Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Timba79
  • Aloitettu Aloitettu
Meta title: Miten maamme talous saadaan kuriin?

Meta description: Ketju Suomen talouden tasapainottamisesta: menoleikkaukset, verotus, velka, rakenneuudistukset, poliittiset linjat ja omat ratkaisuideat.


Jami2003 sanoi:
Ei taida auttaa että painetaan itelle sitä rahaa, pitäis varmaan painaa vähän asiakkaillekkin :)
Click to expand...

Jostain kumman syystä ei. Otinpa vaan esille, kun täällä on pariinkin kertaan väläytetty, miten painokoneiden avulla toteutettu inflaatio kääntäisi viennin nousuun ja korjaisi ongelmat helposti ja nopeasti. Jälleen vain yksi esimerkki siitä, että ei keskushallinnolla ole kykyä ja/tai halua korjata asioita, vaikka mekanismit olisivatkin olemassa. Yleensä nämä mekanismit käytetään muiden tarkoitusperien saavuttamiseen. Niillä mekanismeilla voi esimerkiksi kätevästi maksaa verovaroista pankkiirien bonukset.
 
iivili sanoi:
Jos otan itseni esimerkiksi, niin mulle on ihan sama, maksavatko karkit kaupassa 20snt vai 20€ per kilo. Ostan niitä silti saman verran ja yhtä usein. Hinnalla ei ole mulla ko tuotteen osalta mitään merkitystä. Tai no, jos hinta olisi 20€/kg tai vielä enemmän, niin se voisi vähentää jo entisestäänkin matalaa karkinkulutustani, mutta ei kovin suurta eroa olisi 1/10 hintaan nähden.

Sama homma esim. kampaamopalveluiden kanssa. Mulle on ihan sama, maksaisiko mulle tukan leikkaus 10€ vai 100€, en ostaisi silti, vaan leikkaisin koneella itse kotona, kuten tähänkin asti olen koko aikuisikäni tehnyt. Ilmaisen kanssa ei mikään ammattimaisesti toteutettu ja myyty palvelu voi kilpailla.
Click to expand...

Mitä yrität tuolla viestittää? Leikkaisitko itse kotona jos tukanleikkuulaitteitteesi maksaisivat sata kertaa enemmän? Missä menee se raja, kuinka paljon olet valmis maksamaan laitteistasi?

Se, ettei halua käyttää jotain palvelua tai jonkin itselle merkityksettömän pienen kulun muutokset ovat epäolennaisia ei perustele yhtään mitään. Jollakin tuollaisilla erikoistapauksilla ei kannata perustella.

- - - Updated - - -

iivili sanoi:
No eihän se lisäraha auta, kun se menee Japanin ja USAn tyyliin (ja kohta euroalueenkin) arvopapereihin, pörssikursseihin jne., eikä tule kansalle työpaikoiksi ja siten kulutukseen. Yhä selvemmältä näyttää, että ainakin euroalue, mahd. osin muukin maailma menee kohta deflaatioon, euroalue mahtaa käytännössä olla jo. Mitä siitä seuraa, mitä sanotte?
Click to expand...

No mutta pitäisihän Japanin vahvan vientisektorin tuoda lisää rahaa myös duunarille ja päällysmiehelle.

- - - Updated - - -

iivili sanoi:
Jos otan itseni esimerkiksi, niin mulle on ihan sama, maksavatko karkit kaupassa 20snt vai 20€ per kilo. Ostan niitä silti saman verran ja yhtä usein. Hinnalla ei ole mulla ko tuotteen osalta mitään merkitystä. Tai no, jos hinta olisi 20€/kg tai vielä enemmän, niin se voisi vähentää jo entisestäänkin matalaa karkinkulutustani, mutta ei kovin suurta eroa olisi 1/10 hintaan nähden.

Sama homma esim. kampaamopalveluiden kanssa. Mulle on ihan sama, maksaisiko mulle tukan leikkaus 10€ vai 100€, en ostaisi silti, vaan leikkaisin koneella itse kotona, kuten tähänkin asti olen koko aikuisikäni tehnyt. Ilmaisen kanssa ei mikään ammattimaisesti toteutettu ja myyty palvelu voi kilpailla.
Click to expand...

Mitä yrität tuolla viestittää? Leikkaisitko itse kotona jos tukanleikkuulaitteitteesi maksaisivat sata kertaa enemmän? Missä menee se raja, kuinka paljon olet valmis maksamaan laitteistasi?

Se, ettei halua käyttää jotain palvelua tai jonkin itselle merkityksettömän pienen kulun muutokset ovat epäolennaisia ei perustele yhtään mitään. Jollakin tuollaisilla erikoistapauksilla ei kannata perustella.
 
Sitä yritin viestittää kieltämättä hyvin vähäisillä ja kapeilla käytännön esimerkeillä, että aina hinnan laskeminen ei automaattisesti lisää myyntiä, ellei ole kysyntää. Samoin hinnan nostaminen ei aina leikkaa kysyntää, jos kyseessä on pakkokysyntä, kuten oli ja on Suomessa laita auton katsastamisen suhteen.

Mutta joo, useimmiten toki hinnan laskeminen nostaa myyntiä ja kalliimpi hinta laskee myyntiä, kuten esim. viime aikoina juuston suhteen on Suomessa havaittu. Toinen suomalainen esimerkki voisi olla Onnibuss ja sen todella matalat bussimatkojen hinnat. Saletisti on lisännyt myyntiä ja jopa luonut kysyntää, eli ihmisillä on tullut mieleen, että "Hei, määpä reissaan ihan huvikseen päiväksi Helsinkiin, kun on noin halpaa!", mitä ei ennen olisi missään nimessä tehnyt.

Eipä ole Japanin oletetusti vahva vientisektorikaan onnistunut niin kovasti työllistämään, ehkä koska korealainen ja kiinalainen kilpailu autojen ja elektroniikan suhteen on niin kovaa nykyään. Keväällä muuten jututin erästä japanilaista pisnestyyppiä, joka manasi juuri tuota asiaa, miten japanilaiset ennen niin isot ja vahvat firmat (esim. Sony, Sharp ja ehkä Toyotaa lukuunottamatta kaikki autofirmat) ovat nykyään ahtaammalla juuri korealaisen ja kiinalaisen kilpailun takia. Toinen pointti on tietenkin se, että jenkkiläiset ja euroopplaiset kuluttajat eivät voi ostella japanilaisiakaan tuotteita siihen malliin kuin parempina talousaikoina.
 
Nuo 9 euron maatilahommat voi olla ihan hyvä juttu, jos sillä konstilla yksikin pitkäaikaistyötön saisi vakituisen paikan. Nykyäänhän maatiloilla paiskii hommia virolaiset ja enenevässä määrin muut itäeurooppalaiset. Vastikään oli lehdessä juttua jostain Ukrainalaisesta perheestä joka elelee varsin tyytyväisenä maaseudulla omakotitalossa miehen renkihommien tienesteillä (+tietty mittavat sosiaalituet tietty...). Järkevintähän nuokin hommat olisi omalla väellä tehdä.

pååtta sanoi:
Stubbin veroale on ihan fiksu idea. Julkisen menojen leikkaus nollaa tosin hyödylliset vaikutukset ja kun niitä leikataan alea enemmän niin kiristävä linja on haittaa vaan talouskasvua.
Click to expand...

Puoliksi oikein. Olisikin ollut todella hyvä jos julkisia menoja oltaisiin leikattu, mutta vielä hullummaksi menee: veroale kompensoidaan kulutusveroja lisäämällä! :(

Asfalttimiesten thaimaan lomista: mun mielestä on vain positiivista että käyvät lataamassa akkuja, paiskivat kuitenkin pitkää päivää silloin kun suomessa on lomakausi. Kokonaisuutta voisi tietysti korjata sillä tavoin, että veroja ei maksettaisi vuositasolla vaan kuukausittain. Eli kesäaikaan tehdyt kovat tienestit myös verotettaisiin tiukasti. Nythän nuo talven lomakuukaudet loiventaa veroprogressiota aika kivasti.
 
iivili sanoi:
Sitä yritin viestittää kieltämättä hyvin vähäisillä ja kapeilla käytännön esimerkeillä, että aina hinnan laskeminen ei automaattisesti lisää myyntiä, ellei ole kysyntää. Samoin hinnan nostaminen ei aina leikkaa kysyntää, jos kyseessä on pakkokysyntä, kuten oli ja on Suomessa laita auton katsastamisen suhteen.
Click to expand...

Tämä on tosiaankin ala ja aikakausikohtaista.

Suola reunaesimerkkinä siitä, ettei sen kilohinnan ruuvaaminen lisää kysyntää eikä myöskään laske sitä. Kukaan ei jätä ostamatta suolaa, jos se maksaa 2€/kg. Eikä kukaan osta sitä sen enempää jos se maksaa 0,5€/kg.
Toisen reunan esimerkkinä toiminee esim. maitorahka (näin pakkotoistolle sopivana). Mitä halvempi se on sitä enemmän sitä ostetaan ja kulutetaan.
Tämä ruoasta. Toiminee soveltamalla moneen alaan.
 
D.Yates sanoi:
Nuo 9 euron maatilahommat voi olla ihan hyvä juttu, jos sillä konstilla yksikin pitkäaikaistyötön saisi vakituisen paikan. Nykyäänhän maatiloilla paiskii hommia virolaiset ja enenevässä määrin muut itäeurooppalaiset. Vastikään oli lehdessä juttua jostain Ukrainalaisesta perheestä joka elelee varsin tyytyväisenä maaseudulla omakotitalossa miehen renkihommien tienesteillä (+tietty mittavat sosiaalituet tietty...). Järkevintähän nuokin hommat olisi omalla väellä tehdä.
Click to expand...

Tuo johtaisi kasvavan byrokratian lisäksi korkeintaan markkinavääristymään, jossa apumiehiä ei kannattaisi palkata, kun niitä saisi puoli-ilmaiseksi työkkäristä. Mahdollinen työllistysvaikutus onnistuisi paremmin, jos halukkaiden annettaisiin sopia itse työehdoistaan. Tällöin voisi käydä pienellä palkalla näyttämässä, että: "Minut kannattaa palkata". Vaatisi jälleen vain lainsäädännön purkamista.


Asfalttimiesten thaimaan lomista: mun mielestä on vain positiivista että käyvät lataamassa akkuja, paiskivat kuitenkin pitkää päivää silloin kun suomessa on lomakausi. Kokonaisuutta voisi tietysti korjata sillä tavoin, että veroja ei maksettaisi vuositasolla vaan kuukausittain. Eli kesäaikaan tehdyt kovat tienestit myös verotettaisiin tiukasti. Nythän nuo talven lomakuukaudet loiventaa veroprogressiota aika kivasti.
Click to expand...

Osittain samaa mieltä. Ei pitäisi olla ongelmaa, jos ihmiset lomailevat. Jos on, niin se on onnistuttu luomaan lainsäädännöllä. Ansiosidonnaisella kikkailu tosin on tätä, tai ainakin harmaata aluetta, mutta lienee pisara meressä. Kuukausikohtainen veroprogressio johtaisi vain siihen, että tulot jaettaisiin sopimuksella pidemmälle aikavälille. Eli lisää byrokratiakuluja sekä ylimääräistä turhaa työtä kansalaisille. Ansiosidonnaiskikkailua se saattaisi hankaloittaa sekä tehdä pätkätöitä tekevistä entistä pahemmin päähän potkittuja. Sivussa kustaisiin myös kesätöitä tekevien opiskelijoiden päälle ja kannustettaision sen sijaan elämään tukien varassa.
 
mskomu sanoi:
Jostain kumman syystä ei. Otinpa vaan esille, kun täällä on pariinkin kertaan väläytetty, miten painokoneiden avulla toteutettu inflaatio kääntäisi viennin nousuun ja korjaisi ongelmat helposti ja nopeasti. Jälleen vain yksi esimerkki siitä, että ei keskushallinnolla ole kykyä ja/tai halua korjata asioita, vaikka mekanismit olisivatkin olemassa. Yleensä nämä mekanismit käytetään muiden tarkoitusperien saavuttamiseen. Niillä mekanismeilla voi esimerkiksi kätevästi maksaa verovaroista pankkiirien bonukset.
Click to expand...

Huono kysyntä vaikuttaa, Suomen tapauksessa devalvaatio toimi oikein hyvin. Samoin Ruotsi selvisi paljon pienemmin vaurioin nykyisestä talouskriisistä valuutan jouston vuoksi.

Kun katsoo Japanin kauppataseen kehittymistä niin vaikkei se ole plussalla niin trendi on mukavasti positiivinen. Sillä tapaa devalvaatio on kuitenkin huijaamista, puhutaan sitten ulkoisesta tai sisäisestä, että jostakin kysynnän on tultava. Nykyisin liki kaikki talousalueet pyrkivät vientivetoiseen kasvuun, jolloin kysynnästä pitää huolehtia "jonkun muun".

Jos mikään talousalue ei pyri sisämarkkinavetoiseen kasvuun, eli velkaantumaan niin devalvaatiot eivät niin hyvin auta kuin esim. 90-luvulla milloin oli nousukausi. Kokonaiskysyntä ratkaisee ja jos se on huono niin kaikki kärsivät.
 
iivili sanoi:
Sitä yritin viestittää kieltämättä hyvin vähäisillä ja kapeilla käytännön esimerkeillä, että aina hinnan laskeminen ei automaattisesti lisää myyntiä, ellei ole kysyntää. Samoin hinnan nostaminen ei aina leikkaa kysyntää, jos kyseessä on pakkokysyntä, kuten oli ja on Suomessa laita auton katsastamisen suhteen.
Click to expand...

Näinhän tietenkin on. Joidenkin tuotteiden hinnan pitää muuttua pajon, ennen kuin hinnan muutos vaikuttaa menekkiin. Siksi valtion kannattaa verottaa tällaisia tuotteita ja palveluita. Se tie vaan on Suomessa kuljettu loppuun. Aina ennemmin tai myöhemmin hinta kuitenkin vaikuttaa. Ei suolan tarvitse maksaa kuin 100 euroa kilo, paljon vähemmän kuin sahramin, niin sen menekki alkaa laskea.
 
PappAna sanoi:
Näinhän tietenkin on. Joidenkin tuotteiden hinnan pitää muuttua pajon, ennen kuin hinnan muutos vaikuttaa menekkiin. Siksi valtion kannattaa verottaa tällaisia tuotteita ja palveluita. Se tie vaan on Suomessa kuljettu loppuun. Aina ennemmin tai myöhemmin hinta kuitenkin vaikuttaa. Ei suolan tarvitse maksaa kuin 100 euroa kilo, paljon vähemmän kuin sahramin, niin sen menekki alkaa laskea.
Click to expand...

Ja jos IT-palvelut alkaa maksamaan tonnin tunti, niin teollisuus kuoppaa sapin. Heh.

Näinhän se menee.
 
tämä oli jo maahnmuuttopuolella:Lisää siirtolaisia Suomeen? "Tämä malli olisi vaarallisin juuri Suomen kaltaiselle maalle"

eli pakolaisia alettaisiin EU:n kautta pakolla laittamaa jäsenmaihin, yhtenä kriteerinä BKT. Pidemmällä tähtäimellä Suomen taloudellinen menestys voisi tulla todella vaaralliseksi. Jos joku nuori kehittäisi "uuden Nokian" ja veroja alkaisi virrata Suomeem, voisi Suomi joutua kolonisaation kohteeksi kehittyvistä maista. Nyt olisi loistava hetki karkottaa tuotekehitys ja tehtaa Suomesta pois. Rovion kaltaiset innovoijat saattavat olla hyvin suuri riski Suomen kehitykselle. Jos Suomi tippuu islamistiseksi valtioksi, sieltä ei nousta ikinä ilman sotaa. Kovastakin taloudellisesta romahduksesta kyllä noustaan. Luoja meitä uudelta Nokialta suojelkoon

Itse toivoisin, että kaikki euromaat romahtaisivat ja koko EU jouduttaisiin määrittelemään alusta alkaen uusiksi. Sen tulisi pääosin olla vain kauppaliitto.Ehkä Euroopan toivo on nuorisotyöttömyydessä.
 
PappAna sanoi:
Näinhän tietenkin on. Joidenkin tuotteiden hinnan pitää muuttua pajon, ennen kuin hinnan muutos vaikuttaa menekkiin. Siksi valtion kannattaa verottaa tällaisia tuotteita ja palveluita. Se tie vaan on Suomessa kuljettu loppuun. Aina ennemmin tai myöhemmin hinta kuitenkin vaikuttaa. Ei suolan tarvitse maksaa kuin 100 euroa kilo, paljon vähemmän kuin sahramin, niin sen menekki alkaa laskea.
Click to expand...

On näitä tuotteita:
Mm
Riippuvuutta aiheuttavat aineet, siinä kysynnän hintajousto on pieni ts. Hinnan muuttuessa kysytty määrä ei muutu niin paljoa. Ts. Näiden verottaminen kannattaa koska kysyntä laskee vähemmän kuin mitä hinta nousee.

On joustavan kysynnän hyödykkeitä (hintajouston itseisarvo yli 1 eli jos hinta nousee yksiköllä myynti laskee enemmän kuin yksiköllä --> kokonaistulo laskee. Johdonmukaisesti näissä veron lisäys laskee verotuloja.

Näitä luonnollisesti on ei-elintärkeät hyödykkeet

Erikoistapauksia on mm. Veblenin hyödyke (hinnan noustessa kysyntä Nousee, ) esim. Vaikka joku erittäin kallis luksusauto jolla viestitään omaa varallisuutta. Niissä kysyntä voi nousta jos hinta nousee.

Giffenin hyödyke (joista on pari esimerkkiä toinen liittyen Irlannin nälänhätään )
Eli koska hinnan nousulla on 2 vaikutusta substituutio (eli vaihdetaan toiseen tuotteeseen ) ja tulo( eli jää vähemmän rahaa muuhun kuin ennen) niin tässä tulovaikutus > substituutio. Johtaa siis tilanteeseen että hinnan noustessa kysyntä kasvaa. (Koska ei ole rahaa ostaa korvaavaa hyödykettä) esimerkkinä siis se että nälänhädän aikana yhä suurempi osa tuloista meni kallistuneen perunan ostoon ja ei ollt varaa ostaa lisukkeita ja perunan kysyntä nousi.

(Tosin tota kai ei enää pidetä oikeana giffenin hyödykkeenä koska tilanne oli tarjontalähtöinen) mutta text book example..

Nämä veblenin ja giffenin hyödykkeet on harvinaisia. Muuten kysynnän hintajousto on negat. Eli hinta + niin kysytty määrä -.
Ja koska on olemassa joustavia ja joustamattomia.. Kannattaa siis verottaa niitä asiota joissa kysyntä on mahdollisimman joustamatota. Ei ihmiset siis lopeta syömistä mutta veneen ne voi jättää kauppaan.

E: kuitenkin tärkeää on nää muistaa että nykyään ei eletä suljetussa taloudessa niin aika monen hyödykkeen verotus siirtää kysynnän vain ulkomaille ja verotuotto laskee jos vero nousee. vaikka kysyntä olisi sinänsä inelastista. Esim alkoholi + Viro.
 
mappana sanoi:
Nomutta sokerivero! Tadaa. Seuraavaksi kylkeen suolavero. :D
Alkaa sitten olla muuten namipatukalla hintaa...
Click to expand...

No onhan se ilmiselvää mihin ne verot tulee suuntautumaan.:

Mikä on sellainen omaisuuslaji jota et voi koskaan viedä maasta, jonka korkeintaan voit myydä jos muutat maasta ja jokaisella on vaan oltava sellainen.

Pääomat voi liputtaa ulos, tavarat voi tilata/hakea muualta, autot voi tarvittaessa korvata joukkoliikenteellä jos veroista tulee ihan älyttömät..
Työpaikat voi liputtaa ulos maasta, firmat voi siirtää tuotannon muualle.


Mutta kiinteistöä et voi siirtää, et voi olla asumatta etkä julistaa sitä ulkomaisksi asunnoksi.

Katsokaas vaan.
 
mskomu sanoi:
Tuo johtaisi kasvavan byrokratian lisäksi korkeintaan markkinavääristymään, jossa apumiehiä ei kannattaisi palkata, kun niitä saisi puoli-ilmaiseksi työkkäristä.
Click to expand...
Toi on vähän niin ja näin, uskon että moni ottaisi hyväksi havaitun kaverin pysyvästi mieluummin kuin opastaisi kaikenmaailman toistaitoisia juoppoja yhden toisensa perään. Parasta olisi jos kysyntä ja tarjonta kohtaisivat ilman byrokraatin välikättä, mutta jostain syystä se homma ei toimi.

Kuukausikohtainen veroprogressio johtaisi vain siihen, että tulot jaettaisiin sopimuksella pidemmälle aikavälille.
Click to expand...

No mutta sitten kaverit ei saisi ansiosidonnaista kerta ovat töissä sopimuksella? Eli problem solved.
No joo kesätöissä oleville huonompi, niiltä tosin voisi sitten ottaa kesätyöliksan huomiotta opintotuen ansiorajoissa.

pååtta sanoi:
Julkea sektori senkun vaan paisuu:

Vuonna 1988 henkilöstöä oli 215 326 ja 2013 taas 81 210. Eikö kukaan tee mitään tälle porsastelulle??
Click to expand...

Aika jännät hyppäykset luvuissa. Onko valtio pitänyt yyteet ja potkinut jengiä pois kymmenin tuhansin? On jäänyt uutisoimatta semmoinen. Vai onko porsasteltu tilastoinnin kanssa ja pistetty jengiä komeroon piiloon?
 
D.Yates sanoi:
Toi on vähän niin ja näin, uskon että moni ottaisi hyväksi havaitun kaverin pysyvästi mieluummin kuin opastaisi kaikenmaailman toistaitoisia juoppoja yhden toisensa perään. Parasta olisi jos kysyntä ja tarjonta kohtaisivat ilman byrokraatin välikättä, mutta jostain syystä se homma ei toimi.
Click to expand...

Eivät kohtaa, koska tarjonta on erikseen lailla kielletty. Miksi tehdä uusi laki, joka kiertäisi vanhaa jossain määrin ja jopa osittai pakottaisi siihen? Eikö olisi vain helpompi poistaa haitallinen laki? Kulkee nimellä yleissitova työehtosopimus.
 
Mun käsittääkseni ne Puolalaiset ja Valkovenäläiset joutuu noudattamaan suomalaista sopparia, mutta ehkä sitten ei?

Totuus taitaa olla että kaikki nohevat on maaseudullakin töissä ja tarjolla on vaan niitä kävynpotkijoita ja ulkolaisia.
 
D.Yates sanoi:
Aika jännät hyppäykset luvuissa. Onko valtio pitänyt yyteet ja potkinut jengiä pois kymmenin tuhansin? On jäänyt uutisoimatta semmoinen. Vai onko porsasteltu tilastoinnin kanssa ja pistetty jengiä komeroon piiloon?
Click to expand...

Ensinnäkin Pååttan luvut koskevat vain valtiota. Noissa luvuissa näkyy 90-luvun lama ja IMF:n sekä kansainvälisten rahoittajien silloin laittamat ehdot. Suurin pudotus oli 90-luvulla. Monia sellaisia toimia on yksityistetty, joissa valtio toimi yksityissektorin varpailla: tienrakennus, teleasennukset, sonera, rakennuttaminen, virastojen siivous, ruokalat.... muistona maakuntakaupunkien keskustojen tyylikästä stalinistista arkkitehtuuria edustavat PostiTele pytingit. On muuten tismalleen samat toimet, kuin viime aikoina on teetetty Kreikassa.

Samaan aikaan kuntasektori on paisunut ihan toisella tavalla.

Sinänsä D.Yatesilta mielenkiintoinen huomio, että lähes 150.000 tuhannen valtion työntekijän vähentäminen ei ole kansalaisen arjessa näkynyt ainakaan palvelutason huononnuksena. Mitähän niissä valtavissa virastokolosseissa oikein puuhattiin?
 
Back
Ylös Bottom