Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[mskomu]

Jos huono lainsäädäntö synnyttää ongelman, niin ongelma harvoin korjaantuu lainsäädäntöä lisäämällä. Eli kun tukiviidakko karensseineen kaikkineen on ristiriitainen keskenään, sisältää kannustinloukkuja jne., niin ei se korjaannu sillä, että tehdään vielä pari lisäsäädöstä passeihin tai matkusteluun liittyen. Kaikenlainen töihin pakottaminen vain lisää byrokratiaa. Tarvitaan valvontakoneisto, joka määrittelee milloin annettu työ on otettava vastaan ja milloin ei. Millaiset työehdot pakkotyössä on vähintään oltava ja entä toteutuivatko ne nyt juuri tämän hakemuksen kohdalla. Voiko astmaa sairastavan pakottaa siivoojaksi? Entä jos on melkein astma? Tällä taas on lähiomainen kuollut, voiko sairaslomaa saada, vaikkei ole töissä? Tällä on työhaastattelu ensi kuussa, määrätäänkö pakkotyöhön siksi aikaa? On muuten äkkiä 1000 paperinpyörittäjää kasassa ja näille 100 ex-poliitikon hallinto.

Omasta mielestäni suurin yksittäinen omituisuus tukijärjestelmässä on se, että ei katsota niinkään tuloja, vaan kuvitteellista statusta (opiskelija, työtön, ...) sekä tulojen lähdettä (omaishoidosta, töistä, ansiotuloja,...). Tämä johtaa siihen, että syntyy väliinputoajia, joilla ei ole inhimillisiä tuloja, mutta eivät myöskään saa tukia, koska ovat yhtäaikaa vaikka opiskelupaikan kirjoilla (opiskelija, mutta vaikkapa huonon opintomenestyksen vuoksi ei oikeutta opintotukeen), osa-aikaisesti töissä (niin vähän tunteja, ettei palkalla elä). Lisäksi moniakaan tukia ei ole juuri porrastettu, eli voi joutua tilanteeseen, jossa 10 euron kuukausittainen lisätienesti poistaa oikeuden 300 euron kuukausittaiseen tukeen. Paljon järkevämpää olisi, että henkilön yhteenlasketut tulot katsottaisiin lähteistä riippumatta (nämähän näkyvät verotiedoista) ja tuen määrä möäräytyisi suoralla laskukaavalla. Nyt asumistuen määrään vaikuttaa tulojen ja asunnon vuokran lisäksi tulojen lähde, asunnon koko, asuinkaupunki, asunnon peruskorjausvuosi ja ties mikä. Kaikkiin tarvitsee tietysti erilliset todisteet ja tositteet.

Tämän tyylistä järjestelyä on kokeiltu useammissa maissa ja tulokset ovat olleet positiivisia. Kulkee nimellä negatiivinen tulovero, yhden luukun periaate, perustulo, perustili, kansalaispalkka, jne. Yksi perustavanlaatuinen ongelma siinä kuitenkin on, joka luultavasti torppaa systeemin käyttöönottoa Suomessa vielä vuosikymmenien ajan. Järjestelmä tekisi Kelasta ja Sosiaalivirastosta tarpeettomia n. 90 % osalta. Eikö kukaan ajattele työpaikkoja!? Toinen ongelma lienee alimman tulotason määrä. Mitä vähemmän sillä saa pakollisten menojen (ruoka, asunto, vaatteet) jälkeen muuta kivaa, niin sen vähemmän on kannustusta vapaamatkustukseen. Vähimmäismenojen laskennallinen rajakin on hankala, sillä joidenkin mielestä kirppisvaatteet, asunto lähiöstä ja ruoka riittävät. Joidenkin mielestä yksiö läheltä keskustaa, älypuhelin, laajakaista, jne. ovat ihmisoikeuksia. On myös äänekäs vähemmistö niitä, jotka haluavat ideologisista syistä asettaa minimitason mahdollisimman ylös tai alas. Eli "ituhipit palelkoot nälkäisinä" vs "rikkaat pitäisi ampua tai edes verottaa hengiltä".

 

[Mattih3]

Kyllä, perustulo olisi selvästi paras sosiaaliturvan malli. Imo sopiva taso olisi jotain 400-500e/kk. Eihän sillä kovin kummoista asumista maksa, mutta ei ole tarkoituskaan. Jonkinlainen työttömyysvakuutusjärjestelmä sitten lisäksi, jolla ihmiset voivat vakuuttaa itsensä työssä käydessään työttömyyden varalle, niin että tulotaso ei välittömästi romahda jos tulee fudut.

 

[pååtta]

No tuosta Ylen jutusta käy aika hyvin ilmi että siinä on kyseessä tuollainen työttömien kuntoutus&touhuilu -kokeilu. Joku pitkäaikais työtön saattaa olla jopa tyytyväinen kun pääsee välillä neljän seinän ulkopuolelle. Veikkaan että aika harva työkykyinen vielä nykyään joutuu töitä tekemään työttömyyskorvausta vastaan. Pilipali koulutuksia toki on. Ja siinäkin on kyseessä enemmänkin julkisen sektorin tilastoiden peukaloinnista (joka tietysti verovaroin maksetaan) kuin yrittäjien ahneesta halusta saada ilmaisia työntekijöitä (ainakaan minulle ei ole koskaan tarjottu).

Kuntouttava työtoiminta ei ole tarkoitettu vajaatyökykyisille nimestään huolimatta kuten alkoholisteille. Lain mukaan riittävä peruste on riittävän pitkä työttömyysjakso.

Kuntouttavasta työtoiminnasta annetun lain 3 §:n mukaan lakia sovelletaan henkilöön, joka on

1) työttömyyden perusteella saanut työmarkkinatukea vähintään 500 päivältä;

2) joka on ansiosidonnaisen päivärahakauden jälkeen saanut työttömyyden perusteella työmarkkinatukea vähintään 180 päivältä; taikka

3) jonka pääasiallinen toimeentulo on viimeisen 12 kuukauden aikana perustunut työttömyyden johdosta maksettuun toimeentulotukeen.

Ministeriö on siis omilla ohjeillaan laajentanut laintulkintaa ja vieläpä silla tavoin, että ohje on ristiriidassa lain kanssa. Lain mukaan vajaakuntoista ei saa ohjata kuntouttavaan työtoimintaan, vaan sosiaali- tai terveyspalvelujen tarpeessa olevat on ohjattava niiden piiriin siihen asti, että he kuntoutuvat kelvollisiksi osallistumaan kuntouttavaan työtoimintaan. Sekin sanotaan selvästi lain 8 §:n 4 momentissa:

Jos kunta arvioi, ettei henkilö työ- ja toimintakykynsä asettamien rajoitusten vuoksi voi välittömästi osallistua kuntouttavaan työtoimintaan, suunnitelman tulee sisältää erityislakien mukaisesti sellaisia sosiaali- ja terveydenhuollon palveluja, jotka parantavat hänen mahdollisuuksiaan osallistua myöhemmin kuntouttavaan työtoimintaan.

Työkykyisten kuntoutusta | Uuninpankkopoika Saku Timonen

 

[pååtta]

No en minäkään pakottaisi kaikkia 9 e töihin. Ensisijaisesti tietenkin paikallisiin töihin, palkaton on ongelma koska kuka hullu palkkaa maksaa jos ilmaisia saa.

Onko muuten muissa maissa ilmaisia pakkotöitä? (Enemmin vai vähemmin kuin Suomessa)

Kuinka moni työtön kieltäytyy palkallisista töistä?

 

[Indica]

Kuinka moni työtön kieltäytyy palkallisista töistä?

On kai tosta kuitenkin jotain tutkimuksia olemassa. Kai ne karenssit tilastoidaan johonkin.
En minä koskaan ole tutkinut tuota joten en osaa nyt tarkkoja lukuja antaa.

Tuskin se kuitenkaan mitenkään hirveän harvinaista on

 

[Marinaadi]

On siinä vikaa jos työttömät hengailee Thaimaassa seksilomilla ja työssäkäyvät elättää ne sinne

Olisiko vaikka sellanen että kerran viikossa ja muulloinkin soitettaessa pitäisi tulla työkkäriin näytille. Vaikka huumetestit ja maksa-arvotestit+puhallutus ja testien ollessa negat. saisi tuet jos ei niin ei tukia ja tehostetut testit 6kk.
Vähän kuin dopingvalvonta.. Puhallutusporukat voisi tulla kotiin koska tahansa ja pitää puhaltaa 0 tai ei tukia.
Häkämittaustestit tietenkin ja jos tupakoitsija niin -50%

Mutta vastineeksi ei pakottamista ilmaistöihin.. Mun mielestä perusteltua

Mitä helvettiä jätkä selittää? Hyppää kaivoon :D

 

[Indica]

No eikö se ole ongelma että työttömät juo/polttaa pilveä/ tupakoi.

Joo tiedän mä ettei tollanen ikinä menisi läpi.

Nyt tietty huonot ajat ja ei kaikki työttömät ole työttömiä koska ne juo / polttelee / vetää jotain muuta..

E: onhan nykyiselläänkin kaikkien nuorisotakuiden jne tarkoitus tehdä työttömyydestä niin ikävää että ihmiset hakee niitä töitä. Toi mun "ehdotus" olisi saman suuntainen ehdotus. Rupeaa huonokin työ maistumaan jos vaihtoehtona on selkeä kakkosluokan kansalaisen asema..
Siis keinoja olisi muttei ne ole poliittisesti korrekteja tai mahdollisia. Vaikka oranssit paidat sosiaalitoimiston asiakkaille ja pinkit norsuasut työkkärin. Rupeaisi porukka oikeasti vaikka siivoamaan

Lisäeditti: kyllä mä tiedän ettei toi ole mahdollista. Kyllä sitä maailmaan muutama vapaamatkustajakin mahtuu. Ei nyt kuitenkaan enemmistö työttömistä ole sitä laiskuuttaan ja huonouttaan.. Kunhan nyt vaan heitin vähän en-niin-tosissaan..
Oikeasti olen sitä mieltä että markkinaehtoista sen työpaikkojen saannin pitää olla, idioottien puuhastelua sotkea työmarkkinoita ilmaisukoilla koska työttömiä halutaan kyykyttää.

 

[Marinaadi]

Todella sairasta, että arvotat ihmisen sen mukaan tekeekö hän töitä vai ei. Ei se minusta ole ongelma, ihmiset voivat tehdä tällä pallolla mitä haluavat, ilman, että jonkun juutalaisen tulisi ottaa heiltä passit pois ja viedä pelloille..huhhuh :D

 

[NHB]

Demaripomo hätkähti Stubbin puheita: "Miten rahoitat suurituloisten veroalen?"
Päähallituspuolueiden päälausuntoautomaatit eivät aivan lausu yhteen säveleen. Itse olen sitä mieltä, Stubb puhuu yllättäen pelkkää asiaa. Demari haluaa tavan vuoksi ohjata kaiken rahan kiertämään rakkauden ja hyvinvoinnin virastoraatin kautta. Demari haluaa myös kieltää työttömyyden, irtisanomse ja ilmeisesti myös työntekijän palkkaamisenkin. Siinä suhteessa ei mitään uutta.

Suurituloisten veroalella argumentointi taitaa olla vailla pontta, koska keskiluokka määrää Suomessa näiden laskujen lopputuloksen.

 

[aja_tollah]

voiko mies enää enempää demarilta näyttää kuin Lindtman?

 

[mountainer]

Pitäisikö siis kunnallisverosta tai ALV:sta tehdä progressiivinen? Jos tienaat vuodessa 25k€ tai alle, valtion tuloveroa menee maksimissaan 500€. Eipä siitä juuri kulutus lisäänny, vaikkei tuota rahaa kerättäisikään.

No eipa ne tahanastiset tulo/kulutusveropeukaloinnit juuri merkittavampaa vaikutusta ole tuottaneet, tuskin tuotakaan. Epailen alv:n laskun toimivuutta kun se todennakoisesti isolta osin kompensoituisi hintojen nostamisella ja valtiolle se on kuitenkin tuottava vero.

Pienituloisten tuloveron alennus jotenkin porrastettuna on kuitenkin semmoinen mika voisi tuoda kotimaisille palvelujen tuottajille uuden kuluttajaryhman. Hyvatuloisten ihmisten tuloveron alennuksen kautta kasvanut nettopalkka ohjautuu helposti isompiin hankintoihin.

Ihmettelen vahan tuota kritisointia etta tyoton lahtee Thaimaahan lekottelemaan paivarahoilla. Tervetta itsekkyyttahan tuo on. Jos vahan avaudutaan niin minua suoraan sanottuna arsyttaa semmoinen puhe etta kun tyoton meidan rahoilla tekee sita ja tata ja loisii. Samat valittajat (jopa talla foorumilla) itse pyrkivat valttelemaan verojen maksua. Ihan sama asia loppupeleissa mutta toisin pain.

Offtopic: tuo Stubb on vissiin brandannyt itsensa. En hirveasti hanta ole telkkarista katsellut mutten muista ikina nahneeni hanella mustaa pukua, aina sininen.

 

[mountainer]

QUOTE=Dopey;4697764]Pitäisikö siis kunnallisverosta tai ALV:sta tehdä progressiivinen? Jos tienaat vuodessa 25k€ tai alle, valtion tuloveroa menee maksimissaan 500€. Eipä siitä juuri kulutus lisäänny, vaikkei tuota rahaa kerättäisikään.[/QUOTE

No pienituloisten verojen alennus jotenkin porrastettuna on.semmoinen mika voisi tuoda kotimaisille palvelujen tuottajille uuden kuluttajaryhman. Epailen vahan alv:n alentamista kun se todennakoisesti isolta osin kompensoituu hintojen korotuksella ja se on kuitenkin valtiolle tuottava vero. Isompituloisten tuloveron alennuksen kautta noussut nettopalkka ohjautuu todennakoisesti isompiin hankintoihin.

En mina mitaan taloudesta ymmarra muutta jos tama ajatus on tyhma noin korjaa ja kerro parempi.

En kylla ymmarra tuota valitusta jos joku menee paivarahoilla Thaimaahan lomailemaan. Jos jarjestelma sen sallii niin tervetta itsekkyytta. Kylla sielta takaisinkin paasee jos jotain kiinnostavaa kotimaasta tarjotaan. Mita eroa silla edes on siihen etta on Suomessa neljan seinan sisalla. Joku saannollinen tyokkarissa ilmoittautuminen olisi kiva kontrollointivaline mutta kun nykyaan on kaikki mennyt nettiin ja nykyaan ne vain lahettelee infoa aina kun on profiiliin sopiva tyopaikka tarjolla ja sita on karenssin uhalla haettava. Jos ihminen oikeasti haluaa duunin, se etsii sen. Jos ei ole mielenkiintoa niin se on ihan sama minkalaiset kontrollit on vai onko mitaan. Paivarahapaivien tiputus vaan niin radikaalisti etta sita uutta tyota on pakko hakea. Opettaa ihmisen vahan saastamaankin kun tietaa ettei niita paivarahoja kahtavuotta maksella.

Sen valituksen naista yhteiskunnan varoilla loisijoista voisi muuten lopettaa ainakin ne ihmiset jotka itse valttelevat verojen maksua. Kyse on ihan samasta asiasta mutta toisinpain


Edit. Muokkasin postia niin tuli nakojaan toinen posti. Noh, tullee ainakin asia selvaksi.

 

[Dopey]

Pienituloisten tuloveron alennus jotenkin porrastettuna on kuitenkin semmoinen mika voisi tuoda kotimaisille palvelujen tuottajille uuden kuluttajaryhman. Hyvatuloisten ihmisten tuloveron alennuksen kautta kasvanut nettopalkka ohjautuu helposti isompiin hankintoihin.

Kun siis pointti oli se, etteivät pienituloiset käytännössä maksa valtion tuloveroa nytkään. Vai pitäisikö pienituloisen tuloveron olla negatiivinen?

 

[pååtta]

Demaripomo hätkähti Stubbin puheita: "Miten rahoitat suurituloisten veroalen?"
Päähallituspuolueiden päälausuntoautomaatit eivät aivan lausu yhteen säveleen. Itse olen sitä mieltä, Stubb puhuu yllättäen pelkkää asiaa. Demari haluaa tavan vuoksi ohjata kaiken rahan kiertämään rakkauden ja hyvinvoinnin virastoraatin kautta. Demari haluaa myös kieltää työttömyyden, irtisanomse ja ilmeisesti myös työntekijän palkkaamisenkin. Siinä suhteessa ei mitään uutta.

Suurituloisten veroalella argumentointi taitaa olla vailla pontta, koska keskiluokka määrää Suomessa näiden laskujen lopputuloksen.

Stubbin veroale on ihan fiksu idea. Julkisen menojen leikkaus nollaa tosin hyödylliset vaikutukset ja kun niitä leikataan alea enemmän niin kiristävä linja on haittaa vaan talouskasvua.

- - - Updated - - -

voiko mies enää enempää demarilta näyttää kuin Lindtman?

20kg ja 20v lisää ennenkuin näyttää perusdemarilta :D

 

[kodari76]

Vaan eipä se kansalaisen kulutuskyvyn kasvu tarkoita hyvinvoinnin lisääntymistä. Silloinhan ostamme vain enemmän ja enemmän muualla tehtyjä hyödykkeitä ja näin ollen kassavirta maasta pois on vain enemmän negatiivinen.

Vienti pitäisi siis saada kasvamaan. Enemmän osaamista vaativia palveluita ja tuotteita ulkomaille. Ja tähän avain on koulutus sekä ennen kaikkea yrittämisen tukeminen kaikin mahdollisin tavoin. Itse olin vuosi pari sitten muutaman kuukauden työttömänä. Mielessä kävi, että jospa pistäisi yhdenmiehen firman pystyyn ja tarjoaisi konsulttijuttuja kansainvälisille firmoille. Tai vaikka koodailisi jotain myyntiin. Mutta sitten alkoi pelottamaan tukien menettäminen. En ollut siinä vaiheessa vielä saanut penniäkään kassasta kiitos irtisanomispaketin. Mutta perustappa Oy niin luoja tietää mitä tapahtuu. Ehkä ei vaikuta työkkäriin, ehkä nollaa kaiken...ennakkopäätöstä ei saa ja jne. jne. Onneksi sai duunia toiselta paikkakunnalta. Vaikka valtio on työreissaamistakin ajamassa vahvasti alas.

 

[PappAna]

No eipa ne tahanastiset tulo/kulutusveropeukaloinnit juuri merkittavampaa vaikutusta ole tuottaneet, tuskin tuotakaan. Epailen alv:n laskun toimivuutta kun se todennakoisesti isolta osin kompensoituisi hintojen nostamisella ja valtiolle se on kuitenkin tuottava vero.

Kyllä verojen nostojen vaikutusta on tutkittu. Aina niiden nosto vähentää sitä toimintaa, jota enemmän verotetaan. On se sitten vaikkapa tupakan tai viinan osto. Aika moni kauppias tietää, että hinnan nostaminen vähentää tuotteen menekkiä, hinnan laskeminen sitä lisää.

Se on sitten jo toinen ja paljon monimutkaisempi juttu, mitä tapahtuu, kun se verotettu raha kiertä ainakin osin takaisin talouteen.

 

[iivili]

Aika moni kauppias tietää, että hinnan nostaminen vähentää tuotteen menekkiä, hinnan laskeminen sitä lisää.

Seuraava kysymys noihin liittyen on: kuinka paljon? Nythän esim. USAssa Uberin hintoja on laskettu, koska menekkiä ei ole ollut oletetusti. Eli joskus voi olla, että vaikka olisi tuotteen tai palvelun hinta laskettu lähelle kannattavuuden rajaa (miinuksella nyt ei kukaan voi myydä, ei ainakaan kauaa ja ei ainakaan, ellei tuotteen myymiseen kytketä hyvällä katteella pyörivää varaosa- ja huoltopisnestä, kuten esim. paperikoneiden ja satamalukkien kohdalla), niin sitä ei silti osteta, koska ei vain ole tarvetta ko asialle, ei ole kysyntää. Jos otan itseni esimerkiksi, niin mulle on ihan sama, maksavatko karkit kaupassa 20snt vai 20€ per kilo. Ostan niitä silti saman verran ja yhtä usein. Hinnalla ei ole mulla ko tuotteen osalta mitään merkitystä. Tai no, jos hinta olisi 20€/kg tai vielä enemmän, niin se voisi vähentää jo entisestäänkin matalaa karkinkulutustani, mutta ei kovin suurta eroa olisi 1/10 hintaan nähden.

Sama homma esim. kampaamopalveluiden kanssa. Mulle on ihan sama, maksaisiko mulle tukan leikkaus 10€ vai 100€, en ostaisi silti, vaan leikkaisin koneella itse kotona, kuten tähänkin asti olen koko aikuisikäni tehnyt. Ilmaisen kanssa ei mikään ammattimaisesti toteutettu ja myyty palvelu voi kilpailla.

Laajemmin ajateltuna ja Suomen kannalta tuo "Kuinka paljon?" on olennainen kysymys, kun puhutaan verojen laskemisista ja nostamisista ja kohdentamisista. Valitettavasti esim. nykyhallituksen (tai silloin kun se oli vielä six pack, Katainen pääministerinä ja Urpilainen valtiovarainministerinä) nykyisen talouskriisin aikana tekemistä budjeteista ainakin yksi oli aivan utopiaa, koska "Kuinka paljon tämä nostaisi työllisyyttä ja kohentaisi taloutta?" kysymykseen vastattiin toiveiden ja ideologian pohjalta, ei tieteellisen tiedon ja virkamiesten laskemien numeroiden pohjalta. Viittaan siis niihin paljon puhuttuihin ja kovasti toivottuihin dynaamisiin vaikutuksiin ja uskoon siitä, että taloustaantuma ei koskisi Suomea ja että se muuallakin maailmassa loppuisi äkkiä.

Ei sillä, nyt näyttää lupaavalta, koska euro on halventunut taalaan nähden jo hyvän aikaa. Toivottavasti tuo kehitys jatkuisi ja siten auttaisi vientiteollisuuttamme. Pelkään, ettei se riitä, koska Kiinankin talous vaikuttaisi yskivän ja sielläkin muhii paha kiinteistökupla.

 

[mskomu]

Pari uutista taas. Japanissa voimakas elvyttäminen ja painokoneiden pyörittäminen on syönyt jenin arvosta viidenneksen pois (suhteessa dollariin), mutta vientiä se ei ole piristänyt toivotulla tavalla. Eli tämäkin siirto on näemmä mahdollista toteuttaa väärin? Valuutan arvo heikkeni selvästi – vienti mataa yhä | Taloussanomat

Osittain OT, mutta kun aiheesta on täällä keskusteltu, niin laitetaan ulkomaan esimerkki. Kiinassa toteutetaan tässäkin ketjussa pariin kertaan esiintynyttä pakkotyötä. WSJ: Kiinalaiskoulut pakottavat opiskelijat kokoonpanolinjoille | Taloussanomat

 

[Jami2003]

Pari uutista taas. Japanissa voimakas elvyttäminen ja painokoneiden pyörittäminen on syönyt jenin arvosta viidenneksen pois (suhteessa dollariin), mutta vientiä se ei ole piristänyt toivotulla tavalla. Eli tämäkin siirto on näemmä mahdollista toteuttaa väärin? Valuutan arvo heikkeni selvästi – vienti mataa yhä | Taloussanomat

Ei taida auttaa että painetaan itelle sitä rahaa, pitäis varmaan painaa vähän asiakkaillekkin

 

[iivili]

No eihän se lisäraha auta, kun se menee Japanin ja USAn tyyliin (ja kohta euroalueenkin) arvopapereihin, pörssikursseihin jne., eikä tule kansalle työpaikoiksi ja siten kulutukseen. Yhä selvemmältä näyttää, että ainakin euroalue, mahd. osin muukin maailma menee kohta deflaatioon, euroalue mahtaa käytännössä olla jo. Mitä siitä seuraa, mitä sanotte?