Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Timba79
  • Aloitettu Aloitettu
Meta title: Miten maamme talous saadaan kuriin?

Meta description: Ketju Suomen talouden tasapainottamisesta: menoleikkaukset, verotus, velka, rakenneuudistukset, poliittiset linjat ja omat ratkaisuideat.


Aivan. Mielestäsi työnteosta rankaiseminen on oikeudenmukaisuutta. Mielestäsi siis verotuksella pitää vittuilla työtätekevälle mutta ei sellaiselle joka on sattunut saamaan perintöä ts. varallisuutta ilman mitään vastinetta. Miksi työntekoa pitäisi verottaa enemmän kuin perintöä? Kannatatko kastijärjestelmää?

En kannata tuloverotusta enkä ole tässä keskustelussa edes sanonut mitään, mistä voisi loogisesti päätellä, että kannattaisin tuloverotusta. Minä vastustan perintöveroa samasta syystä kuin tuloveroa. Ne ovat kummatkin ryöstöä. Miksi sinä haluat nähdä perintöverotuksen ja tuloverotuksen kilpailijoina? Kenen luulet voittavan siinä, että kansa haluaa että toisia aina verotetaan kovemmin?
 
En kannata tuloverotusta enkä ole tässä keskustelussa edes sanonut mitään, mistä voisi loogisesti päätellä, että kannattaisin tuloverotusta. Minä vastustan perintöveroa samasta syystä kuin tuloveroa. Ne ovat kummatkin ryöstöä. Miksi sinä haluat nähdä perintöverotuksen ja tuloverotuksen kilpailijoina? Kenen luulet voittavan siinä, että kansa haluaa että toisia aina verotetaan kovemmin?

No kerrotko minkälainen yhteiskunta saadaan tähänkin maahan pyörimään ilman tuloveroja? Kaaos?

Veroilla rahoitetaan julkinen kulutus, jota ilman maa ei toimi.
 
Keskeinen ongelma tuossa Haaparannan ajattelussa on, että kriisivaltiot eivät voi kasvattaa menojaan kovinkaan merkittävästi, koska luottomarkkinat eivät lainaa niille enää rahaa järkevällä korolla. Jos rahat painetaan keskuspankissa, niin siihenkin liittyy ongelmansa ja riskinsä.

Ongelmat ja riskit, kuten? Nykyisiä rahoitusinstituutioita ei voi muuttaa, koska?
 


Onko tuttu video?

Mitä mieltä pakkislaiset kohdan 55.20-1.07.10 keskustelusta start-uppien rahoituksesta? Nallen argumentti jää kunnolla käsittelemättä.

P.S. Videon alku on varsin hidas, juttu alkaa vasta 17.00.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
Ongelmat ja riskit, kuten? Nykyisiä rahoitusinstituutioita ei voi muuttaa, koska?

Mikäli talousongelmat voitaisiin ratkaista rahaa painamalla, niin talousongelmia ei olisi. Läpi vuosisatojen on toistunut kuvio, jossa hallitsijat/valtiot ovat velkaantuneet ja lopulta yrittäneet korjata tilannetta painamalla rahaa.

Tulokset ovat olleet surkeita ja siksi keskuspankkien tärkeimpiä tehtäviä on hintavakauden ylläpito. Nyt kuitenkin sekä FED että EKP ovat ostaneet valtioiden velkakirjoja sadoilla (tai tuhansilla) miljardeilla euroilla/dollareilla. Nämä rahat on luotu keskuspankkien tietokoneessa eli vastaa setelipainoa.

Toistaiseksi kukaan ei takuulla tiedä, että mitä noista toimista seuraa. Saattaa olla, että seuraavan nousun koettaessa tuo 'uusi raha' löytää tiensä reaalitalouteen, jolloin tulemme näkemään rajun inflaation, joka ei ole enää hallinnassa.

Rahoitusinstituutioita voi muuttaa, mutta ei sitä tosiasiaa rahaa painamalla ongelmat eivät ratkea kuin ehkä lyhyeksi hetkeksi.
 
Mikäli talousongelmat voitaisiin ratkaista rahaa painamalla, niin talousongelmia ei olisi. Läpi vuosisatojen on toistunut kuvio, jossa hallitsijat/valtiot ovat velkaantuneet ja lopulta yrittäneet korjata tilannetta painamalla rahaa.
Näihin muinaisiin valtakunnan tuhoutumisiin ei sitten liity mitään muita ongelmia kuin nikkelikolikoiden takominen?
Tulokset ovat olleet surkeita ja siksi keskuspankkien tärkeimpiä tehtäviä on hintavakauden ylläpito. Nyt kuitenkin sekä FED että EKP ovat ostaneet valtioiden velkakirjoja sadoilla (tai tuhansilla) miljardeilla euroilla/dollareilla. Nämä rahat on luotu keskuspankkien tietokoneessa eli vastaa setelipainoa.
Tuo hintavakaus ainoana tavoitteena on vain mielipide yhtä paljon kuin tavoite matalasta työttömyydestä ja suhdanteiden tasaamisesta. Työttömyystavoittessa onnistuminen vain näkyy reaalitaloudessa ja ihmisten parempana elintasona kuin 2,000 prosentin inflaatiotavoitteessa onnistuminen. EKP:kin on oikea menestys, kun inflaatio on pysytellyt kahden prosentin haarukassa aika ajoin. Saako kukaan muu kiksejä maltillisesta inflaatiosta, vaikka talous muuten sakkaa?

Toistaiseksi kukaan ei takuulla tiedä, että mitä noista toimista seuraa. Saattaa olla, että seuraavan nousun koettaessa tuo 'uusi raha' löytää tiensä reaalitalouteen, jolloin tulemme näkemään rajun inflaation, joka ei ole enää hallinnassa.
Jos ymmärtäisit yhtään rahan endogeenisuudesta, niin tietäisit, että liikepankit pystyvät luotottamaan halutessaan niin paljon kuin perse kestää ja kysyntää luottomarkkinoilla riittäisi riippumatta keskuspankkiluottojen määrästä. Keskuspankki vaihtaa valuuttaa liikepankkien velkakirjoihin rajoituksetta. Jos ei vaihtaisi, ajatuisi koko rahoitusjärjestelmä ongelmiin. Keskuspankkirahalla on ihan muu tehtävä kuin välittyminen reaalitalouteen.
Rahoitusinstituutioita voi muuttaa, mutta ei sitä tosiasiaa rahaa painamalla ongelmat eivät ratkea kuin ehkä lyhyeksi hetkeksi.
Lopeta tuo suoranainen kieltäminen, etteikö ''rahan painamisella'' olisi mitään reaalisia ja positiivisia vaikutuksia kriisiin, joka johtuu juuri kysynnän puutteesta.
 
Kuka kehtaa vielä väittää etteikö valtio tehosta toimintaa... :D

Eihän se tehosta, ulkoistamisella toki tehostuu toiminta mutta se on yksityinen joka tehostuksen suorittaa. ;)
Hyvä kysymys on miten on mahdollista tehdä puolella hintaa espanjassa? Onko sikäläinen minimipalkka noin paljon pienempi vai tunaroidaanko suomessa hommat muuten vaan?
Ilmeisesti on vanhaan malliin paikalliset yrittäneet kuoria kerman päältä kun eivät ole osanneet odottaa kilpailevia tarjouksia.
 
S-kolmonen

Sinäpä voisit selittää minulle rahan endogeenisuuden, kun tiedät että minä en tiedä siitä. Ehkä voin oppia jotain.

Itse asiasta, eli setelirahoituksesta ratkaisuna talousongelmiin, ollaan ja varmasti pysytäänkin erimielisinä.
 
Eikös Eu:sta kannattaisi tehdä liittovaltio niin saataisiin rehellisesti sellainen valuuttapolitiikka aikaiseksi jossa ei enää yksittäisten osavaltioiden budjetti alijäämistä tarvitse välittää ja kamppailtaisiin taloudellisessa mahtavuudessa USA:ta ja Kiinaa vastaan. Muut vaihtoehdot on eu alueen ja euron hajoaminen, ei hyvä koska yksittäiset euromaat ehkä Saksaa lukuunottamatta eivät voi olla vahvoja talousalueita tai nykyinen malli joka pakottaa näköjään toimimattoman budjettikurin ja euroalueiden sisäisen kilpailun.
 
Eikös Eu:sta kannattaisi tehdä liittovaltio niin saataisiin rehellisesti sellainen valuuttapolitiikka aikaiseksi jossa ei enää yksittäisten osavaltioiden budjetti alijäämistä tarvitse välittää ja kamppailtaisiin taloudellisessa mahtavuudessa USA:ta ja Kiinaa vastaan. Muut vaihtoehdot on eu alueen ja euron hajoaminen, ei hyvä koska yksittäiset euromaat ehkä Saksaa lukuunottamatta eivät voi olla vahvoja talousalueita tai nykyinen malli joka pakottaa näköjään toimimattoman budjettikurin ja euroalueiden sisäisen kilpailun.

Sehän tässä on alusta asti ollut tosiasiallisena ideana. Se vaan pitää tehdä pikku hiljaa. Vähän kuin keittäisi sammakkoa kannettomassa kattilassa. Jos heität sammakon kuumaan veteen niin eihän sinne jää: se ponkasee pois. Jos sen sijaan laitat sen kylmään veteen ja nostat lämpöä pikku hiljaa niin saat kiehautettua sen hengiltä.

Sama pätee EU:n liittovaltiokehitykseen. Sammakoiden sijaan puhutaan jäsenvaltioista.

Tietenkin keskushallintojärjestelmässä tulee ne kaikki tutut ongelmat mitä on ollut Neuvstoliitossa ja Yhdysvalloissa. Ja kyllähän jenkeissäkin aina välillä joku osavaltio pelottelee erolla. Esimerkiksi Lone Star State eli Texas. http://en.wikipedia.org/wiki/Texas_secession_movements

Ja itävaltalaisen (taloustieteen) koulukunnan edustajat vihaavat Yhdysvaltain keskuspankkia ja kelluvaa paperivaluuttaa. Antaa Yhdysvaltain hallinnolle aivan liian paljon mahdollisuuksia rukata finanssipolitiikkaa mielensä mukaan. Kyllä se kultakanta olla pitää. ;)
 
Paljon puhutaan kysynnän heikkenemisestä. Jos ajatellaan, että kysyntä on heikentynyt, niin miksi ja kuinka pitkäksi aikaa? Voiko kysynnän heikkenemisen yksi perussyy olla se, että aika suurella osalla ihmiskuntaa (ennen vain ns. länsimaat, nykyään myös iso osa Kiinaa ja Intiaa) on ollut jo noin 30-40v ajan elämänlaadun kannalta vähintään riittävästi kamaa ja sälää? Nythän on muutaman vuoden ajan olleet euroalueella todella matalat korot, mutta kysyntä ei ole silti lisääntynyt, yritykset eivät siltikään investoi, vaikka se olisi nyt halpaa.

Voiko olla niin, että kysynnän väheneminen ja rajallisen maapallon ja resurssien ajatus ja yhteys ei olekaan vain ituhippien horinaa, vaan tosiasia? Jos markkinat ovat jo hyvinkin monen kamppeen osalta saturoituneet, niin mistä kasvua voisi tulla? Voisiko olla aika siirtyä lisäkamppeen tekemisestä siinä mielessä takaisin päin, että pyrittäisiin tekemään pisnestä yhä enemmän varaosilla ja huollolla, ei itse kamalla (esim. vaatteiden, jalkineiden ja kännyköiden osalta)? Näinhän on ollut ja on edelleen isompien ja kalliimpien kamppeiden, kuten esim. kaivoskoneiden, teollisuuden koneiden ja laitteiden ja autojen kohdalla ja oli ennen vanhaan esim. vaatteiden, kenkien ja huonekalujen kohdalla.

Toisaalta aina voidaan kritisoida koko kysynnän heikkenemisen ideaa. Eikö ihmisen ahneus olekaan loputon luonnonvara?
 
Paljon puhutaan kysynnän heikkenemisestä. Jos ajatellaan, että kysyntä on heikentynyt, niin miksi ja kuinka pitkäksi aikaa? Voiko kysynnän heikkenemisen yksi perussyy olla se, että aika suurella osalla ihmiskuntaa (ennen vain ns. länsimaat, nykyään myös iso osa Kiinaa ja Intiaa) on ollut jo noin 30-40v ajan elämänlaadun kannalta vähintään riittävästi kamaa ja sälää? Nythän on muutaman vuoden ajan olleet euroalueella todella matalat korot, mutta kysyntä ei ole silti lisääntynyt, yritykset eivät siltikään investoi, vaikka se olisi nyt halpaa.

Voiko olla niin, että kysynnän väheneminen ja rajallisen maapallon ja resurssien ajatus ja yhteys ei olekaan vain ituhippien horinaa, vaan tosiasia? Jos markkinat ovat jo hyvinkin monen kamppeen osalta saturoituneet, niin mistä kasvua voisi tulla? Voisiko olla aika siirtyä lisäkamppeen tekemisestä siinä mielessä takaisin päin, että pyrittäisiin tekemään pisnestä yhä enemmän varaosilla ja huollolla, ei itse kamalla (esim. vaatteiden, jalkineiden ja kännyköiden osalta)? Näinhän on ollut ja on edelleen isompien ja kalliimpien kamppeiden, kuten esim. kaivoskoneiden, teollisuuden koneiden ja laitteiden ja autojen kohdalla ja oli ennen vanhaan esim. vaatteiden, kenkien ja huonekalujen kohdalla.

Toisaalta aina voidaan kritisoida koko kysynnän heikkenemisen ideaa. Eikö ihmisen ahneus olekaan loputon luonnonvara?

Sen kummemmin asiasta tietämättä, ihmetyttää kovasti kuinka poliitikot tarjoavat kulutusta ja kasvua ratkaisuksi kaikkeen. Ymmärrän kyllä että talous voi vaatia moisia asioita, en tunne asioita tarpeeksi väittääkseni vastaan, mutta on aivan päivänselvää ettei pitkällä tähtäimellä jatkuva kulutuksen lisääminen ole mikään ratkaisu, se ei ole mahdollista. Kai se on sitä päivänpolitiikkaa.

Hyvä ajatus tuo varaosien/huollon kehittyminen - en ole tullut ajatelleeksi. Kaunis ajatus, tämä ällöttävä nyky-Suomen sosiaalidemokraattisökykuluttava kupla saisi puhjeta ja tilalle tulla varsinaista kestävää kehitystä, tai pitäisikö sanoa toimintaa, jos kehitykselle ei enää ole tilaa.
 
Muuten hyvä ajatus mutta eikös kulutus ole kasvanut suunnilleen joka vuosi. Niin Suomessa kuin maailmallakin.

Ongelma taitaa olla monilla valtiolla nykyään globaalit firmat jotka pystyvät jouheasti työt teettämään siellä missä se on halvinta ja voitot kotiuttamaan siellä missä se on halvinta. Molemmissa peleissä Suomen mahdollisuudet pärjätä on aika mitättömät.

Sinänsä talouden tasapainoittaminen johonkin muuhun kuin kasvuun perustuen on kannatettava ajatus. Olisiko esimerkiksi korjaus ja huoltotoiminnan arvonlisäverokannan pienentämisessä ja uusien härveleiden arvonlisäveron korottamisessa ajatusta. Tällähän työtä siirrettäisiin konkreettisesti halpamaista suomeen. Toinen asia on sitten voiko nykylaitteita järjellisesti korjata.
 
Kai se kulutus nyt kasvaa joka vuosi kun se on suurimmaksi osaksi inflaation vaikutusta, sikäli mikäli palkat nousee suurinpiirtein inflaation tahtiin. No en minä nyt ulkoa muista paljonko se kulutus kasvaa, että paljonko siitä on aitoa kasvua ja paljonko inflaatiota.

No niin tai näin, jotain oikeaita toimia pitää tehdä että tänne saadaan investointeja ja sitäkautta ihan oikeaita yksityisen sektorin työpaikkoja.
 
Sehän tässä on alusta asti ollut tosiasiallisena ideana. Se vaan pitää tehdä pikku hiljaa. Vähän kuin keittäisi sammakkoa kannettomassa kattilassa. Jos heität sammakon kuumaan veteen niin eihän sinne jää: se ponkasee pois. Jos sen sijaan laitat sen kylmään veteen ja nostat lämpöä pikku hiljaa niin saat kiehautettua sen hengiltä.

Sama pätee EU:n liittovaltiokehitykseen. Sammakoiden sijaan puhutaan jäsenvaltioista.

Tietenkin keskushallintojärjestelmässä tulee ne kaikki tutut ongelmat mitä on ollut Neuvstoliitossa ja Yhdysvalloissa. Ja kyllähän jenkeissäkin aina välillä joku osavaltio pelottelee erolla. Esimerkiksi Lone Star State eli Texas. http://en.wikipedia.org/wiki/Texas_secession_movements

Ja itävaltalaisen (taloustieteen) koulukunnan edustajat vihaavat Yhdysvaltain keskuspankkia ja kelluvaa paperivaluuttaa. Antaa Yhdysvaltain hallinnolle aivan liian paljon mahdollisuuksia rukata finanssipolitiikkaa mielensä mukaan. Kyllä se kultakanta olla pitää. ;)

Kieltämättä nykyinen poliittinen keskustelu on alkanut masentaa itseänikin. Suurinta ketutusta aiheuttaa se, että sisäinen devalvaatio/leikkauspolitiikka nähdään ainoana vaihtoehtona. Yksinkertaisesti muita vaihtoehtoja ei juuri edes vasemmistopuolueiden toimesta ehdoteta. Budjetin tasopainotuksesta ja kestävyysvajeesta on tullut pyhiä lehmiä joita arvostella minkään tahon toimesta, vaikka molemmat on hyvin kyseenalaisia ja mielivaltaisia asioita. Kreikan esimerkki näyttää, että leikkaukset halvaannuttavat talouden eivätkä auta budjettivajeen kuromisessa vaan kasvattavat sitä ja silti meillä ollaan ryhtymässä niihin.

Toisaalta Japania katsomalla on hyvä kysymys, että onko omassa rahassa velkaantuvalla valtiolla mitää maagista rajaa minkä ylittäessä sijoittajat kaikkoavat? Jos Japani on mennyt 300% BKT:stä niin eihän Suomella periaatteessa pitäisi olla hätiä mitiä, annetaan alijäämään raksuttaa ja sitten kääntyy laskuun taas seuraavassa nousukaudessa tai lasketaan verotusta ja tehdään julkisia investointeja koko EU:n alueella niin ei taantumakaan ole niin tuskaisen pitkä.
 
Sinänsä talouden tasapainoittaminen johonkin muuhun kuin kasvuun perustuen on kannatettava ajatus. Olisiko esimerkiksi korjaus ja huoltotoiminnan arvonlisäverokannan pienentämisessä ja uusien härveleiden arvonlisäveron korottamisessa ajatusta. Tällähän työtä siirrettäisiin konkreettisesti halpamaista suomeen. Toinen asia on sitten voiko nykylaitteita järjellisesti korjata.
Joo, joku tuommoinen säätö voisi auttaa hieman. Vielä enemmän auttaisi, jos saataisiin edes EU:n tasolla muutettua lainsäädäntöä, eli direktiivejä siihen suuntaan, että kamoista olisi pakko tehdä kestävämpiä ja korjattavampia. Nythän on menty ihan päinvastaiseen suuntaan jo vuosikymmeniä.

Pååtan Japaniin liittyvä kommentti on hyvä pointti. USA:lla on tuon saman asian suhteen kaksi ihan omalaatuista vahvuutta: 1) petrodollarit, eli se, että kaikki öljykauppa käydään taaloilla ja 2) täysin ylivoimainen asevoima ja se, että nuo kaksi vieläpä liittyvät toisiinsa. Ehkä noiden takia jenkit ovat voineet ylivelkaantua ja jatkavat velkaantumistaan ihan rauhassa. Japani on eri asia. Toisaalta Japanikin on vahva valtio, on tiedettä, teknologiaa ja tuotantoa ja sillä on oma valuutta ja keskuspankki, mutta sillä ei ole tuommoisia USAn ihan omanlaisiaan vahvuuksia.

On monesti näihin talousasioihin liittyen tullut mieleen, että nykyaikana kovinta/suurinta kapinaa yksilön/kansalaisen puolelta ei suinkaan olisi esim. juopottelu, huumeiden käyttäminen tai rikokset, vaan se, että pystyisi elämään täysin velattomana. Nykyäänhän on suorastaan niin, että jos meinaat olla Hyvä Kansalainen (tm), pitää olla juuri sopivasti velkaa ja lisäksi pitäisi olla kapasiteettia (=riittävän varma ja korkeapalkkainen työ) ottaa hömps vaan esim. lomamatkaa tai muuta noin 1000-10000€ juttua varten lisää kulutusluottoa. Tämä siksi, että yhä enemmän ja enemmän maailman tasolla velka = raha.

Tuntuu, että nyt jo joidenkin vuosien ajan velkaraha on ollut tuote, josta on ylitarjontaa. Sen hinta (=korot) on painunut epäterveen alas ja kansalaisia yritetään saada kuluttamaan vaikka lainalla, mutta kovin monia se ei kiinnosta, koska täysaikaisia kunnon (=tuotetaan oikeita tuotteita tai palveluita, ei mitään haistpaska puhelinmyyntiä) kuukausipalkkatöitä on yhä vähemmän tarjolla. Saa nähdä, mitä tästä tulee.
 
Enbuske tykittää: http://nyt.fi/20130222-enbuske-vain-oma-paska-pyyhitaeaen/

Tässä mielenkiintoinen poiminta, mitä helvettiä kysyy nimimerkki epätietoinen?! Eihän tämä voi pitää paikkansa, muuten tuo olisi todellista hölmöläisten hommaa.

"Tällä hetkellä firmojen tuloistaan maksama yhteisövero on 24,5 prosenttia. Yritysväki – viimeisimpänä Matti Apunen tiistain Hesarissa – lobbaavat sen laskua viiteentoista prosenttiin.

Karmivaa on, että veron nykyiset tuotot ovat suunnilleen yhtä paljon kuin yritystuet. Jos poliitikot eivät pitäisi näitä tarpeettomia yritystukia yllä, koko yhteisöveron voisi poistaa."
 
Back
Ylös Bottom