MMA - Väittelyketju

Näissä GOAT-keskusteluissa minusta menee jatkuvasti sekaisin kaksi hyvin olennaista asiaa, eli puhutaanko:

1. Taidoiltaan / kyvyiltään / ominaisuuksiltaan parhaasta ottelijasta
2. Parhaat / kovimmat saavutukset tai eniten kovia saavutuksia omaavasta ottelijasta

En osaa sanoa kumpaankaan mitään selkeää subjektiivistakaan ykköstä, mutta sen verran pystyn sanomaan että sama nimi ei varmasti ole molemmissa kategorioissa.
Näitä kahta yhdistellen mun listalla aika selkeä goat on GSP.

Seuraavat 4 ilman järjestystä on Khabib, Silva, Jones ja Fedor. Noita on vaikea laittaa järjestykseen.. liian monta muuttujaa.
 
Minusta on aika vaikea perustella sitä, että Khabib olisi GOAT-listalla korkeammalla kuin Demetrious Johnson.

Ihan lonkalta oma lista:

1. GSP
2. Silva
3. Fedor
4. Johnson
5. Jones

Khabib kuuluisi varmaan jonnekin 6.-10. sijoille. Itse en arvota voittamattomuutta kovin korkealle. Khabib lopetti 32-vuotiaana. Esimerkiksi Silvan rekordi yli 32-vuotiaana on 13-7-1. Onko se jonkun mielestä huonompi kuin Khabibin 0-0-0?

Tai mitä jos Khabib palaisi 3 vuoden päästä ja joutuisi tappiokierteeseen? Pudottaisiko se häntä GOAT-listalla? Jos ei, niin pudottavatko prime-ajan jälkeen kärsityt tappiot kuitenkin muiden ottelijoiden sijoitusta ja miksi?

Se että on uransa alkuvaiheissa ollut voittamaton, kertoo lähinnä siitä, että manageri on onnistunut valitsemaan sopivat vastustajat Ei ottelijan kyvyistä.
 
Viimeksi muokattu:
Khabibista oli tulossa goat, mutta lopetti leikin kesken liian aikaisin. Näin se vaan on. Jos khabib ois jatkanut uraansa pari vuotta ja siinä ajassa lopettanut Oliveiran, Chandlerin ja vaikka Poirierin toiseen kertaan. Sit vastaan ois tullut veli Islam ja tämän takia Khabib luopui vyöstä. Uransa viimeisessä matsissa kukisti ylemmän sarjan mestariksi nousseen Colby Covingtonin kuristuksella ja näin Khabib poistui Goattina eläkepäiville.
Oma lista:
1. GSP
2. Silva
3. Jones
 
Viimeksi muokattu:
Minusta on aika vaikea perustella sitä, että Khabib olisi GOAT-listalla korkeammalla kuin Demetrious Johnson.

Ihan lonkalta oma lista:

1. GSP
2. Silva
3. Fedor
4. Johnson
5. Jones

Khabib kuuluisi varmaan jonnekin 6.-10. sijoille. Itse en arvota voittamattomuutta kovin korkealle. Khabib lopetti 32-vuotiaana. Esimerkiksi Silvan rekordi yli 32-vuotiaana on 13-7-1. Onko se jonkun mielestä huonompi kuin Khabibin 0-0-0?

Tai mitä jos Khabib palaisi 3 vuoden päästä ja joutuisi tappiokierteeseen? Pudottaisiko se häntä GOAT-listalla? Jos ei, niin pudottavatko prime-ajan jälkeen kärsityt tappiot kuitenkin muiden ottelijoiden sijoitusta ja miksi?

Se että on uransa alkuvaiheissa ollut voittamaton, kertoo lähinnä siitä, että manageri on onnistunut valitsemaan sopivat vastustajat Ei ottelijan kyvyistä.
Nyrkkeilyn puolelta arvostan erittäin paljon Roy Jones Jr ja Tysonia vaikka etenkin Roy Jonesin olis pitänyt lopettaa jo vuosikymmeniä sitten. Ja Tysonin viimeiset ottelut oli kyllä ala-arvoisia olemattomista treenaamisista johtuen. Näytösotteluita en laske mihinkään.
Parhaimmillaan Roy Jones oli ylivoimainen ja sitä ei voi unohtaa vaikka ura onkin ollut surkuhupaisan pitkä.
 
Voittamattomuus on toki yksi kova meriitti, mutta osa antaa sille vähän liikaakin painoarvoa. Kuten Andy jo aiemmin totesi, kovaa recordia voi kyllä rakentaa sopivalla matchmakingilla.
En yhtään vähättele tasoa Venäjän MMA-karkeloissa, mutta jos nyt puhutaan kirkkaimmasta kärjestä ja vertaillaan, kuka on kaikkien aikojen paras, niin en anna ihan hirveästi painoa ottelijoille, joita ei olla ikinä nähty lähelläkään kirkkainta kärkeä. On varmasti kovia ukkoja, mutta luulisi Dagestanin pojille raha kelpaavan ja tulevan hakemaan helpot massit ja vyöt UFC:sta pois kuljeksimasta jos ovat niin kovatasoisia.

Khabib oli dominoiva omassa sarjassaan, mutta lopetti huipulla liian aikaisin, että hänet voitaisiin laittaan sellaisten ottelijoiden edelle, joilla on huomattavasti kovemmat meriitit nimenomaan sieltä kirkkaimmalta huipulta, siitä kaikkein vaikeimmasta asiasta, eli mestaruuden säilyttämisestä vuodesta toiseen.
 
Eipä UFC vielä Jonesin aikaan ollut kummoinen tasoltaan, vai mitä kertoo se että pellepainista tulee kaveri, neljännessä MMA ottelussa voittaa UFC:n mestaruuden ja puolustaa sitä vyötä vielä kaksi kertaa onnistuneesti.
Tähän täytyy sen verran sanoa että Lesnar ei ollut mikä tahansa CM Punk vaan koko elämänsä paininut (yliopisto record 106-5) NCAA raskaansarjan mestari ylivertaisella fysiikalla. Lisäksi mies palkkasi todella kovan valmennustiimin itselleen joiden kanssa treenasi omassa hallissaan ja panosti varmasti ihan kaiken treenaamiseen, harmi kun ura jäi vähän tyngäksi vakavan sairastelun vuoksi.
 
Minusta on aika vaikea perustella sitä, että Khabib olisi GOAT-listalla korkeammalla kuin Demetrious Johnson.

Ihan lonkalta oma lista:

1. GSP
2. Silva
3. Fedor
4. Johnson
5. Jones

Khabib kuuluisi varmaan jonnekin 6.-10. sijoille. Itse en arvota voittamattomuutta kovin korkealle. Khabib lopetti 32-vuotiaana. Esimerkiksi Silvan rekordi yli 32-vuotiaana on 13-7-1. Onko se jonkun mielestä huonompi kuin Khabibin 0-0-0?

Tai mitä jos Khabib palaisi 3 vuoden päästä ja joutuisi tappiokierteeseen? Pudottaisiko se häntä GOAT-listalla? Jos ei, niin pudottavatko prime-ajan jälkeen kärsityt tappiot kuitenkin muiden ottelijoiden sijoitusta ja miksi?

Se että on uransa alkuvaiheissa ollut voittamaton, kertoo lähinnä siitä, että manageri on onnistunut valitsemaan sopivat vastustajat Ei ottelijan kyvyistä.
Ehkä Khabibin kohdalla itellä vaikuttaa sen voittamattomuuden lisäksi myös se, että voitti kaikki niin ylivoimaisesti (pl. Thibau). Khabib sai esim. Gaethjen ja Poirierin näyttämään keskinkertaisilta ottelijoita, vaikka molemmat on sitä kirkkainta kärkeä. Ja myös vaikka se tapa, jolla leikitteli Johnsonia. Harmi, että Khabib jätti leikin kesken, mutta vaikea sitä on myöskään jättää pois näistä keskusteluista. Sen verran dominoiva oli. Olisi ollut iso suosikki näitä loppujakin kevyen sarjan kärkinimiä vastaan. Eikä sitä recordia tyhjästä rakennettu.. otteli kuitenkin 13 kertaa UFC:ssä.
 
Ehkä Khabibin kohdalla itellä vaikuttaa sen voittamattomuuden lisäksi myös se, että voitti kaikki niin ylivoimaisesti (pl. Thibau). Khabib sai esim. Gaethjen ja Poirierin näyttämään keskinkertaisilta ottelijoita, vaikka molemmat on sitä kirkkainta kärkeä. Ja myös vaikka se tapa, jolla leikitteli Johnsonia. Harmi, että Khabib jätti leikin kesken, mutta vaikea sitä on myöskään jättää pois näistä keskusteluista. Sen verran dominoiva oli. Olisi ollut iso suosikki näitä loppujakin kevyen sarjan kärkinimiä vastaan. Eikä sitä recordia tyhjästä rakennettu.. otteli kuitenkin 13 kertaa UFC:ssä.
Tuo on totta, että Khabib oli ylivoimainen, mutta täytyy muistaa, että myös kaikki nämä muut GOAT-keskustelussa esiintyvät ottelijat olivat todella ylivoimaisia primessään.
 
Tuo on totta, että Khabib oli ylivoimainen, mutta täytyy muistaa, että myös kaikki nämä muut GOAT-keskustelussa esiintyvät ottelijat olivat todella ylivoimaisia primessään.
Kyllä.. siksi nostin GSP:n ykköseksi. Silva, Jones, Fedor, Khabib ja myös DJ tulee kaikki perässä. En osaa noita loppuja laittaa järjestykseen, eikä onneksi tarvitsekaan. Khabibin osallisuuden tohon listaan tekee vaikeeksi sen, ettei tiedetä miten vaikka seuraavat 3-5 matsia olisi menneet. Jää vain arvailun ja päättelyn varaan, mutta näihin nojautuen en myöskään pysty jättämään sitä pois tästä keskustelusta, koska arvaan ja päättelen että Khabib olisi ollut iso suosikki vaikka Oliveiraa tai Chandleria vastaan.

Varmasti suurin osa on kuitenkin sitä mieltä, että Khabib on yksi kaikkien aikojen parhaista.
 
Jos paremmuus määritellään ylivoimaisimman dominoinnin perusteella, niin silloin GOAT-ehdokkaita on kaksi: Royce Gracie ja Ronda Rousey.


Roycen primetimen rekordi 11-0. Kaikki voitot keskeytyksellä. Vain yksi matsi meni +15 min, kaikki muut alle 5 min 40 s ja merkittävä osa jopa alle 2 minuutin. Nämä olivat kaikki mestaruusturnausmatseja, eli vastustajat TOP 8 -ukkoja jokainen ja kaikki nippuun lähes saman tien.


Rondalla uran alku 12-0, näistä UFC:ssa 6 matsia, jotka kaikki tittelimatseja. (Ronda ei koskaan otellut UFC:ssa ei-titteliottelua.) Lisäksi tätä ennen 4 matsia Strikeforcessa, joka oli silloin kovin liiga missä nainen saattoi otella. Kaikki matsit nopeita murskavoittoja ja vain yksi kesti yli erän verran.
 
Minusta on aika vaikea perustella sitä, että Khabib olisi GOAT-listalla korkeammalla kuin Demetrious Johnson.

Ihan lonkalta oma lista:

1. GSP
2. Silva
3. Fedor
4. Johnson
5. Jones

Khabib kuuluisi varmaan jonnekin 6.-10. sijoille. Itse en arvota voittamattomuutta kovin korkealle. Khabib lopetti 32-vuotiaana. Esimerkiksi Silvan rekordi yli 32-vuotiaana on 13-7-1. Onko se jonkun mielestä huonompi kuin Khabibin 0-0-0?

Tai mitä jos Khabib palaisi 3 vuoden päästä ja joutuisi tappiokierteeseen? Pudottaisiko se häntä GOAT-listalla? Jos ei, niin pudottavatko prime-ajan jälkeen kärsityt tappiot kuitenkin muiden ottelijoiden sijoitusta ja miksi?

Se että on uransa alkuvaiheissa ollut voittamaton, kertoo lähinnä siitä, että manageri on onnistunut valitsemaan sopivat vastustajat Ei ottelijan kyvyistä.
Onko joku pässi kaapsnnut Andyn tunnukset? Khabib täysin ylivoimainen, kai olet katsonut mstsit. Kerro kuka olisi Khabibin voinut voittaa, niistä keitä ei kohdannut.
 
Voittamattomuus on toki yksi kova meriitti, mutta osa antaa sille vähän liikaakin painoarvoa. Kuten Andy jo aiemmin totesi, kovaa recordia voi kyllä rakentaa sopivalla matchmakingilla.
En yhtään vähättele tasoa Venäjän MMA-karkeloissa, mutta jos nyt puhutaan kirkkaimmasta kärjestä ja vertaillaan, kuka on kaikkien aikojen paras, niin en anna ihan hirveästi painoa ottelijoille, joita ei olla ikinä nähty lähelläkään kirkkainta kärkeä. On varmasti kovia ukkoja, mutta luulisi Dagestanin pojille raha kelpaavan ja tulevan hakemaan helpot massit ja vyöt UFC:sta pois kuljeksimasta jos ovat niin kovatasoisia.

Khabib oli dominoiva omassa sarjassaan, mutta lopetti huipulla liian aikaisin, että hänet voitaisiin laittaan sellaisten ottelijoiden edelle, joilla on huomattavasti kovemmat meriitit nimenomaan sieltä kirkkaimmalta huipulta, siitä kaikkein vaikeimmasta asiasta, eli mestaruuden säilyttämisestä vuodesta toiseen.
Niin ne kuule tulevatkin, tulee olemaan useita mestareita sieltä 2025 mennessä.
 
Khabib oli ennen eläköitymistään mestarina 2,5 vuotta ja puolusti titteliä 3 kertaa.

GSP: 6 vuotta ja 9 puolustusta + yksi aiempi ja yksi myöhempi mestaruus
Silva: 6 vuotta ja 10 puolustusta + 3 voittoa ei-tittelimatseista
Fedor: 7 vuotta ja 3 (Pride) puolustusta + 15 muuta voittoa + 1 NC.
Johnson: 6 vuotta ja 10 puolustusta
Jones: 10 vuotta (jatkuu yhä) ja 13 puolustusta / voittoa tittelimatsissa.
Aldo: 4+2(WEC) vuotta ja 7+2(WEC) puolustusta
Usman: 2 vuotta ja 4 puolustusta

Nykyottelijoista kukaan ei Khabibia voittaisikaan. Tai jokainenhan voi voittaa, mutta kaikki olisivat selviä altavastaajia. Samoin noille muille ei löytynyt ketään uhkaajaa siinä vaiheessa, kun olivat olleet pari vuotta mestareina ja sen myös todistivat häkissä (pl. Usman toistaiseksi).

Jotta Khabib voisi olla tässä vertailussa edes mukana, hän olisi tarvinnut vielä 3-4 vuotta ja ainakin 5 onnistunutta tittelinpuolustusta lisää. En tietenkään osaa nimetä, kuka hänet olisi voinut vaikka vuonna 2025 voittaa, kun ei se tyyppi ole välttämättä vielä edes UFC:ssa.

Khabib on/oli todella ylivoimainen, mutta tässä samalla unohtuu se, kuinka ylivoimaisesti esimerkiksi Anderson Silva aikanaan hallitsi sarjaansa. Hänkin piti haastajia aivan pilkkanaan ja teki sitä paljon kauemmin kuin Khabib.

Ja kyllä, on totta että Khabib olisi luultavasti voittanut mestaruuden aiemmin, jos olisi saanut tilaisuuden. Sama pätee kuitenkin lähes kaikkiin muihinkin suuriin mestareihin Jones poislukien. Lisäksi Khabibin tittelisauman viivästymisen suurin syy oli loukkaantumisten aiheuttamat ottelutauot.
 
Niin ne kuule tulevatkin, tulee olemaan useita mestareita sieltä 2025 mennessä.
Mun veikkaus on kuitenkin, ettei näitä Khabibille hävinneitä tuntemattomia suuruuksia nähdä titteleitä kahmimassa. Eli pointtina oli juuri se, kuinka paljon annamme arvoa GOAT-keskusteluissa voitoille ottelijoista, joista kukaan ei ole koskaan kuullut mitään.
 
Jos katsotaan Khabibin voittoja ennen UFC-uraa, niin sieltä lupaavin lienee 13-2 -listainen Brave-tähti Eldar Eldarov. Bellatorissa 5 matsia otellut ja vuonna 2014 uransa päättänyt Shakhbulat Shamkalaev on parhaiten länsimaissa menestynyt Khabibin vastustaja ennen UFC:ta.

Mukana on kuitenkin myös mm. Said Akhmed, jonka uran ainoa matsi oli tappio Khabibille ja useita negatiivisen listan iskeneitä. En voi pitää Khabibin UFC:ta edeltävää uraa millään tavoin merkittävänä tämän kokonaisansioita tarkastellessa.

 
Khabibin kohdalla painaa vaakakupissa se, että se mitä me ollaan nähty 13 UFC ottelun aikana, niin mies oli täysin ylivoimainen. Kaikki muut ottelijat tässä keskustelussa on näyttänyt joissain otteluissa haavoittuvaisilta. Ehkä Khabib olisi myös näyttänyt, jos tittelinpuolustuksia olisi tullut enemmän eteen.

Silva hävisi muistaakseni kaikki erät Chaelia vastaan ennen viime hetken lukkoa. Silva oli myös vaisu Maiaa ja Leitesiä vastaan. Ja noi matsit oli kaikki Silvan primeaikana.

GSP hävisi Hughesille ja Serralle lopetuksilla. Ja GSP ei missään nimessä dominoinut esim. Conditia, Fitchiä, Diazia tai Hendricksiä. Alvesia vastaankin oli muistaakseni ihan kunnon iltapuhde. Silti nostan GSP:n goatiksi.

Jonesilla myös monta kovaa vääntöä esim. Gusse, DC, OSP, Santos ja Reyes. Silti Jonesin lista niin vakuuttava, että on hyvin lähellä goat statusta.

Tuo Khabibin ylivoima oli semmoista mitä muilta ei nähty. Taisi hävitä vain yhden tai kaksi erää 13 UFC ottelun aikana (Ja Conorille hävitty erä jakoi vahvasti mielipiteet). On totta, että voidaan vaan päätellä mitä OLISI tapahtunut, jos olisi jatkanut pidempään mutta koska ei nähty, ni meidän pitää mennä sillä mitä ollaan nähty. Mun puolesta voi nostaa vaikka noi kaikki yllämainitut sen edelle, mut kyllä Khabib mun mielestä näihin keskusteluihin kuuluu.
 
Viimeksi muokattu:
Khabibin kohdalla painaa vaakakupissa se, että se mitä me ollaan nähty 13 UFC ottelun aikana, niin mies oli täysin ylivoimainen. Kaikki muut ottelijat tässä keskustelussa on näyttänyt joissain otteluissa haavoittuvaisilta. Ehkä Khabib olisi myös näyttänyt, jos tittelinpuolustuksia olisi tullut enemmän eteen.

Silva hävisi muistaakseni kaikki erät Chaelia vastaan ennen viime hetken lukkoa. Silva oli myös vaisu Maiaa ja Leitesiä vastaan. Ja noi matsit oli kaikki Silvan primeaikana.

GSP hävisi Hughesille ja Serralle lopetuksilla. Ja GSP ei missään nimessä dominoinut esim. Conditia, Fitchiä, Diazia tai Hendricksiä. Alvesia vastaankin oli muistaakseni ihan kunnon iltapuhde. Silti nostan GSP:n goatiksi.

Jonesilla myös monta kovaa vääntöä esim. Gusse, DC, OSP, Santos ja Reyes. Silti Jonesin lista niin vakuuttava, että on hyvin lähellä goat statusta.

Tuo Khabibin ylivoima oli semmoista mitä muilta ei nähty. Taisi hävitä vain yhden tai kaksi erää 13 UFC ottelun aikana (Ja Conorille hävitty erä jakoi vahvasti mielipiteet). On totta, että voidaan vaan päätellä mitä OLISI tapahtunut, jos olisi jatkanut pidempään mutta koska ei nähty, ni meidän pitää mennä sillä mitä ollaan nähty. Mun puolesta voi nostaa vaikka noi kaikki yllämainitut sen edelle, mut kyllä Khabib mun mielestä näihin keskusteluihin kuuluu.
Sehän tuossa on, että tuolla on ukkoja joilla on myös hyvin pitkät dominoivat putket. Toinen asia on, että Khabib ei kohdannut tuollaisia grappling specialisteja, kuten vaikka Maia tai Shields. Ei samanlaista painijyrää, kuin vaikka DC tai Sonnen (parhaimmillaan). Hän ei kohdannut yhtäkään ottelijaa, jolla olisi ollut potentiaalia haastaa siinä omassa pelissä ja joka lähtisi laittamaan Khabibia selälleen. Nämä muut GOAT-keskustelun ukot kohtasivat kaikenlaisia ottelijoita. Sen takia olisinkin nähnyt niin mielellään Khabibin jotain Colbya, Burnsia tai Usmania vastaan. Siinä olisi laitettu tosissaan Khabibin paini testiin kun (ainakin Colby ja todennäköisesti Burns) vastassa olisi ollut kaveri joka oikeasti haluaakin laittaa Khabibin selälleen sen sijaan, että keskittyy vain kaikin keinoin estämään alasviennit. Myös Askren olisi ollut todella hauska nähdä Khabibia vastaan, vaikka toki UFC:hen saapunut Ben oli jo eläköitynyt ja prime kaukana takana.
Pystymiehiä ja allroundereita Khaib dominoi helposti, mutta kunnon offensiivista painijaa tai maailmanluokan mattospesialistia ei vain ollut koko divarissa Khabibia itseään lukuunottamatta.
 
Sehän tuossa on, että tuolla on ukkoja joilla on myös hyvin pitkät dominoivat putket. Toinen asia on, että Khabib ei kohdannut tuollaisia grappling specialisteja, kuten vaikka Maia tai Shields. Ei samanlaista painijyrää, kuin vaikka DC tai Sonnen (parhaimmillaan). Hän ei kohdannut yhtäkään ottelijaa, jolla olisi ollut potentiaalia haastaa siinä omassa pelissä ja joka lähtisi laittamaan Khabibia selälleen. Nämä muut GOAT-keskustelun ukot kohtasivat kaikenlaisia ottelijoita. Sen takia olisinkin nähnyt niin mielellään Khabibin jotain Colbya, Burnsia tai Usmania vastaan. Siinä olisi laitettu tosissaan Khabibin paini testiin kun (ainakin Colby ja todennäköisesti Burns) vastassa olisi ollut kaveri joka oikeasti haluaakin laittaa Khabibin selälleen sen sijaan, että keskittyy vain kaikin keinoin estämään alasviennit. Myös Askren olisi ollut todella hauska nähdä Khabibia vastaan, vaikka toki UFC:hen saapunut Ben oli jo eläköitynyt ja prime kaukana takana.
Pystymiehiä ja allroundereita Khaib dominoi helposti, mutta kunnon offensiivista painijaa tai maailmanluokan mattospesialistia ei vain ollut koko divarissa Khabibia itseään lukuunottamatta.
Hyvä pointti. Noi kaikki mainitsemasi nimet on välisarjalaisia. Ketä 155:ia Khabibin olisi pitänyt kohdata, jotta oltaisi saatu haastetta matossa? Chandler, Oliveira ja Ferguson? Olihan siellä kuitenkin esim. RDA, joka ei ole varsinaisesti painija mutta pirun kova matossa silti. Listalta löytyy myös Healy joka on painija, jolla on paljon voittoja lukoilla / kuristuksilla. Shalorus on meritoitunut painija, jolla on myös ADCC taustaa. Johnsonilla on vahva collegepaini tausta.. oli hyvinkin menestynyt. Poirierilla ja Iaquintalla molemmilla vahva matto-osaaminen. Gaethjen piti olla tunnettu siitä, ettei sitä saa kukaan maahan.

Khabib käveli noiden kaikkien yli.
 

Latest posts

Suositut

Back
Ylös Bottom