteviä ja upeasti pystyotteluun yhdistettyjä kahden jalan alasvientejä?

 

[Sohvaperuna]

Ainakin jotenkin pitäis olla eri aikakausia eriytetty, jos haluaa näit kaikkien aikojen listoja oikeesti tehdä.
Oikeestaan en ymmärrä edes miksi pitäisi vertailla kaikkien aikojen parhaita. Mut eihän se multa poiskaan ole jos näin tehdään. Nyrkkeilyn puolelta oliko Rocky Marciano joku 83kg raskaansarjan mestari. Vaikea uskoa, että olis pärjännyt nykysille raskassarjalaisille.
Ehkä näihin ei turhan tiukkapipoisesti kannata suhtautua, jokaisella on omat suosikkinsa.

 

[Batou]

Ei kyse ole puolustusten määrästä vaan siitä että 29-0 ja ylivoimainen kovimpia vastaan.

Joo mutta mita arvoa silla on kun niin iso osa matseista on pikkuorganisaatioissa? Khabibin 17. ottelu oli ensimmainen UFC matsi, Jon Jonesin 17. ottelu oli neljas tittelinpuolustus eli enemman kun Khabibilla ikina. Siina vaiheessa kun aippa kaski Khabibin kotiin, Jonesin puolustusputki oli vasta aluillaan. Jones voitti UFC mestaruuden 13. ottelussaan, Khabibin 13. ottelu oli MMA legandaa vastaan nimeltaan Kadzhik Abadzhyan

 

[mikkoju]

Annetut mahdollisuudetkin on olleet brasseilla ja jenkeillä ihan eri luokkaa verrattuna venäläisiin. Jones käytti nuorena tilaisuuden hyväkseen, Silva pääs yhdellä voitolla UFCssä titteliotteluun. Khabib joutui tekemään hirveän pitkään töitä tuon eteen ja kun puolustuksia olis pitänyt alkaa listaamaan niin loukkaantumiset ja isän kuolema sai pohtimaan jatkoa. GSP ehdottomasti ykkönen omissa silmissä. Vastusten taso kovin, tappiot kuitattu, kaksi mestaruutta, kasa puolustuksia, ei käryjä ja ihmisenä top notch. Vain ufokaappaukset herättää kysymysmerkkejä

 

[Japi]

Annetut mahdollisuudetkin on olleet brasseilla ja jenkeillä ihan eri luokkaa verrattuna venäläisiin. Jones käytti nuorena tilaisuuden hyväkseen, Silva pääs yhdellä voitolla UFCssä titteliotteluun. Khabib joutui tekemään hirveän pitkään töitä tuon eteen ja kun puolustuksia olis pitänyt alkaa listaamaan niin loukkaantumiset ja isän kuolema sai pohtimaan jatkoa. GSP ehdottomasti ykkönen omissa silmissä. Vastusten taso kovin, tappiot kuitattu, kaksi mestaruutta, kasa puolustuksia, ei käryjä ja ihmisenä top notch. Vain ufokaappaukset herättää kysymysmerkkejä

Silvan eka matsi UFCssä tosin oli silloin todella kovasta päästään tunnettua Lebeniä vastaan, Leben oli kuuluisa siitä että se tulee päälle kuin höyryjyrä eikä sitä voi iskeä mattoon. Silvalla oli kevyt 100% osumaprosentti matsissa ja hakkasi alle kahteen minuuttiin Lebenin tajuttomaksi. Saatan muistaa joitain yksityiskohtia väärin, mutta jos muistaa minkälainen Leben oli siihen aikaan niin Silvan esitys oli jotain sellaista mitä ei oltu nähty sitten 90 luvun ensimmäisien tosi epätasaisten otteluparien aikaan.

Etin ja katsoin, eihän tossa menny ees minuuttia.

 

[AndyS]

Khabib testattu 50 kertaa urallaan Usadan toimesta, kenen pitäs testata että epäilykset laskisi? Ite leikkaan jokaisen kärynneen goat keskusteluista, sellaset kun Khabib, GSP ja Fedor menee tästä syystä Jonesin ja Silvan edelle. Enkä syyttele ketään käytöstä jos käryjä ei ole.

Khabib otteli yli puolet matseistaan Venäjällä, missä ei ole ollenkaan doping-kontrollia. Lisäksi hän on UFC-urallaan oleskellut pitkiä aikoja treenaamassa Dagestanissa, Bahrainissa yms. missä USADA ei käytännössä voi tehdä harjoituskauden testejä.

En siis väitä, että Khabib välttämättä olisi doupannut, mutta yhtä hyvin voisi pitää esim. Pride-ottelijoita puhtaina sillä perusteella, että eivät ole kärynneet.

En muuten myöskään sanonut, että Anderson Silva olisi ehdokkaani GOAT:iksi, vaan se on GSP. Silva oli aiemmin, mutta minusta GSP meni edelle tekemällä sen mitä kukaan muu ei ole tehnyt, eli hakemalla mestaruuden +4 vuoden tauon jälkeen.

 

[p-man]

Joo mutta mita arvoa silla on kun niin iso osa matseista on pikkuorganisaatioissa? Khabibin 17. ottelu oli ensimmainen UFC matsi, Jon Jonesin 17. ottelu oli neljas tittelinpuolustus eli enemman kun Khabibilla ikina. Siina vaiheessa kun aippa kaski Khabibin kotiin, Jonesin puolustusputki oli vasta aluillaan. Jones voitti UFC mestaruuden 13. ottelussaan, Khabibin 13. ottelu oli MMA legandaa vastaan nimeltaan Kadzhik Abadzhyan

Ne pikkuorganisaatiot on tuolla Venäjällä ihan kova tasoisia. Tyypit on lapsesta asti treenannut ja siinä kun länsimaalaiset lapset menee treenien jälkeen kotia pelaa pleikkaa, noi Dagestanin lapset painii, pelailee ja leikkii ulkona.

Eipä UFC vielä Jonesin aikaan ollut kummoinen tasoltaan, vai mitä kertoo se että pellepainista tulee kaveri, neljännessä MMA ottelussa voittaa UFC:n mestaruuden ja puolustaa sitä vyötä vielä kaksi kertaa onnistuneesti.

Khabib olisi jo ajat sitten voittanut sen vyön jos olisi vain päästetty mestaruusmatsiin. Varmasti olisi niitä puolustuksia paljon enemmän, mutta bisnes edellä on UFC:ssä menty.

 

[Sohvaperuna]

Liikaa jossitteluja. Parempi vaan arvostella toisiaan kohdanneita ottelijoita keskenään.

 

[Batou]

Khabib olisi jo ajat sitten voittanut sen vyön jos olisi vain päästetty mestaruusmatsiin.

Todennakoisesti Jones olisi myos voittanut aiemmin jos olisi paassyt tittelimatsiin aiemmin. Khabibilla 5 matsia meni taydet erat ennenkuin sai mestaruuden, Jonesilla 2 matsia eli Jones lopetti vastustajiaan huomattavasti tehokkaammin. Jones sai vyon 8 matsin jalkeen ja Khabib 10 matsin jalkeen. Ei valtava ero. Jostain syysta myytti siita etta Khabibin piti otella valtavasti muita vastaan elaa sitkeasti fanien mielesta. Oma vika kun otteli niin verkkaisesti, esim. ei yhtaan matsia vuonna 2015.

 

[Phenomi]

Ne pikkuorganisaatiot on tuolla Venäjällä ihan kova tasoisia. Tyypit on lapsesta asti treenannut ja siinä kun länsimaalaiset lapset menee treenien jälkeen kotia pelaa pleikkaa, noi Dagestanin lapset painii, pelailee ja leikkii ulkona.

Eipä UFC vielä Jonesin aikaan ollut kummoinen tasoltaan, vai mitä kertoo se että pellepainista tulee kaveri, neljännessä MMA ottelussa voittaa UFC:n mestaruuden ja puolustaa sitä vyötä vielä kaksi kertaa onnistuneesti.

Khabib olisi jo ajat sitten voittanut sen vyön jos olisi vain päästetty mestaruusmatsiin. Varmasti olisi niitä puolustuksia paljon enemmän, mutta bisnes edellä on UFC:ssä menty.

En oikein ymmärrä miten se, että Lesnar onnistui raskaassa voittamaan mestaruuden, liittyy mitenkään muihin painoluokkiin.

UFC ei ollut kummoinen Jonesin aikaan? Olethan huomannut, että Jones on siellä edelleen? Jones dominoi divariaan niin pitkään, että siinä tuli jo uusia haastajien aaltoja. Ilmeisesti myöskään esim. DC ei ole kovinkaan kummoinen? Khabib voisi olla tästä eri mieltä.

En Jonesia persoonana fanita yhtään, mutta onhan sen saavutukset tuolla nyt ihan eri luokkaa, kuin Khabibilla.

 

[maltsu]

Peppalla taas Jones fantasiat päällä. Ihan suvereeni mestari but where's the magic?