Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[pååtta]

Se oli Lepomäen ja Taaleritehtaan tirehtöörin mielipidekirjoitus. Ja millä mittareilla tuli "ennätysraju romahdus"?

Mut palataan takaisin Eurooppaan, kuten Indicakin totes. Toimiiko EMU? Kaikki pyrkii ylijäämäisiksi?

NHB varmaan viittaa alvin noston aiheuttamaan jarrutukseen mistä ollaan kyllä toivuttu pikkuhiljaa. Sinänsä abenomics on toiminut ihan hyvin. Ainakin paremmin kuin tarjontahölmöily meillä.

 

[Ranger]

Niin no esitän kritiikkini sinulle, kun sinä noilla luvuilla tässä jotain yrität argumentoida. Viimeisen reilun parin vuoden aikana jenikin on dollariin verrattuna tippunut noin tuplat euron syöksystä, eikä silläkään ole pitkälle päästy. Olkoon sitten vaikka tsunamin jälkeen ennätys tai mun pieneen tietokantaan ennätys, se ei ole tässä oikein missään suhteessa olennaista.

Siis mihin sinun mielestäsi pitäisi päästä?

Kyllä mä mieluimmin asuisin ylijäämäisellä kuin alijäämäisellä euroalueella.

Euroaluehan on ylijäämäinen.

 

[Ranger]

Bond bubbles, MMT, and the limits to fiscal policy | Philosophy of money

 

[NHB]

NHB varmaan viittaa alvin noston aiheuttamaan jarrutukseen mistä ollaan kyllä toivuttu pikkuhiljaa. Sinänsä abenomics on toiminut ihan hyvin. Ainakin paremmin kuin tarjontahölmöily meillä.

Massiivinen kymmenien vuosien elvytys yhdistettynä massiiviseen rahan painamiseen ja kaikki sulaa totaalisesti alvin korotukseen.

- - - Updated - - -

Siis mihin sinun mielestäsi pitäisi päästä?

Euroaluehan on ylijäämäinen.

Kroonisesta alijäämäisyydestä olisi hyvä päästä eroon. Talouskasvukin varmaan olisi ihan hyvä maali.

En kai koskaan ole kieltänyt euroalueen ylijäämäisyyttä.

 

[Goodwin]

Massiivinen kymmenien vuosien elvytys yhdistettynä massiiviseen rahan painamiseen ja kaikki sulaa totaalisesti alvin korotukseen.

Ei kaikki siihen sula, mutta kyllä sen vaikutus selkeästi näkyy Japanin taloudessa.

Japanin kokemuksista pitäisi ottaa paljonkin oppia. Muun muassa se, että rahapolitiikka on melko tehotonta, kun taas aktiivinen elvyttävä finanssipolitiikka toimii. Tosin tätähän ei suostuta Euroopassa hyväksymään.

Aben suurin virhe oli ilman muuta noiden veronkorotusten yhdistäminen elvyttävään finanssipolitiikkaan. Veronkorotukset kuulosti järjettömältä jo etukäteen ja sitä se oli myös käytännössä. ALV:ia korotettiin huhtikuussa 2014. Luulisi näiden kokemusten vaikuttavan vähän suomalaistenkin valtavirran taloustieteilijöiden näkemyksiin. Esim. EK:n Leena Mörttinen on suositellut ALV:in nostoa vähän joka käänteessä. Se kuulemma "vääristää vähiten".

 

[Ranger]

Kroonisesta alijäämäisyydestä olisi hyvä päästä eroon. Talouskasvukin varmaan olisi ihan hyvä maali.

Kaikki pyrkii ylijäämäisiksi?

Luulisi näiden kokemusten vaikuttavan vähän suomalaistenkin valtavirran taloustieteilijöiden näkemyksiin. Esim. EK:n Leena Mörttinen on suositellut ALV:in nostoa vähän joka käänteessä. Se kuulemma "vääristää vähiten".

Tuontihyödykkeet kalliimmaksi, eikä vaikuta vientiin. ;) Vientiinhän Suomessa kaikki uskoo. Ikävä vaan, että kaikki pyrkii euroalueella samaan.:D

Saa nähdä alkaako pikkuhiljaa jo kuplia Kreikka.
https://notayesmanseconomics.wordpress.com/2015/04/17/grexit-is-something-to-welcome-rather-than-be-afraid-of-for-greece/

 

[higher physics]

Ihan ensi alkuun en vittuillessani kysele, vaan haluan vain ymmärtää tätä teidän ajatusmallia paremmin..

Vientiinhän Suomessa kaikki uskoo. Ikävä vaan, että kaikki pyrkii euroalueella samaan.:D

Mitä Suomen pitäisi tässä tilanteessa nyt sitten tehdä sinun mukaasi tehdä? Jos jatketaan velan ottoa niin eikö se nyt käytännössä tarkoita sitä, että me (tai oikeastaan jälkipolvet) ollaan kuin hyvän tahtoiset hölmöt ja kustannetaan muiden maiden ylijäämät? Ja kuinka todennäköistä on, että nykyisin ylijäämäiset valtiot alkavat velkaantumaan ja vuorostaan "kustantamaan" Suomen ylijäämät?

Tosin tätähän ei suostuta Euroopassa hyväksymään.

Mikä on syy tähän, ettei Euroopassa hyväksytä tuota ajattelua?

 

[Ranger]

Ihan ensi alkuun en vittuillessani kysele, vaan haluan vain ymmärtää tätä teidän ajatusmallia paremmin..
Mitä Suomen pitäisi tässä tilanteessa nyt sitten tehdä sinun mukaasi tehdä? Jos jatketaan velan ottoa niin eikö se nyt käytännössä tarkoita sitä, että me (tai oikeastaan jälkipolvet) ollaan kuin hyvän tahtoiset hölmöt ja kustannetaan muiden maiden ylijäämät? Ja kuinka todennäköistä on, että nykyisin ylijäämäiset valtiot alkavat velkaantumaan ja vuorostaan "kustantamaan" Suomen ylijäämät?

Kannattaa vilkaista tämä:
https://rahajatalous.wordpress.com/2011/02/08/euroalueen-velkakriisi-syyt-seuraukset-ja-ratkaisut/

Ellei EMU rakenneuudistuksia tapahdu, niin kompromissina,( jos olisin pääministeri) velanotto jatkuisi, tarjontapuolta kasvattaen ( kilpailua lisää), siten että inflaatio pysyisi Saksaa pienempänä.

Ongelma: vieraalla valuutalla paha elvyttää (maksukyvyttömyysriski), mutta austerity-politiikkakin on virheellistä – tai siis se toimii – jos ulkomaansektori vetää, eli muut maat kuluttaa (saksa)

Muotitermein Suomi on vieraalla valuutalla seculaarisessa stagnaatiossa:D

Ongelmallista taloustieteen keskustelussa on se, että osa keskustelijoista ei ymmärrä sitä mistä raha tulee/syntyy. ;) Valtion oman keskuspankin seurauksenahan on aina hyperinflaatio:lol2:

 

[iivili]

Ongelmallista taloustieteen keskustelussa on se, että osa keskustelijoista ei ymmärrä sitä mistä raha tulee/syntyy. ;) Valtion oman keskuspankin seurauksenahan on aina hyperinflaatio:lol2:

Joo. Ehkä hyvä vertauskuva voisi olla, että rautanauloja tekevän tehtaan pääasiallinen raaka-aine on rauta, kun taas tehdas nimeltään pankki tekee päätuotteenaan rahaa ja sen pääasiallinen raaka-aine on velka. Tai no, velkarahahan se tarkkaan ottaen on muodossa tai toisessa se pankkien pääasiallinen tuote.

Monesti julkisessa keskustelussa on ottanut hermoon se, että mennään pankkien talutusnuorassa jo keskustelunkin tasolla, eli toistellaan fraaseja kuten "Niinno pankki- ja rahoitusjärjestelmähän turvaa talouden rattaiden pyörimisen." tai "Pankki- ja rahoitusjärjestelmän hyvinvointi on äärimmäisen tärkeää meille kaikille!", eli luodaan kuvaa siitä, että raha olisi vastaava asia kuin hengitysilma, juotava vesi tai ruoka ja että nykyisen kaltaiset liikepankit ovat semmoisen välttämättömyyden tekemiseen AOT, Ainoa Oikea Tapa ja sen lisäksi vielä hyväntekeväisyysjärjestöihin verrattavia puljuja, eivät niinkään voittoa tavoittelevia firmoja. Lisäksi toki sumutetaan väkeä sillä, että annetaan ymmärtää taloustieteen olevan luonnontieteisiin verrattavissa oleva eksakti tiede, josta juuri kulloisellakin puhujalla on varmaa tietoa ja juuri hänen kannattamansa teoriat ovat verrattavissa vaikkapa Einsteinin parhaimpiin fysiikan kaavoihin, pitävät yhtä hyvin paikkansa.

Jos nyt tietää ja ymmärtää sen perusjutun, että pankkien pääasiallinen tuote on velkaraha ja niiden pääasiallinen tavoite tuottaa voittoa osakkeenomistajilleen, niin ehkä helpottuu nykyisen talouskriisinkin syiden ymmärtäminen vähän. Viittaan siis siihen, että varmojen ja maturiteetiltaan pitkäkestoisten, mutta matalatuottoisten valtion velkakirjojen ostaminenhan on perinteisesti ollut pankeille surkeaa bisnestä. Miksi näin? No kun noiden tuotto on ollut maks. muutaman pinnan luokkaa. Osakkeenomistajat vaativat kumminkin vähintään 5-10% tuottoa, mieluiten enemmän ja nopeammin ja ajan myötä entistäkin enemmän ja vielä nopeammin. Näinpä pankkiireilla on intresseissä löytää sijoituskeinoja, joiden tuotto on korkea ja mielellään vielä nopea ja varma. Ja kun semmoisia sijoituskeinoja ei enää löytynyt, niitä tehtiin johdannaisina lisää, arvopaperistettiin asuntovelkoja, paketoitiin niitä pariin kertaan niin, että sijoittajille tai muille pankeille myytävät sijoitusinstrumentit olivat etääntyneet alkup. itse asiasta, eli epäterveestä ja maksukyvyttömille myönnetyistä veloista todella kauas ja luottoluokitusyhtiöt eivät voineet tai eivät voineet selvittää, mistä oli kyse. Tuota peruskaavaa ja kuviota ei ole kovin paljoa puitu, eikä mietitty keinoja sen ehkäisemiseen. Mutta valtion keskuspankki on joka tapauksessa saatanan keksintö ja johtaa 100% tapauksista Weimarin Saksan ja Mugaben Zimbabwen tilanteeseen, sehän on kuulemma fysiikan lakeihin verrattavissa oleva luonnonlaki, ei voi muulla tavalla mennä, on vain musta tai valkoinen. :D

 

[Jami2003]

Olipa lainanlaskija kuka tahansa reaalitalouden tulisi jollakin aikavälillä seurata finanssitaloutta. Muussa tapauksessa seuraa käsittääkseni ongelmia. Tämän hetken euroelvytys valuu suurelta osin mm osakkeiden arvostuksiin yms finanssitalouden elementteihin eikä reaalitalouden investointeihin. Niin kauan kuin reealitaloutta ei saada tuottavuudeltaan paremmaksi ei se raha tule reaalitalouteen kuin poliittisesti pakottamalla ja kaikkihan tiedämme mitä siitäkin seuraa. Eli kyllä sitä reaalitaloudenkin tuottavuutta pitäisi jotenkin pystyä parantamaan. Pelkkää finanssitalouden pönkittämistä ei voida kuitenkaan ikuisesti jatkaa ja sinä päivänä kun se loppuu iskee paska tuulettimeen.

 

[iivili]

Totta. Nyt on puhallettu osakkeiden ja kiinteistöjen hintoihin ilmaa keskuspankkien rahan holvaamisella. Entä mikä vaikutus reaalitalouteen on kysynnällä? Jos reaalitalouden puolella keskitytään vain tuotteiden ja palveluiden tekemisen tehokkuuteen (=tuottavuuden nostaminen), niin jonkun pitäisi ne aiempaa kustannustehokkaammin tuotetut tuotteet ja palvelut vissiin ostaakin. Globaalisti autoteollisuus on ehkä paras esimerkki. Siellä raskaan ja toistaiseksi myös paljon työllistävän teollisuuden kohdalla lisättiin kapasiteettia ja vissiin automaation avulla tuottavuutta vuosikymmeniä, koska markkinat kasvoivat koko ajan. Nyt sitten on ylläpidetty ylikapasiteettia ainakin Ranskassa, USAssa, Italiassa ja Japanissa aika lujasti valtion avulla, ettei metalliteollisuuden työttömyys kasvaisi rajusti. Suo siellä, vetelä täällä. Toisaalta pitäisi lisätä tuottavuutta ja nostaa väestön ostovoimaa, eli pitäisi kahdesta suunnasta lisätä kulutusta, mutta toisaalta ei pitäisi, koska olisi kivaa, kun väestöllä olisi aikaa kasvattaa lapsensa kunnolla, pitää ittensä terveinä, eikä luontoakaan oikein kärsisi saastuttaa.

 

[Jami2003]

Suomessa oivana esimerkkinä olisi sellainen että insinöörillä olisi varaa tunnin ansioilla ostaa tunti alemman palkkatason työntekijän, esim siivoojan työtä.

Kun puhun reaalitalouden tuottavuudesta niin siinä mielestäni on paljon isompia muuttujia olemassa kuin jonku työntekijän työpanoksen tehokkuus tai näppiin jäävä rahasumma. Liikaa keskitytään siihen kuinka tehokkaasti töissä jo olevat voisivat töitä tehdä kun kansantalouden kannalta oleellisempi kysymys olisi kuinka ne jotka eivät ole työelämässä saadaan sinne takaisin. Reaalitalous kasvaa vaikka yksikään tällä hetkellä työelämässä oleva ei tekisi pätkääkään tehokkaammin töitä.

Tähän kun lisättäisiin vielä reaalitalouteen asti ulottuva euroelvytys niin vois alkaa jo uskomaankin talouslaivan kääntymiseen.

 

[abine]

Liikaa keskitytään siihen kuinka tehokkaasti töissä jo olevat voisivat töitä tehdä kun kansantalouden kannalta oleellisempi kysymys olisi kuinka ne jotka eivät ole työelämässä saadaan sinne takaisin. Reaalitalous kasvaa vaikka yksikään tällä hetkellä työelämässä oleva ei tekisi pätkääkään tehokkaammin töitä.

Juurikin näin. Jotenkin liikaa mietitään kuinka voitaisiin tiettyjä asioita tehostaa, mutta kun tuota "kuollutta painoa" on mukana paljon niin ei se vaan onnistu. Tuotettu pääoma vastaa kuitenkin moninkertaista säästettyä rahaa. Työttömiä töihin toisi suuria säästöjä vaikka ei itse tehokkuutta toisikaan. Samalla näkyisi se tehokkuuden lisäys paremmin.

Vaikeaa se vaan on. Helppo heittää jollekin pitkäaikaistyöttömälle / vastavalmistuneelle että perusta yritys, jos perinteinen työnhaku jo vie kaiken voiman. Joten jos vahvojen ja kokeneiden pk-yritysten /-yrittäjien ensimmäisen työntekijän ottamista tuettaisiin paremmin niin ehkä pienennettäisiin myös kynnystä lähteä myös itse yrittäjäksi jossain vaiheessa kun olisi saanut olla pienessä firmassa ottamassa mallia (vähän kuin oppisopimus-mentaliteetilla).

 

[Goodwin]

Mikä on syy tähän, ettei Euroopassa hyväksytä tuota ajattelua?

Koska sen hyväksyminen oikeuttaisi aktiivisen julkisen sektorin osallistumisen taloudenpitoon. Tämähän on täysin vastoin valtavirran taloustieteen oikean äärilaidan oppeja, jossa taloutta on yritetty eristää poliittisen päätöksenteon ulkopuolelle. Keskuspankkeja tämä on koskenut jo pitkään ja missään ei keskuspankkia ole niin täysin eristetty kuin EKP Euroopassa. Samaan jatkumoon menevät nämä TTIP-sopimukset, joissa demokraattisen päätöksenteon alaa rajataan entisestään. Valtiot eivät saa säätää lakeja, jotka vaarantaisivat (ulkomaisia) bisnesintressejä. Samaan jatkumoon menevät myös vaatimukset, joissa perustuslakiin pitäisi säätää jokin julkisen velan taso, jota ei saa ylittää. Paradoksaalisesti tällaisille julkisen velan määrän rajoituksille ei ole edes talousteoreettisia perusteita, mutta se ei estä esimerkiksi Elina Lepomäkeä sellaisia esittämästä.

En erityisemmin tunne Roger Wessmania ja suhtaudun pankkien ekonomisteihin "neutraaleina ja objektiivisina talousasiantuntijoina" hyvin skeptisesti. Aki Kangasharju on tällaisesta huolestuttavin esimerkki.

Mutta täällä joku kommentaattori sekä Wessman toteaa oikein hyvin:

Liike-elämän ja rahoituksen ihmiset voivat olla käsittämättömän huonoja antamaan makrotaloudellisia neuvoja.
...
Liike-elämä on avoin systeemi, kansantalous suurelta osin suljettu systeemi. Liike-elämässä takaisinkytennät ovat yleensä positiivisia, kansantaloudessa negatiivisia.
...
Se että suljetussa järjestelmässä tulot ja menot ovat aina yhtä suuria, ja säästämisen kasvattaminen aina vaatii velanoton kiihdyttämissä on sellaisia perustotuuksia, joiden ymmärtäminen on tässä yhteydessä tärkeää – mutta ei itsestään selviä, jos on tottunut tarkastelemaan asioita vaan yksittäisen toimijan näkökulmasta.
...
On aika outoa olla huolissaan siitä, miten voitaisiin kannustaa säästäväisyyteen kun maailmantalouden keskeisiä ongelmia on, että halukkuus säästää ylittää valmiuden ottaa velkaa, mikä pitää talouden aktiviteetin heikkona.

Ja tämä ongelma näkyy ja laajasti. Monet saattavat olla hyviä yrittäjiä ja näin ollen eksperttejä jollain yksittäisellä toimialalla. Mutta kansantalouteen samoja oppeja sovellettaessa ne ovat katastrofaalisia. Tämä minua pelottaa ehkä eniten juuri Sipilässä. Ei ymmärretä esimerkiksi valtion poikkeuksillista roolia taloudessa valuutan liikkellelaskijana vs. yksityiset toimijat valuutan käyttäjänä yms.

Myyttejä deflaatiosta | Roger Wessman

 

[Timba79]

Nyt pidetään sormet ristissä että Kepu ota SDP:tä hallitukseen tai sitten saa heittää pyyhkeen kehään. SDP keksii mitä veoroja nostetaan ja Kepu mihin ne jaetaan tukiasina. En usko että edes Sipilä saa aikaiseksi mitään, vaikka aika tolkun kuvan itsestään antanutkin.

 

[Jorma Bulkkinen]

Nyt pidetään sormet ristissä että Kepu ota SDP:tä hallitukseen tai sitten saa heittää pyyhkeen kehään. SDP keksii mitä veoroja nostetaan ja Kepu mihin ne jaetaan tukiasina. En usko että edes Sipilä saa aikaiseksi mitään, vaikka aika tolkun kuvan itsestään antanutkin.

Voipi vaan olla, että Kepussa lasketaan, että syy heidän edelliseen vaalitappioon 4-vuotta sitten johtui hallituskoaliittiosta Kokkareiden kanssa, ja aikaisemmin punamulta on ollut Kepulle hedelmällistä? Varsinkin, jos ja kun mukana on myös kaikille ennestään tuntematon hallituskaveri PS. Voi myös olla, että Soini nauraa parhaat naurut, eikä päästä PS:ää hallitukseen, koska oppi SMP:stä sen, että hallituspuolueen kannatus laskee aina. Oppositiosta on aina helppo dumata hallitusta ja saada helppoja ääniä.

 

[D.Yates]

^ Mitäs iloa niistä äänistä on jos ei pääse päättämään? En usko että Soini kuitenkaan haluaisi ihan vaan eläkepaikan eduskunnasta, tosin miksei sekin voi olla mahdollista...

 

[Jorma Bulkkinen]

^ Mitäs iloa niistä äänistä on jos ei pääse päättämään? En usko että Soini kuitenkaan haluaisi ihan vaan eläkepaikan eduskunnasta, tosin miksei sekin voi olla mahdollista...

Eikös niillä äänillä saada kansanedustajia, ja edustajien määrä määrittelee puoluetuen suuruuden? Kiva höylätä Persu amexia, ilman vastuuta poliittisten päätösten vittumaisista vaikutuksista.

 

[iivili]

Persujen on turha kuvitella enää merkittävästi kannatustaan nostavan. Kyllä he hallitukseen todella voimakkaasti haluavat ja painetta on äänestäjien suunnalta hallitukseen aiempaa paljon enemmän. Elleivät nyt jonkun ihmeellisen Kreikkasyyn takia hallitukseen mene, niin entisestään vahvistuu persuista vastuun pakoilun ja vässykkämäisen velton puolueen mielikuva.

 

[higher physics]

Tämän hallituskauden ajaksi voitaisi väliaikaisella lailla säätää tuntuvat sanktiot laittomiin lakkoihin ne nimittäin tulee raketoimaan, jos demarit ei hallitukseen pääse. Väliaikaisuus voisi olla sitten mallia autovero.

Ps. kiitos vastauksista Goodwin ja Ranger