Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[Dawid]

Valtion velan tarve kasvaa siis tälle vuodelle 1,2 miljardia lisää. Näin valtio ottaa vuonna 2013 yli 9 miljardia euroa lisää velkaa. Ihmettelen että miksei media nosta kissaa pöydälle. Miksi Kataista ja Urpilaista ei hillosteta kunnolla asian vuoksi.

Vahvistus hetki sitten: Suomen velkaan mätkähti 1,2 miljardia lisää | Uusi Suomi

Nettolainanoton määrä vuonna 2013 on 9 051 649 000 euroa. Huh huh.

Valtion talousarvioesitykset

Päivän parhaat naurut sai kyllä tästä. SDP:ssä toivotaan Jutta Urpilaisen asettuvan ehdolle EU:n komission johtoon.:face: Ei se Katainenkaan kyllä parempi vaihtoehto ole. Taitaa rotat alkaa jättämään uppoavan laivan.

SDP:ssä sovitellaan Jutta Urpilaista Euroopan komission johtoon - Ilta-Sanomat

- - - Updated - - -

Kyllä suomalaista veronmaksajaa kupataan niin helvetisti että ei mitään järkeä. Esimerkiksi Espoon, Helsingin ja Vantaan toimeentulorahoista neljäsosa menee muita kuin suomalaisia kieliä puhuville.

Suomelta menee miljoonia virolaisten sosiaalitukiin | Länsiväylä

 

[ile123]

Post-keynesläiset ovat suhtautuneet epäilevästi näihin "määrällisen helpottamisen" (QE) ohjelmiin vähintäänkin kriisin alusta asti. Kritiikki kohdistuu siihen, että tällaisen rahapolitiikan seurauksena syntyy helposti spekulatiivisia kuplia ja/tai toisaalta määrällinen helpottaminen saattaa olla tehotonta (yksinkertaistaen: raha ei välity reaalitalouteen).

Valtioiden ekspansiivinen finanssipolitiikka sen sijaan ei voi olla samalla tapaa tehotonta, koska valtio maksaa suoraan esimerkiksi yksityisen sektorin toimijoille uusista tavaroista ja palveluista.

olen tästäkin lukenut tutkimuksia, jossa todettiin pahasti velkaantuneen maan kohdalla finanssipolitiikan nettohyödyn olevan negatiivinen. Saattoi tosin olla jopa se surullisen kuuluisa "This time is different" proffien tutkimus. Oli miten oli tutkimuksen pääpointti lienee ihan validi. Esimerkiksi Kreikan tilanteessa tämä väite on helppo niellä.

Mitä ilmeisemmin kuitenkin EKP:N LTRO (3 vuoden maturiteetilla suoritetut perusrahoitusoperaatiot) kuitenkin toimi täsmä keinoina kivasti ja piti eurobotskin pinnalla.

 

[narrisonford]

olen tästäkin lukenut tutkimuksia, jossa todettiin pahasti velkaantuneen maan kohdalla finanssipolitiikan nettohyödyn olevan negatiivinen. Saattoi tosin olla jopa se surullisen kuuluisa "This time is different" proffien tutkimus. Oli miten oli tutkimuksen pääpointti lienee ihan validi. Esimerkiksi Kreikan tilanteessa tämä väite on helppo niellä.

Mitä siinä siis mitattiin kustannuksiksi ja mitä hyödyiksi? Eli mitä tarkoitetaan nettohyödyllä tässä tapauksessa?

Aiemmassa postauksessa keskeisin pointti oli se, että raha ei välttämättä välity sieltä liikepankkien keskuspankkitileiltä laajemmin talouteen vaikka keskuspankki sitä kuinka yrittäisi. Rahapolitiikka voi siis olla tässä mielessä tehotonta.

Ekspansiivinen finanssipolitiikka sen sijaan ei yksinkertaisesti voi olla samassa mielessä tehotonta: valtion kulutuksen seurauksena syntyneet rahavirrat ohjautuvat väistämättä laajemmin talouteen.

Hyödyistä ja haitoista voi toki keskustella, mutta tämä ylläoleva noin niinkun operationaalisena faktana.

 

[ile123]

Mitä siinä siis mitattiin kustannuksiksi ja mitä hyödyiksi? Eli mitä tarkoitetaan nettohyödyllä tässä tapauksessa?

Aiemmassa postauksessa keskeisin pointti oli se, että raha ei välttämättä välity sieltä liikepankkien keskuspankkitileiltä laajemmin talouteen vaikka keskuspankki sitä kuinka yrittäisi. Rahapolitiikka voi siis olla tässä mielessä tehotonta.

Ekspansiivinen finanssipolitiikka sen sijaan ei yksinkertaisesti voi olla samassa mielessä tehotonta: valtion kulutuksen seurauksena syntyneet rahavirrat ohjautuvat väistämättä laajemmin talouteen.

Hyödyistä ja haitoista voi toki keskustella, mutta tämä ylläoleva noin niinkun operationaalisena faktana.

Laitoitkin aika pahan. oletin, että tuossa rogoffin ja reinhartin tutkimuksessa oltaisiin tultu, jossain kohtaa siihen päätelmään.
http://scholar.harvard.edu/files/rogoff/files/growth_in_time_debt_aer.pdf

Our main finding is that
across both advanced countries and emerging
markets, high debt/GDP levels (90 percent and
above) are associated with notably lower growth
outcomes.

googlella tuli vastaan tälläinen blogikirjoitus:
EconoMonitor : EconoMonitor » A Negative Fiscal Multiplier in Brazil

During the early Keynesian discussions, such a hypothesis was not even considered, but nowadays with open economies, free capital markets, flexible exchange rates, huge government déficits and debts, etc., the role of fiscal policy seems to have changed dramatically. An increase in current government expenditures tends to reduce real GDP through many different sources and channels, with an emphasis of course on financial variables such as the interest rate, the availability of internal and external credit for the private sector, the exchange rate, expectations of inflation, and the risk of government default.

Eli käytännössä velkaantumisen syrjäytymisvaikutus olisi suurempi kuin kerroinvaikutus. BKT nousee julkisen kulutuksen ja sen kerroinvaikutuksen myötä, mutta samalla sen negatiiviset ulkoisvaikutukset ( korkojen nousu ym.) vähentää yksityisiä investointeja, kulutusta ym. jolloin todellinen kokonaisvaikutus onkin negatiivinen.

Nyt näin työajalla en löytänyt nopeasti googlettamalla journalimatskua, jossa vastaavaan tulokseen oltaisiin tultu, mutta edelleen väittäisin sellaisen jossain nähneeni.

Eli kokonaishyödyllä viittasin tuohon BKT:n lopulliseen muutokseen.
Pahoittelut, että kiireessä tuli vähän sekavaa tekstiä. Toivottavasti kuitenkin pääpointti välittyi.

 

[ibnz]

Siinä kaksi viime vuosien kovinta löylytystä saanutta paperia: R & R 2012 ja A & A 2010. R&R esitti, että 90% on sellainen maaginen raja, jonka jälkeen velkaantuminen on tosi haitallista tms. No tällaista rajaa ei ole ja koko esitys oli laskettu väärin (PERI: : Does High Public Debt Consistently Stifle Economic Growth? A Critique of Reinhart and Rogoff)

A & A oli vielä nolompi esitys, jossa myös aika valikoidusti tarkastellaan (ja jätetään tarkastelematta) skenaarioita (IMF, Economist and Roosevelt Institute on Alesina and Ardagna. | Rortybomb)

Nämä eivät ole nyt juuri huudossa maailmalla, ja etenkin A & A löytyy lähinnä Cato Instituten tai Heritagen tms. libertaarihautomon sivuilta.

EDIT: Toki moinen viesti on poliitikoille aina mukava. Toisin kuin luullaan, ainakin täällä meillä pohjoisessa etsitään hanakasti syitä olla kuluttamatta ja jokainen syy säästämiselle voittaa aina pari sataa syytä elvytykselle.

 

[narrisonford]

Laitoitkin aika pahan. oletin, että tuossa rogoffin ja reinhartin tutkimuksessa oltaisiin tultu, jossain kohtaa siihen päätelmään.
http://scholar.harvard.edu/files/rogoff/files/growth_in_time_debt_aer.pdf

Mun ymmärryksen mukaan ne Reinhardtin ja Rogoffin Excel-virheet oli sitä luokkaa, että ne tutkimustulokset olisi suunnilleen silppurikamaa.

Lisättynä ns. "cherry pickingillä":

...excluded data from Canada, New Zealand and Australia - all countries that experienced solid growth during periods of high debt and would thus undercut their thesis...

The Colbert Report | April 23rd 2013 | Reinhart and Rogoff - YouTube
Stephen Colbert Laughs With Thomas Herndon About The Rogoff-Reinhart 90% Lie - YouTube

googlella tuli vastaan tälläinen blogikirjoitus:
EconoMonitor : EconoMonitor » A Negative Fiscal Multiplier in Brazil

Eli käytännössä velkaantumisen syrjäytymisvaikutus olisi suurempi kuin kerroinvaikutus. BKT nousee julkisen kulutuksen ja sen kerroinvaikutuksen myötä, mutta samalla sen negatiiviset ulkoisvaikutukset ( korkojen nousu ym.) vähentää yksityisiä investointeja, kulutusta ym. jolloin todellinen kokonaisvaikutus onkin negatiivinen.

Nyt näin työajalla en löytänyt nopeasti googlettamalla journalimatskua, jossa vastaavaan tulokseen oltaisiin tultu, mutta edelleen väittäisin sellaisen jossain nähneeni.

Eli kokonaishyödyllä viittasin tuohon BKT:n lopulliseen muutokseen.
Pahoittelut, että kiireessä tuli vähän sekavaa tekstiä. Toivottavasti kuitenkin pääpointti välittyi.

Hmm. Olisiko tuo ollut se Alesinan ja Ardagnan tutkimus? Mulle siitä puhui tohkeissaan eräs Suomen Pankin ekonomisti... juuri ennen kuin IMF ja muut tahot tekivät omat tutkimuksensa, joiden johtopäätökset olivat täysin vastakkaiset.

What we found when we dug into the OECD data was that you can cut your way out of a recession as long as you can lower interest rates. Or export your way out of the recession. Or if you are comfortable blowing up your debt-to-GDP ratio. Or if you let unemployment skyrocket further. Or if you are a really small country. The big two are interest rates and exports, and neither are available at the zero bound or in a global recession. And without being able to put this in motion an austerity measure would be very, very ugly. There’s a reason economists and governments know to cut during the upswing and not during a weakened state.

EDIT: ibnz ehtikin ensin.

 

[Molski]

The Collapse of The American Dream Explained in Animation - YouTube

 

[NHB]

Kansa antaa selvän kyllä-äänen Ylen kuluista säästämiselle. Mielipide näyttää olevan vieläpä selvä kaikkien puolueiden kannattajilla Vasemmistoliitto mukaan lukien. Mitä veikkaatte, toimiiko demokratia tässä?

 

[D.Yates]

Ekspansiivinen finanssipolitiikka sen sijaan ei yksinkertaisesti voi olla samassa mielessä tehotonta: valtion kulutuksen seurauksena syntyneet rahavirrat ohjautuvat väistämättä laajemmin talouteen.

Ohjautuuhan ne talouteen, mutta kun yhdessä paikassa tuhlaa niin se raha pitää toisesta kohtaa verottamalla kerätä. Ellei raha tule taikaseinästä, tai kuten täällä tunnutaan luulevan, että velkaa ei tarvitse maksaa pois ikinä. (tsekatkaas mikä on Argentiinan osalta menossa, ne päätti olla maksamatta valtionvelkaansa) Lainaaminen on kuitenkin loppujen lopuksi tulevien sukupolvien verojen tuhlaamista nyt.

Mitenkäs sen valtion pitäisi kuluttaa? Jakamalla koko ajan lisää rahaa toimeentulotukena ja asumistukena? Vai kehittämällä oikein kunnon himmelin esimerkiksi käytettynä maahantuotujen autojen verotukseen siten, että tarvitaan kymmeniä tuhansia virkamiehiä lakia tulkkaamaan ja papereita pyörittämään.

Aiheesta oli varsin hyvä keskustelu kauppalehden palstalla, kun jaksais etsiä.

 

[NHB]

Suomalaisten sirkustaiteilijoiden vaalipuheilla on ainoastaan viihdearvoa.

Juttu 19.2.2011: "Ahon hallituksen jäljiltä joka kolmas valtion käyttämä markka oli lainattu. Tällä kertaa jälkeen jää noin 8 miljardin euron budjettivaje. Jokaisen oikeistohallituksen jäljiltä valtion kassa on ollut typötyhjä. Tänä vuonna (2011) Suomen valtio ottaa noin 8000 miljoonaa euroa uutta velkaa. (--) Valtion taloutta ja tavallisen perheen taloutta koskevat jossain suhteessa täysin samat säännöt. Loputtomiin ei voi velkaantua ja joskus on lainaa maksettava takaisinkin. (--) Täältä lähtee tänään selkeä viesti
Mari Kiviniemelle ja Jyrki Kataiselle. Nostakaa pää pensaasta. Lopettakaa asioiden epämääräinen pyörittely. Pysäyttäkää valtion velkaantuminen."
Kommentti: Urpilaisen poliittinen uskottavuus lähentelee roskalainaluokkaa - Kotimaan uutiset - Ilta-Sanomat

 

[narrisonford]

Ohjautuuhan ne talouteen, mutta kun yhdessä paikassa tuhlaa niin se raha pitää toisesta kohtaa verottamalla kerätä.

Vaikuttaa aika staattiselta näkemykseltä taloudesta. Mitä tapahtuu jos niitä ei kerätäkään samantien veroina takaisin? Yksityisen sektorin nettorahoitusasema paranee? Velallisilla pysyy kassavirta sellaisena että selviävät korkomenoistaan sekä pystyvät lyhentämään velkapääomaansa?

Ellei raha tule taikaseinästä, tai kuten täällä tunnutaan luulevan, että velkaa ei tarvitse maksaa pois ikinä.

Ei kukaan ole sanonut noin. Laskukaudella valtion tulisi harjoittaa ekspansiivista finanssipolitiikkaa (tai keventää veroja). Nousukaudella taas päinvastoin, jolloin valtio voi vähentää investointejaan ja hillitä kuplan puhaltamista veroja korottamalla. Nousukaudella olisi esimerkiksi hyvä tilanne pohtia mitä julkisia projekteja seuraavalla laskukaudella voitaisiin tehdä.

(tsekatkaas mikä on Argentiinan osalta menossa, ne päätti olla maksamatta valtionvelkaansa) Lainaaminen on kuitenkin loppujen lopuksi tulevien sukupolvien verojen tuhlaamista nyt.

Argentiinallahan oli valuuttamääräistä velkaa dollareissa ja Argentiina yritti pitää jonkinlaista kiinteää valuuttakurssia dollariin muistaakseni ns. currency boardin avulla. Nämähän nyt ei toimi koskaan. Käsittääkseni Argentiinalla on tällä hetkellä kelluva valuutta käytössä ja tilanne jotenkin hallussa.

]Mitenkäs sen valtion pitäisi kuluttaa?

Esimerkiksi maksaa yksityiselle sektorille tavaroista ja palveluista. Männävuosinahan valtiot ovat maailmalla tehneet esimerkiksi infraprojekteja.

Tuossa muutama esimerkki projekteista Yhdysvalloista New Dealin ajalta:

Designed by Ole Singstad, the tunnel was funded by the New Deal's Public Works Administration. Construction began on the first tube in March 1934.[5] It opened to traffic on December 22, 1937, charging $0.50 per passenger car, equal to $8.58 today. The cost of construction was $85,000,000, equal to $1,458,743,781 today.[6]

Talk of damming the lower Colorado River began around 1900, but it took almost 30 years before the U.S. Congress finally authorized the construction of the Hoover Dam. Originally known as Boulder Dam but renamed in 1947 to honor former President Hoover, the dam cost $165 million and took five years to build. During the heart of the Great Depression, the dam employed more than 20,000 workers during its construction. One of the world’s architectural wonders even today, more than 70 years after it opened, the Dam stands 726 feet tall and is 660 feet wide at its base. Initially built to provide electricity and irrigation for Arizona, Nevada and Southern California, the Hoover Dam has become one of the world’s most famous tourist attractions, and its impound lake, Lake Mead, draws some 10 million annual visitors for recreation.

Jakamalla koko ajan lisää rahaa toimeentulotukena ja asumistukena? Vai kehittämällä oikein kunnon himmelin esimerkiksi käytettynä maahantuotujen autojen verotukseen siten, että tarvitaan kymmeniä tuhansia virkamiehiä lakia tulkkaamaan ja papereita pyörittämään.

Aiheesta oli varsin hyvä keskustelu kauppalehden palstalla, kun jaksais etsiä.

Kuten sanottua, julkisen sektorin kulutus voi olla esimerkiksi tavaroiden ja palveluiden ostamista yksityiseltä sektorilta. Ei välttämättä tarvita yhtään virkamiestä lisää. Noita toimeentulotukia sun muita joudutaan kyllä maksamaan, jos valtion finanssipolitiikka taantumaan on puhtaan re-aktiivista.

Eilisissä puoli ysin uutisissa käsiteltiin asiaa (3:30 eteenpäin):
Yle Uutiset 20.30: Yle Uutiset | Tv | Areena | yle.fi

 

[narrisonford]

Suomalaisten sirkustaiteilijoiden vaalipuheilla on ainoastaan viihdearvoa.

Juttu 19.2.2011: "Ahon hallituksen jäljiltä joka kolmas valtion käyttämä markka oli lainattu. Tällä kertaa jälkeen jää noin 8 miljardin euron budjettivaje. Jokaisen oikeistohallituksen jäljiltä valtion kassa on ollut typötyhjä. Tänä vuonna (2011) Suomen valtio ottaa noin 8000 miljoonaa euroa uutta velkaa. (--) Valtion taloutta ja tavallisen perheen taloutta koskevat jossain suhteessa täysin samat säännöt. Loputtomiin ei voi velkaantua ja joskus on lainaa maksettava takaisinkin. (--) Täältä lähtee tänään selkeä viesti
Mari Kiviniemelle ja Jyrki Kataiselle. Nostakaa pää pensaasta. Lopettakaa asioiden epämääräinen pyörittely. Pysäyttäkää valtion velkaantuminen."
Kommentti: Urpilaisen poliittinen uskottavuus lähentelee roskalainaluokkaa - Kotimaan uutiset - Ilta-Sanomat

Suomessa on ymmärretty julkisen sektorin rooli talouden suhdanteiden tasapainottajana täysin väärin. Nousukaudella lasketaan veroja ja kulutetaan, kun "NYT ON RAHAA!" Laskukaudella sitten kiristetään verotusta ja leikataan, kun "NYT ON RAHAT LOPPU!"

Linkkasin sen Jukka Pekkarisen (nyk. VM:n kansantalousosaston ylijohtaja) ennen 90-luvun lamaa kirjoittaman artikkelin tässä jokin aika sitten. Siinä käytiin hyvin läpi miten Suomessa on tätä valtion suhdennepolitiikkaa harjoitettu. Pekkarisen mukaan se on aina ollut suhdanteita vahvistavaa. Valtion toimenpiteet kiihdyttävät kuplien muodostumista ja syventävät taantumia/lamoja. Viimeaikaisten uutisten perusteella sama linja jatkuu...

:face:

EDIT: Ja tuo Hooverin pato siis nimenomaan on hyvä esimerkki siitä kuinka julkinen sektori kuluttaa:

In 1928, Congress authorized the project. The winning bid to build the dam was submitted by a consortium called Six Companies, Inc., which began construction on the dam in early 1931. Such a large concrete structure had never been built before, and some of the techniques were unproven. The torrid summer weather and the lack of facilities near the site also presented difficulties. Nevertheless, Six Companies turned over the dam to the federal government on March 1, 1936, more than two years ahead of schedule.

Mutta kaippa tuokin rakennusprojekti taas "vääristi" jotain.

 

[SIC-]

Mitäs tuollaista Hooverin padon kaltaista täällä voitaisiin nyt rakentaa?

Minusta paras tapa elvyttää olisi veronkevennykset.

 

[narrisonford]

Mitäs tuollaista Hooverin padon kaltaista täällä voitaisiin nyt rakentaa?

Minusta paras tapa elvyttää olisi veronkevennykset.

Kataisen mukaanhan sitä elvytysvaraa oli se 100-200 miljoonaa euroa. Sillä saadaan se rapiat 20 kilometriä moottoritietä. :D

 

[Sft]

Mitäs tuollaista Hooverin padon kaltaista täällä voitaisiin nyt rakentaa?

Minusta paras tapa elvyttää olisi veronkevennykset.

Ydinvoimaa!

Eiku se ei käy. No, kai sillä jotain julkisen sektorin tietojärjestelmiä yms. halpoja ja hyödyllisiä.

 

[S-kolmonen]

Ohjautuuhan ne talouteen, mutta kun yhdessä paikassa tuhlaa niin se raha pitää toisesta kohtaa verottamalla kerätä. Ellei raha tule taikaseinästä, tai kuten täällä tunnutaan luulevan, että velkaa ei tarvitse maksaa pois ikinä.

Valitettavasti valtion mahdollisuus kuluttaa ei vaadi verottamalla kerättyjä varoja, kun kulutus tapahtuu omassa valuutassa, vaikka tämä kuinka arkijärjen vastaiselle ja epäreilulle kuulostaakin. Verotuksen funktio on enemmän kysynnän säätely, kulutuksen ohjaus ja varallisuuden jako. Tavallaan valtion ei tarvitsisikaan maksaa velkojaan ikinä, jos velat ovat keskuspankkiluottoja. Sen sijaan yksityisille lainoittajille koituvia luottotappioita valtion velkakirjoista pitäisi ehdottomasti välttää, jottei yksityinen sektori joutuisi kirjaamaan luottotappioita, millä olisi oikeasti vaikutusta talouteen.

Varmaan 10 000 uutta virkamiestä, joiden tehtävä on kiusata D. Yatesia, olisi elvyyttävämpää kuin nykyiset valtion toimenpiteet, mutta hyviä elvyytyskohteita olisivat vaikka jo mainitut infrastruktuuri, koulutus ja t&k-toiminta. Sosiaalituetkin ylläpitävät kulutusta ja jonkinlainen yksimielisyys löytyy siitä, että yh-äitejä ei tapeta isättömien muksujensa kanssa lähiöyksiöön nälkään. Olen itsekin sitä mieltä, että ongelma on, jos lähes saman elintason pystyy saavuttamaan toimeettomana kuin ollessa osana työvoimaa.

 

[narrisonford]

Ja onhan tuo nyt vähän helvetin outoa, että uutta lastensairaalaa ei saada rakennettua julkisista varoista, vaan pitää turvautua kansalaiskeräykseen.

Jos keräyksen tavoite ei toteudu, jääkö sairaala tekemättä?
-Ei, mutta sen rakentaminen voi viivästyä tai sairaala voidaan joutua tekemään pelkistetympänä. Säätiö voi myös joutua ottamaan lisää velkaa, joka tulee kuntien maksettavaksi.

Kaippa tämä kertoo Suomesta kaiken tarvittavan: syöpäsairas tyttö kerää rahaa lastensairaalaa varten myymällä itse tekemiään koruja sillä aikaa kun valtionhallinto ja poliitikot keskittyvät tasapainottamaan valtion budjettia.

 

[Jami2003]

Ja onhan tuo nyt vähän helvetin outoa, että uutta lastensairaalaa ei saada rakennettua julkisista varoista, vaan pitää turvautua kansalaiskeräykseen.


Kaippa tämä kertoo Suomesta kaiken tarvittavan: syöpäsairas tyttö kerää rahaa lastensairaalaa varten myymällä itse tekemiään koruja sillä aikaa kun valtionhallinto ja poliitikot keskittyvät tasapainottamaan valtion budjettia.

En panisi pelkästään budjetin tasapainottamisen piikkiin vaan nykyaikaisen vääristyneen käsityksen valtion tehtävistä. Poliitikoista on hienompi puuhastella kaikenmaailman guggenhaimien kanssa kuin rakentaa peruspalvelua.

 

[Sft]

Luulisi, että vaikka kokonaan tuo 160 miljoonaa löytyisi jostain turhemmasta. Ei ilmeisesti, tiukkaa tekee julkisten varojen suhteen..

 

[SIC-]

Minusta täällä voitaisiin leikata ja saneerata hallintoa ja byrokratiaa raskaalla kädellä. Tuossa Uuden-Seelannin jutussa oli todella hieno idea tuo, että mietitään valtion tehtäviä uusiksi. Tarvitaanko täällä esim. ajokorteille tuollaista määrää byrokratiaa mitä nyt on? Siitä tulevia säästöjä sitten ohjattaisiin veronkevennyksinä yksityiselle sektorille ja noihin lastensairaaloille.