Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Timba79
  • Aloitettu Aloitettu
Meta title: Miten maamme talous saadaan kuriin?

Meta description: Ketju Suomen talouden tasapainottamisesta: menoleikkaukset, verotus, velka, rakenneuudistukset, poliittiset linjat ja omat ratkaisuideat.


.... Minkäköhän takia sotateollisuus on maailman suurin ala? Ja siihen tuntuu riittävän rahaa talouskriiseistä huolimatta niin suurvalloilla kuin kehitysmaillakin.

Sotateollisuus ei varmaankaan ole suurin ala. Öljybisnes, maatalous jne. ovat suurempia (en jaksa kaivaa lähteitä). Toi taitaa olla vähän samanlainen ituhippivale kuin lääketehtaiden hillitön lääkäreiden voitelu ( ainakin nykysuomessa).
 
Perustutkimusta tehdään myös markkinaehtoisesti, kuten mainitsemieni esimerkkien tapauksessa. Sen lisäksi olisi vielä mainitsemasi hyväntekeväisyys, joka tapahtuu yleensä säätiöiden kautta. Väitänpä, että lahjoituksiin perustuvan säätiötoiminnan rahoittama tutkimus painottuisi useampaa kertaluokkaa vähemmän sota- ja vakoiluteknologiaan kuin nykyinen valtioiden rahoittama.
Eihän nuo sinun esimerkit (ehkä SETI-projektia lukuunottamatta) olleet mitään perustutkimusta. Se, että avaruuteen viedään turisteja tai etsitään keinoja louhia asteroideista metalleja ovat nimenomaan soveltavaa tutkimusta, jossa käytetään hyväksi perustutkimuksen kautta hankittua tietotaitoa.

Olisiko esim LHC-kiihdytin tai PLANCK-satelliitti rakennettu ilman valtioiden rahoitusta? Kuka niitä olisi rahoittanut?
 
Eihän nuo sinun esimerkit (ehkä SETI-projektia lukuunottamatta) olleet mitään perustutkimusta. Se, että avaruuteen viedään turisteja tai etsitään keinoja louhia asteroideista metalleja ovat nimenomaan soveltavaa tutkimusta, jossa käytetään hyväksi perustutkimuksen kautta hankittua tietotaitoa.

Olisiko esim LHC-kiihdytin tai PLANCK-satelliitti rakennettu ilman valtioiden rahoitusta? Kuka niitä olisi rahoittanut?

Juuri näin. Tästä boldatusta asiasta Neil deGrasse Tyson puhui aiemmin linkkaamassani videossa.

Lisäksi syntyy myös kysymyksiä tutkimustoiminnan julkisuudesta. Tieteeseehän kuuluu tällä hetkellä keskeisenä ideaalina kaikinpuoleinen avoimuus varsinkin tutkimustuloksia koskien. Ei se tällä hetkelläkään täydellisesti toteudu, mutta tämä julkisuuden ideaali on silti täydellisessä ristiriidassa yritysten itsensä kanssa tekemän tutkimustoiminnan kanssa, jossa tuloksia varjellaan yrityssalaisuuksina.

Tästä on esimerkkejä myös historiassa, jossa tutkimusmenetelmiä ja -tuloksia on piiloteltu näin hidastaen tieteen edistymistä:
Fraunhofer conducted his experiments within a secularized Benedictine monastery. It was here that he could conduct his experiments on a large scale and in private, since artisinal techniques were highly guarded secrets. Because Fraunhofer was raised as an artisan, he felt his techniques were trade secrets. As such, he never published any of his methods. Even after his death, very few people were allowed to view his laboratory. Because of this, he was never viewed as more than a technician by the intellectual community and was never allowed to make speeches or attend meetings with them.

Fraunhofer's secrets of manufacture accompanied him to the grave. His artisanal knowledge was such that, after his death, even the apprentices who worked with him, in the same glass hut and with the same equipment, achieved only limited success in the manufacture of optical glass.
 
Tarkistelin vähän lukuja ja tosiaan aseteollisuus ei pärjää esim. öljyteollisuudelle. En tiedä mistä olin moisen väitteen joskus lukenut. Pointti kuitenkin säilyy siinä mielessä, että aseteollisuus on erittäin suuri teollisuus.

Eihän nuo sinun esimerkit (ehkä SETI-projektia lukuunottamatta) olleet mitään perustutkimusta. Se, että avaruuteen viedään turisteja tai etsitään keinoja louhia asteroideista metalleja ovat nimenomaan soveltavaa tutkimusta, jossa käytetään hyväksi perustutkimuksen kautta hankittua tietotaitoa.

Olisiko esim LHC-kiihdytin tai PLANCK-satelliitti rakennettu ilman valtioiden rahoitusta? Kuka niitä olisi rahoittanut?

Otin nuo esimerkit, koska täällä väitettiin, että avaruustutkimuksessa ei ole kaupallisia intressejä. Ja luuletko, että esimerkiksi matkustuskäyttöön kaupallisia raketteja tekevät firmat eivät tee tutkimusta? Yksittäisistä projekteista, kuten LHC tai PLANCK, on hankala sanoa olisiko juuri niitä rakennettu tai millon ne olisi rakennettu ilman julkista rahoitusta. Varsinkin, kun tilanne on se, että julkinen tieteen rahoitus tekee yksityisestä rahoituksesta osittain mahdotonta, koska verotus vie ihmisiltä rahaa, jota olisi voinut käyttää myös tieteen rahoittamiseen ja yksityisten yritysten on hankala kilpailla vastikkeetonta rahaa vastaan.

Tästäkin huolimatta yksityiset toimijat sitoutuvat erittäin kalliisiin ja pitkäaikaisiin projekteihin, joissa tehdään myös mittavat määrät perustutkimusta. Viime aikaisia esimerkkejä voisivat olla vaikkapa Lockheed Martinin fuusioreaktorikehitys sekä D-waven kvanttitietokoneprojekti, johon Google on lähtenyt voimalla mukaan mm. palkkaamalla alan huippuja yliopistoista, jotka puolestaan ovat kiitelleet Googlea, koska se pystyy toteuttamaan pitkäaikaisia projekteja paremmin kuin yliopistot, joissa tutkijoiden vaihtuvuus on voimakasta. Molemmat projektit toki hyödyntävät myös jo tehtyä perustutkimusta, kuten kaikki tutkimus sitten Isac Newtonin jälkeen, jonka työ toisaalta ammensi aina antiikin matemaatikkojen tekemän tutkimuksen pohjalta.

Sekin on ihan hyvä huomioida, että yliopistoja on ollut satojen vuosien ajan, mutta nykyinen julkisrahoitteinen yliopistomalli on melko tuore. Jenkkilässä on myös paljon yliopistoja, joiden rahoitus ei ole julkisen varassa samalla tavalla kuin vaikkapa Suomessa. Ja ihan hyvin näyttävät pärjäävän maailmalla. Joku on esim. saattanut kuulla Harvardin tai Yalen yliopistoista.

Compact Fusion · Lockheed Martin
Google Hires Leading Researcher to Build a Quantum Computer | MIT Technology Review
 
Fuusioreaktorin tai kvanttitietokoneen suunnittelu on edelleen soveltavaa tekniikan tutkimusta. Jos sinun kantasi on, että luonnontieteen perustutkimusta ei ole syytä tehdä, niin ok, mutta on turha väittää että taloudellista voittoa tavoittelevat yritykset sitä tekisivät. Ihan vielä selvennykseksi, luonnontieteen perustutkimusta on esim teoreettisen kosmologian tai hiukkasfysiikan tutkiminen. Kukaan ei hyödy rahallisesti siitä että löytää uuden alkeishiukkasen tai paremman selityksen varhaisen maailmankaikkeuden tapahtumille. (Tai siis nykytilanteessa tietysti hyötyy, koska näistä palkitaan julkisella rahoituksella. Mutta tämän puuttuessa ei hyötyisi.)

En myöskään ymmärrä että mikä yksityinen taho olisi kilpailemassa esim CERNin kanssa. Mistä he kilpailisivat, jos tämä toinen osapuoli ei saisi tätä "vastikkeetonta" rahaa? Mitkä olisivat ne kaupalliset intressit jotka ajaisivat kaupallisia toimijoita perustutkimuksen pariin, "vastikkeettoman" rahan puuttuessa?

Eikö Harvard saa lainkaan julkista rahoitusta? En ole väittämässä että olisi teoreettisesti mahdotonta pyörittää tutkimustoimintaa puhtaasti yksityisten lahjoitusten varassa, mutta sellaista ei ole kyllä missään päin maailmaa vielä kokeiltu. Vahvasti epäilen että tuo suuntaisi tutkimusta hyvin kapea-alaisesti julkisen mielenkiinnon mukaisiin projekteihin, jollaista varsinainen perustutkimus hyvin harvoin on.

Muoks: yhtenä esimerkkinä voittoa tavoittelevien yritysten pyörittämästä "tieteestä" on lääketiede ja erityisesti lääkkeiden kehitys. Tämän prosessin seurauksena kymmenet miljoonat ihmiset syövät kalliita masennuslääkkeitä joilla ei ole minkäänlaista vaikutusta.
 
Fuusioreaktorin tai kvanttitietokoneen suunnittelu on edelleen soveltavaa tekniikan tutkimusta. Jos sinun kantasi on, että luonnontieteen perustutkimusta ei ole syytä tehdä, niin ok, mutta on turha väittää että taloudellista voittoa tavoittelevat yritykset sitä tekisivät. Ihan vielä selvennykseksi, luonnontieteen perustutkimusta on esim teoreettisen kosmologian tai hiukkasfysiikan tutkiminen. Kukaan ei hyödy rahallisesti siitä että löytää uuden alkeishiukkasen tai paremman selityksen varhaisen maailmankaikkeuden tapahtumille. (Tai siis nykytilanteessa tietysti hyötyy, koska näistä palkitaan julkisella rahoituksella. Mutta tämän puuttuessa ei hyötyisi.)

Yritetäänpä vielä kerran vääntää rautalangasta. Kvanttitietokoneen rakentaminen on soveltavan tekniikan tutkimusta, kyllä. Moista aparaattia ei kuitenkaan valmisteta siten, että hitsataan metalliputkia toisiinsa kiinni 2 vuoden ajan ja "tadaa!" meillä on kvanttitietokone. Moiseen projektiin liittyy uskomaton määrä ongelmia, joita ei ole ratkaistu ja joiden ratkaiseminen vaatii perustason tutkimusta.

Otetaan vielä esimerkki. Ongelmana on se, että hiukkaset eivät pysy superpositiossa kuin sekunnin miljardisosia ja tuota aikaa pitäisi jotenkin kyetä nostamaan useita kertaluokkia, että aito kvanttitietokone olisi järkevällä tavalla mahdollinen. Ongelman kimppuun ei lähdetä siten, että "rakennetaan prosessori" ja katsotaan toimiiko se, jos ei, niin rakennetaan uusi. Vaan tutkitaan superpositiota laboratoriossa. Kehitetään kvanttimekaniikan teoriaa, jotta ymmärrettäisiin paremmin, mitkä tekijät vaikuttavat superposition koossa pysymiseen. Kehitetään materiaalifysiikkaa ja parempia matemaattisia malleja, jotta voidaan simuloida alkeishiukkasten käyttäytymistä. Toisin sanoen, tehdään luonnontieteellistä perustutkimusta.


En myöskään ymmärrä että mikä yksityinen taho olisi kilpailemassa esim CERNin kanssa. Mistä he kilpailisivat, jos tämä toinen osapuoli ei saisi tätä "vastikkeetonta" rahaa? Mitkä olisivat ne kaupalliset intressit jotka ajaisivat kaupallisia toimijoita perustutkimuksen pariin, "vastikkeettoman" rahan puuttuessa?

Sattuneesta syystä, esim. siitä, että 1900-luvun alun jälkeinen teknologiaa ei ole mahdollista kehittää tai edes valmistaa ilman teoreettista pohjaa luonnontieteistä. Tämän takia, kuten aiemmassa kappaleessa kuvailin, kyseistä tutkimusta tehdään. Varsinkin nykyään monen alan kehittäminen, myös teollisessa mielessä, vaatii kalliita laitteita, kuten supertietokoneita, erilaisia reaktoreita ja mittalaitteita kuten röntgendiffraktoreita jne. Tällaisiin laitteisiin ei kovin monella yrityksellä ole varaa ja vaikka olisi, niin kokonaisen laitteen hankkiminen ei olisi järkevää alhaisen käyttöasteen vuoksi.

Markkinat ovat ratkaisseet tämän ongelman siten, että esimerkiksi supertietokoneita valmistetaan kaupallisesti aivan kuten mitä tahansa muuta. Aluksi yritys kerää pääomaa sijoittajilta, jonka turvin se rakentaa kalliin aparaatin. Tämän jälkeen yritys myy mallinnusaikaa sitä tarvitseville yrityksille ja yliopistoille (harvalla yliopistolla on omaa, modernia ja riittävän tehokasta, supertietokonetta. Suurin osa mallinnusajasta ostetaan jostain muualta). Jos asiat on hoidettu kunnolla, yritys tekee voittoa, jolloin alun sijoittajat saavat tuottoa pääomalleen. Samalla tavalla myydään kaukoputkiaikaa, reaktoriaikaa, mittausaikaa, puhdastila-aikaa, ...

Eikö Harvard saa lainkaan julkista rahoitusta? En ole väittämässä että olisi teoreettisesti mahdotonta pyörittää tutkimustoimintaa puhtaasti yksityisten lahjoitusten varassa, mutta sellaista ei ole kyllä missään päin maailmaa vielä kokeiltu. Vahvasti epäilen että tuo suuntaisi tutkimusta hyvin kapea-alaisesti julkisen mielenkiinnon mukaisiin projekteihin, jollaista varsinainen perustutkimus hyvin harvoin on.

Ei merkittävissä määrin. Ymmärtääkseni taustalla on säätiö, joka rahoittaa toimintaa ja joka on alunperin perustettu yksityisillä lahjoituksilla. Tietysti rahaa tulee myös yrityksiltä, jotka ostavat tutkimuksia ja rahoittavat projekteja. Itse asiassa Suomen malli, jossa yliopistojen rahoitus tulee suurimmaksi osaksi valtiolta, lienee melko harvinainen. Käsittääkseni esim. Oxfordin yliopisto, joka on julkinen, hankki suurimman osan rahoituksestaan muualta kuin Iso-Britannian valtiolta.

Muoks: yhtenä esimerkkinä voittoa tavoittelevien yritysten pyörittämästä "tieteestä" on lääketiede ja erityisesti lääkkeiden kehitys. Tämän prosessin seurauksena kymmenet miljoonat ihmiset syövät kalliita masennuslääkkeitä joilla ei ole minkäänlaista vaikutusta.

Tietääkseni ketään ei pakoteta syömään lääkkeitä paitsi ehkä valtion mielisairaaloissa. Merkittävä osa lääketehtaiden tulovirroista perustuu julkiseen sektoriin. Esim. lobataan jollekin hoidolle veronmaksajien tuki, jonka jälkeen hoitoa on helppo määrätä kaikille, koska "se on ilmaista" ja hintaakin on helppo nostaa, koska "se on ilmaista". Tähän päälle vielä julkisen sektorin kehittämä ja valvoma patentti-systeemi, niin tietyn pisteen jälkeen (veronmaksajien) rahaa tulee ovista ja ikkunoista.
 
Sulla nyt menee jatkuvasti sekaisin kaksi eri asiaa: tiede tieteen vuoksi, ja tekniseen sovellukseen tähtäävä tutkimus. Jos tutkijan tehtävänä on kehittää matemaattisia malleja, jotka helpottavat kvanttitietokoneen rakentamista, niin silloin tämä tutkija kehittää juurikin näitä malleja eikä mitään muuta. Se tekninen sovellus siis ohjaa tutkijan tieteellisiä intressejä. Tällöin fundamentaalisia kysymyksiä, joilla ei ole nähtävissä taloudellisia sovelluksia, ei tutkita.

Edelleen, on ihan ok olla sitä mieltä, että tuollaisia kysymyksiä ei tarvitsisikaan tutkia. Mutta ole edes sen verran rehellinen että sanot sen suoraan, etkä esitä että kaupallisesti rahoitettu tutkimus pitäisi siitäkin huolen. Kvanttitietokoneiden ja fuusioreaktorien tutkijat eivät ole teoreettisen fysiikan peruskysymysten asiantuntijoita. Sellaista projektia ei kukaan kaupallinen toimija aloita, jonka ratkaiseminen vaatisi fysiikan perusteorioiden uudelleen ymmärtämistä, koska epäonnistumisen todennäköisyys on niin suuri ja aikaväli niin pitkä.

Kukaan kaupallinen toimija ei olisi päättänyt alkaa etsiä Higgsin hiukkasta ja rakentaa sitä varten miljardien hintaista hiukkaskiihdytintä, koska ei ole mitenkään nähtävissä että tämän hiukkasen löytymisestä olisi jotain taloudellista hyötyä. Eikä kukaan kaupallinen toimija rakentaisi satelliittikokeita selvittääkseen varhaisen maailmankaikkeuden tapahtumia, koska siitä tiedosta ei ole taloudellista hyötyä. Näitä asioita tutkitaan, koska halutaan tuntea maailma tarkemmin. Toki, kuten historia on osoittanut, tarkentunut kuva maailmasta ennemmin tai myöhemmin yleensä mahdollistaa myös parempien teknisten sovellusten rakentamisen. Mutta aikajänne on liian pitkä, ja riskit liian suuria, jotta kukaan ryhtyisi tähän puhtaasti taloudellisista motiiveista.

Edit: kyllähän suomessakin kaikkien menestyvien tutkimusryhmien budjetista valtaosa on kilpailtua rahoitusta. Yliopistojen perusrahoituksen tarkoituksena on kattaa opiskelijoiden koulutuksesta aiheutuvat kulut.
 
Jatkanpa vielä vähän tästä aiheesta. Tuossa mskomun mallissahan ei olisi lainkaan olemassa itsenäistä, vapaata tiedeyhteisöä. Kaikki tutkijat olisivat jonkin kaupallisen toimijan palkkalistoilla. Tällöin näkisin suurena ongelmana, kuka toimii tiedollisena auktoriteettina silloin kun tehdään esim poliittisia päätöksiä. Tuo lääketieteen soppa on yksi esimerkki näistä ongelmista. Vastaavanlaista problematiikkaa on nähtävissä ilmastotieteessä. Jos julksesti rahoitettua ilmastotutkimusta ei olisi, niin kukaan tuskin olisi kovin huolissaan ilmaston lämpenemisestä tai kasvihuonepäästöistä. Öljy-yhtiöiden tutkimusosastot tuottaisivat "tieteellistä" tietoa jonka mukaan fossiilisilla polttoaineilla ei ole mitään yhteyttä koko asiaan.

Edelleen, poliittisessa päätöksenteossa lienee hyötyä taloustieteellisestä, yhteiskuntatieteellisestä, oikeustieteellisestä jne tiedosta. Jos itsenäistä tiedeyhteisöä ei ole, niin kenen sanaan luotetaan näistä asioista päätettäessä?
 
Minusta tuntuu, että sinä määrittelet perustutkimuksen motiivin mukaan. Eli fysiikan teorioiden tutkiminen on pyyteetöntä perustutkimusta, jos se tehdään verovaroilla, mutta jos täsmälleen sama tutkimus tehdään yksityisellä rahalla ja taustalla on toive, että tästä syntyisi vielä uusi myyntivaltti, niin kyseessä ei ole perustutkimus. Tosin tällä perusteella moista perustutkimusta ei olisi olemassakaan, sillä yliopistojen tutkimisen rahoittamisen taustalla olevat henkilöt toivovat, että tutkimus tuottaisi uusia myyntivaltteja, joilla Suomen talous saataisiin nousuun. Vai ymmärsinkö nyt aivan väärin? Pidän sitä jopa todennäköisenä, sillä en oikein ymmärrä, mitä koitat sanoa.

Paha kyllä väittää vastaan, kun tulee suoraan vastapalloon täysin perustelematon väite faktana, että "Kaupallinen toimija ei olisi koskaan --.". Toinen väite oli melkein yhtä vakuuttava, eli teollisuudessa työskentelevät tutkijat eivät ole teoreettisen puolen asiantuntijoita. Selvä homma. Oliko muuten maailman johtava kvantti-informaatioteorian tutkija, Chris Monroe, teoreettisten peruskysymysten asiantuntija työskennellessään yliopistolla? Enäähän hän ei sitä ole, kun meni siirtymään Googlelle? Entä avaruuden laajenemista koskevasta tutkimuksesta vuoden 2011 fysiikan Nobelin palkinnon saaneet tutkijat? Osa heistä nimittäin työskenteli yksityisellä puolella. Eivät siis liene teoreettisten peruskysymysten asiantuntijoita eivätkä varsinkaan tehneet perustutkimusta.

Mielellään kuulisin vielä tarkennuksen, että mitkä ovat perustieteellistä tutkimusta, jos edes kvanttimekaniikkaa ei voida sellaiseksi laskea, koska se voi tähdätä tietokoneen rakentamiseen? Taitaa nimittäin matematiikka olla tämän määritelmän mukaan ainot asia, joka voidaan lukea perustieteelliseksi tutkimukseksi. Nimittäin myös universumin taustasäteilyn mittaaminen ja sitä ennen tehty ennustus siitä, millaiselta taustasäteilyn tulisi näyttää laajenemisteorian mukaan (sivuhuomiona muuten, että ennustus piti paikkansa :)), on ollut tavoitekohtainen projekti, jonka mittalaitteet ovat kehittäneet ja valmistaneet teolliset yritykset. Luultavasti myös merkittävä osa datankäsittelystä on tehty kaupallisilla supertietokoneilla.

Lienee turhaa, mutta vastaan nyt vielä siihenkin, että vaikka Googlen tarkoitus on tehdä toimiva kvanttitietokone (niin kuin on muuten monen yliopistonkin), niin mukaan mahtuu juuri noita perustutkimusta tekeviä tutkijaryhmiä, joiden kiinnostus on tehdä tutkimusta - ei rakentaa tietokonetta. Se on myös heidän tehtävänsä. Mikäli se tosiasia, että heidän esimiehiensä esimiehillä on joku tarkoitus hommalle, ei pitäisi muuttaa asiaa miksikään. Vai voidaanko Suomen yliopistojen perustutkimus tyrmätä sillä perusteella, että heidän yläportaansa (rahoituksesta päättävät poliitikot) tarkoitus ei ole välttämättä tehdä perustutkimusta, vaan saada Suomen teollisuus nousuun tutkimuksen avulla?

Lisäksi maailmaan mahtuu lukemattomia esimerkkejä, joissa teollisuus on nimenomaan lähtenyt riskillä kehittämään perustason teorioita. Joskus nämä ovat poikineet jotain uutta teknologiaa, ja joskus eivät. Googlen kvanttitietokone ei välttämättä ikinä onnistu. Se ei kuitenkaan ole estänyt heitä satsaamasta asian tutkimukseen. Sama pätee Lockheedin fuusioreaktoriin. Sinä kuitenkin väitit, että kaupallinen toimija ei ikinä lähtisi moiseen.

Meni nyt vähän saivarteluksi, mutta tuli niin käsittämättömiä väitteitä, että ei vaan voinut.
 
No onpa se nyt näköjään vaikeaa ymmärtää. Nuo kvanttitietokoneet ja fuusioreaktorit ovat esimerkkejä siitä, miten tekniset sovellukset syntyvät (sikäli kun nämä jossain vaiheessa syntyvät) sekä julkisesti rahoitetun tutkimuksen että kaupallisten toimijoiden panostuksella. Kumpikin tarvitaan. Julkinen puoli tekee sitä perustutkimusta, ja kun jokin ajatus on saatu sellaiselle asteelle että sen kaupallistaminen alkaa vaikuttaa realistiselta, niin kaupallinen toimija ottaa tämän tehtäväkseen.

Nimenomaan se motiivi on oleellista autonomisen tiedeyhteisön toiminnalle. Jos toiminnan motiivina on yksinomaan jonkin tietyn sovelluksen kehittäminen, niin sellaisia kysymyksiä ei edes yritetä ratkaista, jotka eivät ole oleellisia tämän sovelluksen kannalta. Esim kysymykset maailmankaikkeuden synnystä tai perusvuorovaikutuksista jäävät tällöin vastaamatta. Epärelativistisen kvanttimekaniikan tutkiminen oli perustutkimusta 1900-luvun alussa, se ei ole sitä enää. Nykyisin siihen liittyvä tutkimus on nimenomaan soveltavaa tutkimusta, jossa etsitään tälle hyvin tunnetulle teorialle käytännön sovelluksia.

Taustasäteilyn mittaaminen nimenomaan on perustutkimusta. Sen tarkoituksena on selvittää varhaisen maailmankaikkeuden tapahtumia, ja sitä kautta fysiikan perusvuorovaikutusten ominaisuuksia. Tälle tiedolle ei ole kaupallisia sovelluksia, eivätkä kaupalliset toimijat siksi tällaista tietoa pyrkisi hankkimaan. Se, että yksityisiä yrityksiä käytetään tilaustyönä tieteellisen tutkimusen tekemiseen ei tee tutkimuksesta kaupallisesti motivoitunutta.

En ole myöskään missään vaiheessa sanonut, että yksityisen yrityksen palkkalistoilla oleva ihminen ei voisi olla peruskysymysten asiantuntija. Kommentoin noita kahta antamaasi esimerkkiä, kvanttitietokoneita ja fuusiovoimaa. Kumpikin perustuu hyvin tunnettujen fysiikan teorioiden (epärelativistinen kvanttimekaniikka ja plasmafysiikka) soveltamiseen, ja siten näiden sovellusten kehittäjät eivät luonnollisesti ole peruskysymysten tutkijoita, vaan kyseisten alojen soveltavan tutkimuksen asiantuntijoita. Varmastikin myöskin maailman huippua alallaan.

Sä et ole edelleenkään selittänyt, mikä motiivi ajaisi jonkin kaupallisen toimijan etsimään uusia alkeishiukkasia tai tutkimaan mikä malli parhaiten kuvaa varhaisen maailmankaikkeuden inflaatiota, jne vastaavanlaisia peruskysymyksiä. Olen hyvin varma ettei sellaista motiivia ole.
 
Sä et ole edelleenkään selittänyt, mikä motiivi ajaisi jonkin kaupallisen toimijan etsimään uusia alkeishiukkasia tai tutkimaan mikä malli parhaiten kuvaa varhaisen maailmankaikkeuden inflaatiota, jne vastaavanlaisia peruskysymyksiä. Olen hyvin varma ettei sellaista motiivia ole.

Mielenkiinto. Kaupalliset yritykset lahjoittavat paljon rahaa hyväntekeväisyyteen ja moniin muihinkin kohteisiin. Jos moinen nähdään PR-temppuna, niin sitten motiivina voi pitää PR:n hoitamista.

Ei taiteillekaan löydy yksinkertaista kaupallista intressiä. Siis sellaiselle taiteelle, joka ei "myy". Silti yritykset ja yksityisihmiset rahoittavat sitä. Myös suuria projekteja, kuten kymmenien miljoonien oopperataloja yms.
 
Mielenkiinto. Kaupalliset yritykset lahjoittavat paljon rahaa hyväntekeväisyyteen ja moniin muihinkin kohteisiin. Jos moinen nähdään PR-temppuna, niin sitten motiivina voi pitää PR:n hoitamista.

Ei taiteillekaan löydy yksinkertaista kaupallista intressiä. Siis sellaiselle taiteelle, joka ei "myy". Silti yritykset ja yksityisihmiset rahoittavat sitä. Myös suuria projekteja, kuten kymmenien miljoonien oopperataloja yms.
No juu, tämä hyväntekeväisyys/lahjoitus mahdollisuushan me jo käytiin läpi. Toki niin yksityiset ihmiset kuin yrityksetkin voisivat lahjoitusrahoin tukea tieteen tekemistä. Mutta mikään yritys ei alkaisi omana yritystoimintanaan tällaista perustutkimusta tehdä, toisin kuin soveltavaa tutkimusta, jota se tekee tuottaakseen lopulta markkinoille edistyneitä tuotteita.

Kai se jonkinlaisessa yhteiskunnassa voisikin periaatteessa olla mahdollista, että autonominen ja itseohjautuva tiedeyhteisö toimisi vapaaehtoisten lahjoitusten rahoittamana. Mutta nykymaailma on kyllä erittäin kaukana tuosta mallista, ja sellaiseen siirtyminen olisi kyllä todella suuren mittakaavan projekti.
 
Vastaa nyt vielä siihen, että tekeekö sinun mielestäsi seuraavat yliopistot hyväksyttävää tiedettä tieteen takia ja oikeaoppista perustutkimusta:
- Massachusetts Institute of Technology (vuoden 2014 vertailun maailman paras yliopisto)
- Harvardin yliopisto (maailman 4. paras)
- Stanfordin yliopisto (7.)
- California institute of technologu (8.)
- Princetonin yliopisto (9.)
- Yalen yliopisto (10.)

Nämä ovat nimittäin kaikki yksityisiä yliopistoja. Tämän lisäksi listalla olivat mm. Oxford ja Camebridge, jotka ovat julkisia, tosin merkittävä osa rahoituksesta on yksityistä, ja molemmilla on lisäksi puhtaasti yksityinen College, joka kuuluu kyseisiin keskuksiin. Ja nämä ovat ihan nykypäivän esimerkkejä nykyajasta. Ei tarvitse mennä mihinkään utopiaan.
 
^^Aika utopistiselta tosiaan vaikuttaa, kun yksittäisillä valtioillakaan ei menee perse kestää näitä jättimäisiä projekteja, kuten SSC:n rakentamista, vaan vaaditaan monikansallista rahoitusta, kuten LHC:n tapauksessa, jossa 7,5 miljardin rahoitus taitaa tulla CERN:in 20 jäsenmaalta.
 
Vastaa nyt vielä siihen, että tekeekö sinun mielestäsi seuraavat yliopistot hyväksyttävää tiedettä tieteen takia ja oikeaoppista perustutkimusta:
- Massachusetts Institute of Technology (vuoden 2014 vertailun maailman paras yliopisto)
- Harvardin yliopisto (maailman 4. paras)
- Stanfordin yliopisto (7.)
- California institute of technologu (8.)
- Princetonin yliopisto (9.)
- Yalen yliopisto (10.)

Nämä ovat nimittäin kaikki yksityisiä yliopistoja. Tämän lisäksi listalla olivat mm. Oxford ja Camebridge, jotka ovat julkisia, tosin merkittävä osa rahoituksesta on yksityistä, ja molemmilla on lisäksi puhtaasti yksityinen College, joka kuuluu kyseisiin keskuksiin. Ja nämä ovat ihan nykypäivän esimerkkejä nykyajasta. Ei tarvitse mennä mihinkään utopiaan.
No siis tietenkin tekevät. Mutta luulisin kyllä että merkittävä osa näiden yliopistojen tekemästä tutkimuksesta rahoitetaan julkisin varoin. Professorit kilpailevat tutkimusrahoituksesta ja palkkaavat sillä ryhmiinsä nuorempia tutkijoita, hankkivat laitteistoa jne. Eli jos professorin palkka tulee yksityisesti rahoitetulta säätiöltä, niin se ei vielä tarkoita että tutkimus kokonaisuudessaan olisi yksityisesti rahoitettua.

Eikä mulla ole siis lähtökohtaisesti mitään yksityistä rahoitusta vastaan tieteessä, niin kauan kun se ei vaaranna tieteen autonomiaa. Tämä ei kuitenkaan ole millään tavalla triviaali kysymys, ja antaa itsestään aika yksinkertaisen kuvan jos esittää että se on.
 
Julkisen sektorin karsimista kannattavana (pitkällä tarkasteluvälillä) annan kuitenkin yliopistoille tunnustusta siitä, että ne kilpailevat keskenään. Jos nyt eivät aivan yhtä verisesti kuin yritykset, niin jossain määrin kuitenkin. Opinahjot kilpailevat rahoituksesta, opiskelijoista, tutkijoista jne. Kilpailu ohjaa aina parantamaan toimintaa. Julkiselta sektorilta tällainen ohjaava voima yleensä puuttuu ja siksi mennään niin pahasti metsään.
Täysin omakohtaisiin kokemuksiin perustuen väitän myös, että yliopistoilla on edellä mainitusta johtuen myös vähemmän löysää rahaa kuin monilla valtion ja kunnan virastoilla ja ne ovat parempia kilpailuttajia.
 
Googlettelin pikaisesti ja näyttäisi, että MIT on saanut 2013 n. 500 miljoonaa dollaria tutkimusrahoitusta valtiolta, joka on hieman reilun viidenneksen budjetista. Tämän lisäksi MIT:llä on julkisrahoitteinen aseteknologialaboratorio, joka toimii erillään muusta lafkasta ja joka saa huomattavasti enemmän rahaa valtiolta kuin kaikki muu tutkimus yhteensä (niinpä niin, mikäs se valtiota enemmän kiinnostaisi kuin aseet). Muu rahoitus tulee lahjoituksista (vajaa 200 miljoonaa), sijoitusten tuotoista (n. 600 miljoonaa), lukukausimaksuista (310 miljoonaa), Singaporen yliopistolta yhteistyön takia n. 50 miljoonaa ja yhteensä n. 500 miljoonaa tulee ymmärtääkseni yrityksiltä, joissa MIT on mukana. Ja tietty pitää muistaa, että kyseinen yliopisto maksaa myös veroja jonkun euron, että <tuet valtiolta> - <verot valtiolle> lienee melko lähellä nollaa. Eli luulo ei ollut tiedon väärti. MIT Facts 2014: Research Expenditures by Primary Sponsor ja MIT Facts 2014: Financial Data

Kyllä se nyt vaan melko vahvasti näyttää siltä, että tutkimus pyörii vallan mainiosti yksityisen rahoituksen turvin. Paitsi tietenkin sotateknologia, jossa toki tehdään ensiluokkaista perustutkimusta puhtaasti tieteen takia, sillä onhan se pyyteettömästi valtion rahoittamaa toimintaa. Tämä mielestäni kumoaa väitteen siitä, että julkinen rahoitus on välttämätöntä kunnollisen tieteen tekemiseen. Kun otetaan vielä huomioon, kuinka pieni osa yliopistoista on yksityisiä ja top 10:n listalle mahtui 6 yksityistä, niin voisi jopa väittää, että yksityiset yliopistot toimivat paremmin.
 
Kehitetään materiaalifysiikkaa ja parempia matemaattisia malleja, jotta voidaan simuloida alkeishiukkasten käyttäytymistä. Toisin sanoen, tehdään luonnontieteellistä perustutkimusta.
Kaksoishilakokeista on vaan aika pitkä matka kvanttitietokoneisiin.
Olisiko puhtaasti kaupallisista lähtökohdista tehty tutkimus riittävän laajapohjaista, jotta löydetään myös ne tärkeät asiat joita ei edes etsitä?
 
Googlettelin pikaisesti ja näyttäisi, että MIT on saanut 2013 n. 500 miljoonaa dollaria tutkimusrahoitusta valtiolta, joka on hieman reilun viidenneksen budjetista. Tämän lisäksi MIT:llä on julkisrahoitteinen aseteknologialaboratorio, joka toimii erillään muusta lafkasta ja joka saa huomattavasti enemmän rahaa valtiolta kuin kaikki muu tutkimus yhteensä (niinpä niin, mikäs se valtiota enemmän kiinnostaisi kuin aseet). Muu rahoitus tulee lahjoituksista (vajaa 200 miljoonaa), sijoitusten tuotoista (n. 600 miljoonaa), lukukausimaksuista (310 miljoonaa), Singaporen yliopistolta yhteistyön takia n. 50 miljoonaa ja yhteensä n. 500 miljoonaa tulee ymmärtääkseni yrityksiltä, joissa MIT on mukana. Ja tietty pitää muistaa, että kyseinen yliopisto maksaa myös veroja jonkun euron, että <tuet valtiolta> - <verot valtiolle> lienee melko lähellä nollaa. Eli luulo ei ollut tiedon väärti. MIT Facts 2014: Research Expenditures by Primary Sponsor ja MIT Facts 2014: Financial Data

Mielenkiintoinen tieto sinänsä. Kuinkahan hyvin nuo opinahjot pärjäävät naistutkimuksessa? Siinähän suomlaiset yliopistot ovat ihan huippuja..
 
Back
Ylös Bottom