Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[iivili]

Niin onko sinulla joku peruste väitteellesi vai ihanko vain periaatteesta dissaat Saksan energiapolitiikkaa keksityillä argumenteillä?

En muista, mistä asiasta luin tai kuulin. Postaamasi kuvan perusteella näkyisi olevan juuri niin, että Saksassa uusiutuviin panostaminen alkaa todella näkyä, että nimenomaan niillä olisi ydinvoima korvattu. Mulla ei ole asiaa sen enempää aikaa tutkia, joten ollaan optimisteja ja uskotaan siihen kuvaan.

 

[rollipeikko]

Aluepolitiikka toimii EU:n tasolla samalla logiikalla. Suomi on EU:n syrjäseutua. Jos eurosta halutaan pitää kiinni pitää aloittaa tulonsiirrot Unionin ydinalueilta reunamaihin. Tehokkuus ei minusta ole mikään itseisarvo vaan ihmisten hyvinvointi.

En keksi miten hyvinvointia voi olla ilman tehokkuutta! Ylipaisunut julkinen sektori jota leikataan, vanheneva väestö tms. Johtavat väistämättä siihen että meidän tulee tehdä enemmän tulosta vähemmällä väellä. Vanhat rakenteet ovat usein juuri sitä tehottomuutta josta on päästävä eroon, myös yhdyskuntarakenteen osalta.

Itse kannatan EU:n yhteisvastuuta ja integraatiota täysillä juuri tästä syystä. Tulonsiirrot tulevat tulevaisuudessa (toivottavasti) koitumaan Suomen hyväksi koska me ollaan vauhdilla menossa ö-luokkaan.

Pelkään pahoin että suomen öykkäröinti kriisivuosina tulee osumaan omaan nilkkaan tulevina vuosina kun me tarvitaan apua.

 

[pååtta]

En keksi miten hyvinvointia voi olla ilman tehokkuutta! Ylipaisunut julkinen sektori jota leikataan, vanheneva väestö tms. Johtavat väistämättä siihen että meidän tulee tehdä enemmän tulosta vähemmällä väellä. Vanhat rakenteet ovat usein juuri sitä tehottomuutta josta on päästävä eroon, myös yhdyskuntarakenteen osalta.

Itse kannatan EU:n yhteisvastuuta ja integraatiota täysillä juuri tästä syystä. Tulonsiirrot tulevat tulevaisuudessa (toivottavasti) koitumaan Suomen hyväksi koska me ollaan vauhdilla menossa ö-luokkaan.

Pelkään pahoin että suomen öykkäröinti kriisivuosina tulee osumaan omaan nilkkaan tulevina vuosina kun me tarvitaan apua.

Senkun pelkäät. Kriisimaiden velkakriisi päättyi ekp:n lupaukseen ostaa näiden velkakirjoja eikä se myöskään kriisiydy ellei ekp pakita tästä lupauksesta. Muodikkaat heitot Suomen ylipaisuneesta julkisesta sektorista on ihan hauskaa, mutta täyttä roskaa.

Ikääntyminen menee ohi omia aikojaan. Juuri tuo kamreeri mentaliteetti leikkauksineen on syy Euroopan massatyöttömyyteen.

 

[rollipeikko]

Senkun pelkäät. Kriisimaiden velkakriisi päättyi ekp:n lupaukseen ostaa näiden velkakirjoja eikä se myöskään kriisiydy ellei ekp pakita tästä lupauksesta. Muodikkaat heitot Suomen ylipaisuneesta julkisesta sektorista on ihan hauskaa, mutta täyttä roskaa.

Ikääntyminen menee ohi omia aikojaan. Juuri tuo kamreeri mentaliteetti leikkauksineen on syy Euroopan massatyöttömyyteen.

Kyllä meillä on julkisella ihan aito tuottavuusongelma, itse julkisen puolen "virka-kyöstinä" seuraan sitä sovivasti vierestä. Nykyisillä velvotteiden tasolla ja tulevalla rahoituspohjalla joudutaan varmasti jättämään asioita tekemättä, tai sitten reformoimaan järjestelmää laajalti.

Tuo ikäongelma meillä menee tosiaan ohi 2040 mennessä, mutta nykyisten 30-40 v pitää kantaa siitä suurin vastuu. Meidän elämässä se tulee olemaan hyvin akuutti.

 

[Timba79]

Samoin kova velkaantumistahti ilman mitään merkittäviä elvyttäviä investointeja on varmasti sitten roskaa ja silmänlumetta.

 

[pååtta]

Kyllä meillä on julkisella ihan aito tuottavuusongelma, itse julkisen puolen "virka-kyöstinä" seuraan sitä sovivasti vierestä. Nykyisillä velvotteiden tasolla ja tulevalla rahoituspohjalla joudutaan varmasti jättämään asioita tekemättä, tai sitten reformoimaan järjestelmää laajalti.

Tuo ikäongelma meillä menee tosiaan ohi 2040 mennessä, mutta nykyisten 30-40 v pitää kantaa siitä suurin vastuu. Meidän elämässä se tulee olemaan hyvin akuutti.

No mites tämä tuottavuusongelma ilmenee? Rahoituspohja laajenee kun talous ja verotulot kasvaa. Sisäinen devalvaatio ja austerity politiikka pienentää taloutta ja lisää velkaantumista.

 

[S-kolmonen]

Ikiliikkuja löydetty. VTV vahtii budjettikuria ja käskee hallitusta pienentämään alijäämää, kiristämään finanssipolitiikkaa ja toteuttamaan rakenneuudistuksia. Tuloksena talouskasvu viipyy ja budjettialijäämä ei pienene. Sama alusta. Tämän talon talousosaaminen on vakuuttanut minut.

Ja monikohan meppiehdokas on kertonut, että EKP:n ostaessa kriisivaltioiden lainoja, kasvaisi Suomen riskit luottojen takia. :D

 

[rollipeikko]

No mites tämä tuottavuusongelma ilmenee? Rahoituspohja laajenee kun talous ja verotulot kasvaa. Sisäinen devalvaatio ja austerity politiikka pienentää taloutta ja lisää velkaantumista.

Makrotalouteen en uskalla sitä taitamattomana ottaa kantaa. Varmasti kannattaa toteuttaa toimivia ratkaisuja, joita lienee vastasyklinen talouspolitiikka ja myös mainitsemasi veronkevennykset.

Musta väite että mitään tuottavuusongelmaa on outo, koska meillä sekä valtio että kunnat velkaantuvat vauhdilla. Oletettavasti velkaa ei tarvittaisi jos asiat tehtäisiin riittävän tehokkaasti. Jos taas puhutaan velvoitteiden määrästä ja niiden karsimisesta, tulee eteen reformi koska koko meidän yhteiskunta on rakennettu näiden rakenteiden varaan. Joka tapauksessa jotain pitää tehdä koska rahat ei riitä.

 

[pååtta]

Julkinen sektori velkaantuu koska yksityinen on köysissä. Kansantaloudessahan julkiset menot ovat yksityistä tuloa. Rakenteelliset tekijät eivät velkaantumiseen niinkään vaikuta. Ne lähinnä sanelee talouden ns. tehokkkuutta, eli missä vaiheessa kasvava kysyntä ei enää heijastu tuotantoon vaan alkaa kiihdyttää inflaatiota. Päättäjät siis ovat diagnosoineet taudin väärin siksi rakenteelliset uudistukset eivät toimi täällä eikä Kreikassa.

 

[rollipeikko]

Julkinen sektori velkaantuu koska yksityinen on köysissä. Kansantaloudessahan julkiset menot ovat yksityistä tuloa. Rakenteelliset tekijät eivät velkaantumiseen niinkään vaikuta. Ne lähinnä sanelee talouden ns. tehokkkuutta, eli missä vaiheessa kasvava kysyntä ei enää heijastu tuotantoon vaan alkaa kiihdyttää inflaatiota. Päättäjät siis ovat diagnosoineet taudin väärin siksi rakenteelliset uudistukset eivät toimi täällä eikä Kreikassa.

.. Esim. Sotepuolella tehokkuuteen vaikuttaa suoraan se hoitaako lääkäri 5 vai 10 potilasta tunnissa tai palaako sossun asiakas normikansalaiseksi 6 vai 12 kk:ssa. Nykyisellään julkinen puoli hoitaa asioita huonosti eli tulosvastuuttomasti ja näin tulokset ovat huonoja. Tähän rakenteeseen puuttuminen olisi olennaista, koska se ei juuri maksa mitään mutta tuo huomattavat tehot. En tiedä miten se voisi valua inflaatioon, kuulostaa teoreettiselta.

Yksi käytännön esimerkki on se, että sulla on 10 htv käytössä katujen ja torien siivoamiseen. Sen voi tehdä huonosti, eli kadut ovat paskaiset tai asiat rempallaan (kuten nyt), tai vastuullisesti jolloin ympäristö pn miellyttävää ja puhdasta. Yksityisen elinkeinonharjoittajan on hyvä tehdä bisnestä puhtaalla torilla ja ehkä asiakkaita saadaan lisää. Tämä tuo lisää ostovoimaa joka mahdollistaa työntekijän palkkaamisen joka taas tuo lisää paikallistalouteen. Tämä on ruohonjuuritason havainto joka luultavasti kertautuu koko kuntasektorin läpi. Aikaisemmassa maailmassa kuntien ei täytynyt välittää tulosvastuusta ja se kulttuuri on osittain pesiytynyt myös henkilöstöön. Nyt kun talous on tiukalla ja kaikilta osa-alueilta pitäisi saada tehoja tulee kuntien rajat vastaan ja asioiden tulee muuttua.

 

[darker]

.. Esim. Sotepuolella tehokkuuteen vaikuttaa suoraan se hoitaako lääkäri 5 vai 10 potilasta tunnissa tai palaako sossun asiakas normikansalaiseksi 6 vai 12 kk:ssa. Nykyisellään julkinen puoli hoitaa asioita huonosti eli tulosvastuuttomasti ja näin tulokset ovat huonoja. Tähän rakenteeseen puuttuminen olisi olennaista, koska se ei juuri maksa mitään mutta tuo huomattavat tehot. En tiedä miten se voisi valua inflaatioon, kuulostaa teoreettiselta.

Suomi on saanut terveydenhuollostaan kansainvälisissä (mm. OECD-maiden välisessä) vertailussa kiitosta kustannustehokkuudesta, eli täällä käytetään keskimäärin vähemmän rahaa paremmin tuloksin. Ongelmakohtia olivat muistaakseni ainakin pääsy peruslääkärille ja järjestelmien vanhakantaisuus. Eli siinä mielessä mainitsemasi lääkäriesimerkki pitää kyllä paikkaansa, mutta siitä huolimatta tulokset kansallisella ja kansainvälisellä tasolla eivät ole kovin huonolla tolalla. Viilattavaa varmasti löytyy, muttei ehkä sorvattavaa.

Lääkärien rooli on kyllä varsin oleellinen terveydenhuollon kustannuksissa, ja nämä ovat juuri niitä rakenteellisia kysymyksiä joita monet lääkäritkin ovat viime aikoina nostaneet julkiseen keskusteluun. Nykyään kun joudutaan monessa yksikössä turvautumaan yksityisen puolen keikkalääkäreihin, joiden kustannukset ovat virkalääkäreitä suuremmat. Itse työskentelen terveydenhuollossa, ja omalla erikoisalalla tilanne oli vuosi sitten se, että yli puolet erikoislääkärien viroista oli täyttämättä. Loput järjestettiin yksityiseltä puolelta ostopalveluina, sillä ei ollut muuta vaihtoehtoa, kun lakisääteiset palvelut oli pakko järjestää. Asian tekee kuitenkin hullunkuriseksi se seikka, että merkittävä osa vuokratuista lääkäreistä työskenteli aikaisemmin virkalääkäreinä. Välillä tästä touhusta tulee mieleen satu keisarin uusista vaatteista.

Ruohonjuuritasolla myös palvelujen päällekkäisyys mietityttää. Jokin aika sitten oli saatava lääkäriaika, enkä meinannut saada sitä työterveyshuollosta enkä tk:sta, kumpikin yritti pallotella asiakkaan toiselle puolelle.

 

[rollipeikko]

Suomi on saanut terveydenhuollostaan kansainvälisissä (mm. OECD-maiden välisessä) vertailussa kiitosta kustannustehokkuudesta, eli täällä käytetään keskimäärin vähemmän rahaa paremmin tuloksin. Ongelmakohtia olivat muistaakseni ainakin pääsy peruslääkärille ja järjestelmien vanhakantaisuus. Eli siinä mielessä mainitsemasi lääkäriesimerkki pitää kyllä paikkaansa, mutta siitä huolimatta tulokset kansallisella ja kansainvälisellä tasolla eivät ole kovin huonolla tolalla. Viilattavaa varmasti löytyy, muttei ehkä sorvattavaa...

Eikö tuo erikoislääkäripalvelut olleet Suomassa jopa erinomaisella tasolla kuten sanoit. Ongelma on se paljon puhuttu rahoituksen monikanavaisuus ja vastuun pallottelu. Julkisella ohjausmekanismi on toisaalla lainsäädäntö ja toisaalla budjettirahoitus. Asiakas ei ole missään välissä eikä palvelun laatukaan, karrikoiden. Kyllä näitäkin tekijöitä seurataan mutta todellisuudessa niiden vaikuttavuus on vielä pieni.

Tämä tulee varmasti tulevaisuudessa eteen kun senioripalveluita joudutaan miettimään uudestaan. Julkisten budjettien ylittyminen heijastuu myös toisaalle ja esim. Tienpidosta tingitään kun rahat ei riitä. Tässä mielessä pidän sotereformia ihan elintärkeänä yhteiskunnan kannalta.

Toinen tärkeä reformi olisi kunnan roolin muuttaminen palveluorganisaatioksi neuvostotyylisen suunnitelmatalousdiktatuurin sijasta. Monet kunnat tuntuvat olevan kuninkaita jotka säätelevät esim. Maapolitiikka täysin osaoptimoiden jolloin päädytään esim. Asuntojen hinnan ja yritysten sijoittumisen kannalta mahdottomiin yhtälöihin. Varmasti myös valtion asettama normiohjaus hankaloittaa tätä. Ihmettelen mihin on kadonnut se velvotteiden purkaminen josta puhuttiin muutama kuukausi sitten.

 

[mountainer]

Vanha vuorineuvos juttelee taloudesta ja Venajasta. Ihan kiinnostavaa juttua.

Studio55.fi - MTV Katsomo - Ohjelmat - Studio55.fi Kokemuksella

 

[PappAna]

Päätta, kuinka niin "kansantaloudessa julkisen sektorin velka on yksityssektorin tulo"? Jos Suomen armeija ostaa panssarivaunun Saksasta, tai kuntayhtymän sairaala röntgenlaitteen Taiwanista tai kaupungin delegaatio matkustaa Mexicoon tutustumaan katujen talvikunnossapitoon, niin kuinka se on tässä kansantaloudessa yksityisen sektorin tulo? Ja tämä vasta rahan 1. kierrossa.

Toisessa kierrossa armeijan upreeri ostaa palkallaan Toyotan, sairaanhoitaja Samsungin telkkarin ja kunnan virkamies iPhonen. Eikö näissä kaikissa, varsin tavallisissa esimerkeissä, Suomen julkinen velka rahoita jonkun muun kansantaloiden yksityissektoria, kuin Suomen?

Julkisella velalla voi tasoittaa suhdannekuoppia. Nyt ei ole kyse suhdanneuopasta vaan siitä, että Suomessa ei kannata enään tuottaa sellaisia tuotteita ja palveluita, joita maailmalla ostettaisiin vaikka maailmantalous elpyisikin. Suomessa on yksinkertaisesti aivan liian korkea kustannustaso. Tuotanto kannattaa siirtää muualle.

 

[Kaapeli]

Sisäinen devalvaatio ja austerity politiikka pienentää taloutta ja lisää velkaantumista.

Saksahan toimi näin. Siellä on julkisen talouden budjettiylijäämä ja sisäinen devalvaatio tapahtui palkankorotuskurilla. Nyt työttömyys on euroalueen pienimpiä ja talous sekä vienti liiankin vahvoja suhteessa muihin.

 

[pååtta]

Saksahan toimi näin. Siellä on julkisen talouden budjettiylijäämä ja sisäinen devalvaatio tapahtui palkankorotuskurilla. Nyt työttömyys on euroalueen pienimpiä ja talous sekä vienti liiankin vahvoja suhteessa muihin.

Kun Saksa teki oman temppunsa niin muuta Eurooppa velkaantui pää märkänä. On nykyisten kriisimaiden ansioita, että homma onnistui.

 

[pååtta]

Päätta, kuinka niin "kansantaloudessa julkisen sektorin velka on yksityssektorin tulo"? Jos Suomen armeija ostaa panssarivaunun Saksasta, tai kuntayhtymän sairaala röntgenlaitteen Taiwanista tai kaupungin delegaatio matkustaa Mexicoon tutustumaan katujen talvikunnossapitoon, niin kuinka se on tässä kansantaloudessa yksityisen sektorin tulo? Ja tämä vasta rahan 1. kierrossa.

Toisessa kierrossa armeijan upreeri ostaa palkallaan Toyotan, sairaanhoitaja Samsungin telkkarin ja kunnan virkamies iPhonen. Eikö näissä kaikissa, varsin tavallisissa esimerkeissä, Suomen julkinen velka rahoita jonkun muun kansantaloiden yksityissektoria, kuin Suomen?

Julkisella velalla voi tasoittaa suhdannekuoppia. Nyt ei ole kyse suhdanneuopasta vaan siitä, että Suomessa ei kannata enään tuottaa sellaisia tuotteita ja palveluita, joita maailmalla ostettaisiin vaikka maailmantalous elpyisikin. Suomessa on yksinkertaisesti aivan liian korkea kustannustaso. Tuotanto kannattaa siirtää muualle.

Tarkalleen ottaen julkinen sektori+yksityinen sektori+nettovienti= O. Sinänsä totta, että julkiset alijäämät voivat valua vaihtotaseen alijäämäksi. Suhdanneet ovat edelleet erittäin heikot Euroopassa. Koko euroalue on deflaation partaalla. Muualla maailmassa menee paremmin, mutta kaukana normaalista. Suomi ei kyllä välttämättä pääsisi hyvään imuun niinkuin ysärin lamassa, joten en sinänsä välttämättä ole eri mieltä tuotannon siirron syystä. Pitäisi varmaan saada tuotanto kannattavaksi Suomessa...

 

[Dopey]

Saksahan toimi näin. Siellä on julkisen talouden budjettiylijäämä ja sisäinen devalvaatio tapahtui palkankorotuskurilla. Nyt työttömyys on euroalueen pienimpiä ja talous sekä vienti liiankin vahvoja suhteessa muihin.

Lisäksi Saksassa teollisuus näki tulevan rakennemuutoksen ajoissa, ja investoi automaatioon, kun rahaa oli viime vuosikymmenen aikana tarjolla ja ammattiliittojen kanssa syntyi järkevä pitkän aikavälin diili palkkakehityksestä. Suomessa piti investoida lähinnä teollisuustyöntekijöiden palkkoihin, sillä AY-liike pystyi lähes alalla kuin alalla pysäyttämään koko vientiteollisuuden kuljetukset.

Tästä syntyykin euroopan tulevaisuuden kannalta SE dilemma, sillä Saksan itselleen pelaama etulyöntiasema on paitsi rakenteellinen, myös ihan ansaittu, joten olisi aika epäkapitalistista lähteä sitä EU:n sisäisillä tulonsiirroilla rokottamaan - eivätkä saksalaiset ikinä suostuisi tähän muutenkaan. Toisaalta yhteisvaluutta ei anna myöten muiden kiriä etumatkaa kiinni valuutan arvon alenemisella suhteessa Saksan euroon. Sisäiset devalvaatiot näyttävät koko lailla ainoalta tieltä. Vai miten keskuspankin setelirahoitus vaikuttaisi saksalaisten ostovoimaan?

 

[PappAna]

Niin, eikö ole selvää, että julkisen sektorin kulutuksesta ja investonneista iso osa valuu ulkomaille (bruttokansantuotteen kaavan "tuonti") sellaisessa avoimessa taloudessa, jossa teollisuustuotanto on vähäistä ja yksipuolista? Suomessa oli vielä kymmenen vuotta sitten monipuolinen ja varsin suuri teollisuustuotanto. Se ajettiin alas teollisuuden kustannuksia so. henkilöstökuluja ja verotusta nostamalla viimeisen kymmenen vuoden aikana.

Se ajatus, että julkisella velanotolla automaattisesti tasataan suhdannekuoppia perustuu USAn (ja muiden isojen talousalueiden) tilanteeseen kauan sitten. Silloin isoilla talousalueilla tuotettiin lähes kaikkea. Maailmantalus ei vielä ollut erikoistunut eikä kolmansien maiden tuotanto ollut mikään uhka. Julkinen velanotto sinänsä n poliitikkojen mielestä mukavaa, koska sillä saadaan bruttokansantuote mukavasti vähän nousemaan. Mitä iloa on velalla aikaansaadulle julkisen ja yksityisen kulutuksen nousulla?

Nykyäänkin joustavissa talouksissa (kuten USAssa) suhdanteiden tasaaminen julkisella velanotolla toimii, kun sllä ostetaan aikaa talouden rakenteiden muutokseen ja tuotannon uudelleen järjestäytymiseen. Suomessa tämä on jäykkien rakenteiden takia mahdotonta. Ei Suomessa teollisuuden tuotantokustannukset mihinkään muutu vaikka julkinen seltori investoisi ja kuluttaisi kuinka. Tässä maassa ei vaan enään kannatta tuottaa juuri mitän, jolloin päätös omistajille on hyvin helppo: siirretään tuotanto pois.

 

[Jami2003]

Juuri tuli tiedote huolitsijalta että Vuosaaressa AKT on mennyt tukilakkoon itella keissistä ja järjestänyt ulos marssin. Hieno meininki. Meilläkin jumissa heti tavaraa tuolla.

Täytyy varmaan oikeasti siirtää loputkin tuotannot ulkomaan tehtaalle. Tietääkseni meillä ei ole mitään osaa eikä arpaa Itellan rekkakuskien potkuilla.

Jos ei Suomessa tätä perseilyä saada kuriin niin ihan sama mitä elvytetään.

Vituttaa. Hienoa alkaa selittämään asiakkaille "tukilakkoa" mitä 99% maailman ihmisistä ei ymmärrä vaikka miten vääntää. Ei auta toivoa kuin että on lyhyt eikä kauhean sekaisin kerkeä aikataulutus menemään.