Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[Timba79]

Pelastaisivatko julkiset investoinnit Suomen?



"Jos yksityinen sektori ei velkaannu, niin julkisen sektorin on velkaannuttava" jotenkin näinhän se meni. Yllä oleva kirjoitus laittaa miettimään, mihin niitä euroja kannattaa kansantaloudessa laittaa: homekoulujen korjaamiseen vai veroremonttiin.

Kumpaankin ja jättää kehitysavut jne jakamatta kunnes valtiontalous on tasapainossa.

 

[pååtta]

Malinen "unohtaa" eläimelliset vaistot. Investoinnit eivät lähde liikkeelle nollakoroissakaan, niin onko se syy sitten tuottomahdollisuuksissa:D

Aika höttöistä talousliberaalien loppupäätelmät aina ovet. Puhutaan luottamuksesta, ylisääntelystä yms. muusta epämääräistä höpöstä ja sitten aina unohtuu se miksi yritykset investoivat, saadakseen lisää voittoja ja niitä ei ole hyytyvillä markkinoilla tiedossa. Voidaan samantien muuttaa, että työntekijän saa ajaa mielijohteesta lumihankeen ilman kustannuksia, niin ei se tuo mukanaan talouskasvua jos yritysten voittonäkymät ovat surkeat.

 

[Ranger]

^ perusvastakommentti – talous kasvaa ja kova buumi päällä ulkomailla;) – miksi sitten korot ovat nollissa?

Ei makrotalouden ratkaisu ole se, että jokainen maa keskittyisi saamaan vientinsä kasvuun, mutta politiikoilla ei tunnu olevan muuta tavoitetta. Tai siis se Kataisen viritelmä, mutta miksi se pitää kierrättää yksityisen sektorin kautta ne eurot? Onhan jo kuplintaa ja keskustelua siitä, että rapon rinnalle tarvittaisiin fiskaalista politiikkaa, koko euroopan laajuisesti. Mut se on NEIN.:D

http://coppolacomment.blogspot.co.uk/2015/02/the-failure-of-macroeconomics.html

 

[Ranger]

Typo.

 

[mountainer]

Jokuhan tässä mättää kun aina noissa tutkimuksissa ollaan maailman kilpailukykyisin maa tai ainakin siinä kärjessä. Sitten kun siihen tutkimukseen otetaan muuttujaksi maahan tehdyt investoinnit niin meidän sijoitus on siellä parinkympin paikkeilla kun muut pohjoismaat on kympin sakissa. Näin se on tässä viime vuosina ollut. Joskus oltiin kuitenkin itsekin vielä siellä kympin sakissa.

 

[higher physics]

Aika höttöistä talousliberaalien loppupäätelmät aina ovet. Puhutaan luottamuksesta, ylisääntelystä yms. muusta epämääräistä höpöstä ja sitten aina unohtuu se miksi yritykset investoivat, saadakseen lisää voittoja ja niitä ei ole hyytyvillä markkinoilla tiedossa. Voidaan samantien muuttaa, että työntekijän saa ajaa mielijohteesta lumihankeen ilman kustannuksia, niin ei se tuo mukanaan talouskasvua jos yritysten voittonäkymät ovat surkeat.

Öö siis täh? Laittamassani linkissä sanottiin, että oma pääoma on alhainen, joka tarkoittaa käytännössä rahoituskustannusten lisääntymistä yrityksille. Tälle lääkkeeksi ehdotetaan linkissä verokannustinta oman pääoman vahvistamiseen. Eikö lääkkeet pitäisi valita sairauden mukaan? Melkoa naivia ajatella, että menoelvytys jokaisessa vallitsevassa olosuhteessa tuottaa sen maagisen kolmen kerroinvaikutuksen ja kaikki muut keinot on liberan salaliitto ihmisyyttä vastaan.

^ perusvastakommentti – talous kasvaa ja kova buumi päällä ulkomailla;) – miksi sitten korot ovat nollissa?

No yksi asia on varmaa: Suomi hyödyntää nollakorkoa todella typerästi tahkoamalla syömävelkaa ennätystahtia. Tietysti voidaanhan tässä kaikessa rauhassa odotella, että Saksa alkaa velkaantumaan päämärkänä ja jostain syystä ostamaan tuotteitaan Suomesta helvetin kalliilla samalla, kun naapurivaltio tarjoaa saman laadun puolet halvempaan hintaan (-->ei muuten tule tapahtumaan)

 

[Ranger]

Millä sä lasket kustannustasoa sen yli 15%, kun palkat ovat kiinteitä ja joustaminen niiaa pelkästään työttömyyden kautta. Valtio ottaa kopin työttömistä --> julkiset menot kasvaa ja tulopuoli droppaa. Sääntelyn ja verojen vähentäminen rapauttaa sitä tulopuolta entisestään – tämän päätöksen valtioneuvosto tietenkin perustelee olettaen – että yritykset alkaa deflatorisessa maassa investoimaan Suomeen, jolloin verotulot kasvaa? En pysy perässä? Miten sä perustelet sen, että firmat sitten alkas ottaa näkemystä ja riskiä?

Ne 90-luvun höpöhöpö puheet leikkausten tehosta on kusetusta ja se nousu johtu markan kelluttamisesta. Tämä on Suomelta nyt pois. Ratkaist tehdään Brysselissä, missä Suomen kohtalo ratkaistaan. Suomi tosin peesaa Saksaa, eikä ymmärretä, että se olis Suomen etu pyrkiä edistämään Kreikan, Italian ja Ranskan tahtoa, jos vientivetoisesti halutaan tästä suosta nousta.

e. Ne isot leikkauskohteet kun ikävä kyllä taitaa olla lakisääteisiä tehtäviä. Lisäksi vastaan alkaa tulemaan puskuria pl 22 pykälästä.

 

[pååtta]

Niin se on vähän niin niinkuin Ranger sanoo, että liberaalien keinot toimii ainoastaan lainattavien varojen, ulkosyntyisen rahan ja luottamuskeijun maailmassa. Velkavetoisessa kapitalismissa ne ovat pääsääntöisesti toimimattomia eli siinä maailmassa missä eletään.

Näkisin, että tarjontapuolen keinoilla Suomi ei saa kuin vahinkoa itselleen euroalueen osana. Oma raha ei tietenkään tee autuaaksi, mutta ilman sitä on kädet sidotut.

 

[higher physics]

Niin se on vähän niin niinkuin Ranger sanoo, että liberaalien keinot toimii ainoastaan lainattavien varojen, ulkosyntyisen rahan ja luottamuskeijun maailmassa. Velkavetoisessa kapitalismissa ne ovat pääsääntöisesti toimimattomia eli siinä maailmassa missä eletään.

Näkisin, että tarjontapuolen keinoilla Suomi ei saa kuin vahinkoa itselleen euroalueen osana. Oma raha ei tietenkään tee autuaaksi, mutta ilman sitä on kädet sidotut.

Helppo on tulossa ensi vaalikaudesta poliitikoille, kun mitään päätöksiä ei tarvitse näköjään tehdä. Odotetaan vain, että Kreikka saa velkansa anteeksi ja annetaan saman menon jatkua kuin 2009 asti. Kyllä saa melkoinen luottamuskeiju töitään tehdä, että tuo tapahtuu.

Ja mitä nuihin ns. liberaalien keinoihin tulee, niin kovin moni taloustieteilijöistä niihinkin näköjään uskoo. Jännä asia, kun kuitenkin eletään yhden totuuden maailmassa, jossa vain keynesiläisyydellä on ratkaisun avaimet käsissään.

 

[NHB]

Ja mitä nuihin ns. liberaalien keinoihin tulee, niin kovin moni taloustieteilijöistä niihinkin näköjään uskoo. Jännä asia, kun kuitenkin eletään yhden totuuden maailmassa, jossa vain keynesiläisyydellä on ratkaisun avaimet käsissään.

Ahkerasta keynesiläisen työkalupakin käyttämisestä huolimatta Japanin talous kyntää edelleenkin. Silti jotku näyttävät keskittyvän ainoastaan näihin keinoihin sivuuttaen sen, että tilapäistä stimulointia olennaisempaa olisi saada pysyvät tekijä kuntoon.

 

[Ranger]

^

Japania pidetään malliesimerkkinä deflaation kiroista. Maassa on toki erityisesti demografiasta johtuvia kasvuongelmia, ja julkinen velka on suuri. Varsinaisena epäonnistumisena on kuitenkin vaikea pitää maata, jonka elintaso on ”kahden menetetyn vuosikymmenen” jälkeenkin yksi maailman korkeimmista, ja joka jatkuvasti suoltaa innovaatioita markkinoille. Työntekijää kohti mitattuna Japanin talouskasvu on ollut vuosina 1991 – 2012 nopeampaa kuin mallioppilaana pidetyn Saksan.

http://www.talouselama.fi/Tebatti/kysymykset/deflaatiota+pelataan+turhaan/a2292992

 

[Indica]

En nyt kävisi vetämään kovin suuria yhtäsuuruusmerkkejä japanin ja Euroopan japanin välille. Toisessa on huono sosiaaliturva. Erittäin vahvasti työnantajaan sitoutunut työvoima, rankat työtunnit, matala verotus
Toisessa ei.

Toisella on laaja ja monipuolinen teollisuus kulutuselektroniikasta raskaisiin koneisiin ja autoteollisuuteen, toisella on puunjalostusteollisuuden ja merimoottorien ja metalliteollisuuden lisäksi aika vähän kilpailukykyistä vientiteollisuutta

Japanissa oli kova omaisuusarvojen kupla 1980-luvun lopulla. On suomessakin jonkuntasoista kalleutta mutta ei kyllä Niin suurta.
Esimerkiksi Tokion keisarillisen palatsin alue oli teoreettisesti muistaakseni kalliimpi kuin koko Kalifornian osavaltion kaikki tonttimaa ja rakennukset, sikäli kova kupla oli.

Mä sanoisin siis että ei voi vetää yhtäläisyysmerkkejä. Suomen tilanteeseen sopii ehkä paremmin secular stagnation, josta vähän aikaa sitten oli jotain juttua nobelisti krugmanin blogissa.

 

[NHB]

Työntekijää kohti mitattuna Japanin talouskasvu on ollut vuosina 1991 – 2012 nopeampaa kuin mallioppilaana pidetyn Saksan.

Sopivasti jätit sitten pois viime vuoden rajun romahduksen, joka yllätti kaikki abenomicsia hehkuttaneet virallisen totuuden torvet. Lisäksi tuossa oli paljon kaiken maailman selittelyjä, vaikka aikaisemmin olemme saaneet lukea, kuinka elvytykset ja rahan paino muuhun kuin lopulliseen voittoon varsinkin silloin, kun on oma raha. No nyt tulikin tulokseksi ennätysraju romahdus.


Kaikkihan riippuu vain kysynnän luomisesta. Japani on oikein kaksin käsin luonut sitä kysyntää jo 90-luvun alusta. Tuloksia odotellaan yhä.

 

[Indica]

Löytyy meiltä lähempänäkin oleva esimerkki. Valtio kuitenkin on velkaantunut 10 mrd vuodessa useamman vuoden, ja tulonsiirtoja tehdään hyvin paljon eri väestöryhmille. Talouskasvu vaan loistaa poissaolollaan

 

[Ranger]

Sopivasti jätit sitten pois viime vuoden rajun romahduksen, joka yllätti kaikki abenomicsia hehkuttaneet virallisen totuuden torvet. Lisäksi tuossa oli paljon kaiken maailman selittelyjä, vaikka aikaisemmin olemme saaneet lukea, kuinka elvytykset ja rahan paino muuhun kuin lopulliseen voittoon varsinkin silloin, kun on oma raha. No nyt tulikin tulokseksi ennätysraju romahdus.


Kaikkihan riippuu vain kysynnän luomisesta. Japani on oikein kaksin käsin luonut sitä kysyntää jo 90-luvun alusta. Tuloksia odotellaan yhä.

Se oli Lepomäen ja Taaleritehtaan tirehtöörin mielipidekirjoitus. Ja millä mittareilla tuli "ennätysraju romahdus"?

Mut palataan takaisin Eurooppaan, kuten Indicakin totes. Toimiiko EMU? Kaikki pyrkii ylijäämäisiksi?

 

[Indica]

Voisi se emu toimia jos eri maat olisi tiukemmin integroituineita ja enemmän samankaltaisia talouksia, jolloin ei olisi näin suuria epäsymmetrioita. Toisilla menee eri aikaan hyvin kuin toisilla ja sitten esimerkiksi voi tulla pahentumista ongelmaan jos vaikkapa korkotaso ei oikein sovellu kellekään. Voimistaa siis suhdanteita. Eli teknisesti ottaen voisi toimia mutta ei käytännössä varmaan koska esimerkiksi maiden verotasot, kustannustasot, palkkatasot, tuotannon rakenne, teollisuuden jalostusaste jne eroaa ihan hirveästi liikaa etteikö talousalue kehittyisi epäsymmetrisesti.

Sen lisäksi talousalueen sisäinen kilpailukyvykkyys määrää samalla ulkoista kilpailukykyä koska valuutta ei jousta yksittäisen maan kannalta. Eli jos on euroalueella ylijäämäinen sisäisesti on myös kilpailukykyinen ulospäin ja kääntäen: valuuttakurssilasku ei pelasta suomea koska myös markkinat on paljolti euroalueella ja muut kilpailukykyisimpiä niin euroalueelle kuin sen ulkopuolelle

 

[Ranger]

Eiks se Puttonen sanonu aika hyvin helmikuun talouselämässä, että jos eurounioni olisi talousteoriaa, niin sitä ei olisi, mutta tämähän on politiikkaa...

 

[Indica]

Kyllä sitä eittämättä on kritisoitu noin sanoin.


Mä olen sinänsä vähän sitä mieltä taloustieteestä että se on vähän liian hajautunut eri koulukuntiin ja kysyt jotain asiaa viideltä eri tahoa edustavalta ekonomistilta saat jokaiselta eri vastauksen.

Ja sitten vielä se että miten hyvin teoria mallintaa reaalielämää. Nää saadaan kuulostamaan aina niin hienoilta kun lasketaan jotain kysynnän hintajoustoja ja piirrellään käyriä mutta sitten se reaalimaailma on reaalimaailma ja phillipsin käyrä on phillipsin käyrä
Ja okunin laki on okunin laki.


Sitten näitä käytetään vielä poliittisesti: vähän kun vartiaisen maahanmuuttojutut. Kyllä kai se perustuu sen yhden oliko solowin kasvumalliin mutta ei se varmaan oikeasti ihan sitä tarkoita että otetaan 100 000 kielitaidotonta Somalia niin talous kasvaa 3% vuodessa.

 

[higher physics]

Kyllä sitä eittämättä on kritisoitu noin sanoin.


Mä olen sinänsä vähän sitä mieltä taloustieteestä että se on vähän liian hajautunut eri koulukuntiin ja kysyt jotain asiaa viideltä eri tahoa edustavalta ekonomistilta saat jokaiselta eri vastauksen.

Ja sitten vielä se että miten hyvin teoria mallintaa reaalielämää. Nää saadaan kuulostamaan aina niin hienoilta kun lasketaan jotain kysynnän hintajoustoja ja piirrellään käyriä mutta sitten se reaalimaailma on reaalimaailma ja phillipsin käyrä on phillipsin käyrä
Ja okunin laki on okunin laki.


Sitten näitä käytetään vielä poliittisesti: vähän kun vartiaisen maahanmuuttojutut. Kyllä kai se perustuu sen yhden oliko solowin kasvumalliin mutta ei se varmaan oikeasti ihan sitä tarkoita että otetaan 100 000 kielitaidotonta Somalia niin talous kasvaa 3% vuodessa.

Näinhän se menee. Jos satut olemaan oikeistolaistaustainen talousproffa niin valitset mallit, jotka tukee ajatuksiasi paremmin, ja jos vasemmistolainen niin päinvastoin. Tuntuu, että joku Raamatun tutkimuskin on eksaktimpaa tiedettä kuin taloustiede.

Mutta palatakseni tuohon aiempaan, jos joku voisi tämmöiselle taloustiedettä hyvin vajavaisesti ymmärtävälle selittää ihan suomeksi, että miksi tuo ns. viron malli ei toimi laittamassani linkissä esitetyllä tavalla? Eikö meille koulussa aina opetettu verotus vaikuttaa käyttäytymiseen, niin miksi tässä tapauksessa on toisin?

Mut palataan takaisin Eurooppaan, kuten Indicakin totes. Toimiiko EMU? Kaikki pyrkii ylijäämäisiksi?

Ei varmaan toimikaan, mutta en nyt nää sitä, että miten tämä on perustelu sille, että Suomen ei tarvitse tehdä mitään kilpailukyvyn edistämiseksi. Ja edelleen, itse en nää velkaantumisessakaan niin suurta ongelmaa kuin siinä, että mitä sillä velalla tehdään.

 

[NHB]

Se oli Lepomäen ja Taaleritehtaan tirehtöörin mielipidekirjoitus. Ja millä mittareilla tuli "ennätysraju romahdus"?

Mut palataan takaisin Eurooppaan, kuten Indicakin totes. Toimiiko EMU? Kaikki pyrkii ylijäämäisiksi?

Niin no esitän kritiikkini sinulle, kun sinä noilla luvuilla tässä jotain yrität argumentoida. Viimeisen reilun parin vuoden aikana jenikin on dollariin verrattuna tippunut noin tuplat euron syöksystä, eikä silläkään ole pitkälle päästy. Olkoon sitten vaikka tsunamin jälkeen ennätys tai mun pieneen tietokantaan ennätys, se ei ole tässä oikein missään suhteessa olennaista.

Kyllä mä mieluimmin asuisin ylijäämäisellä kuin alijäämäisellä euroalueella.