Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Timba79
  • Aloitettu Aloitettu
Meta title: Miten maamme talous saadaan kuriin?

Meta description: Ketju Suomen talouden tasapainottamisesta: menoleikkaukset, verotus, velka, rakenneuudistukset, poliittiset linjat ja omat ratkaisuideat.


En tiedä, mutta luulen vähän Sft:n tarkoittavan tätä todellisuutta, missä elämme. Tietenkään teorian fantasiamaailmassa ei ole turhia vääristäviä veroja jne. ja ketjun otsikosta on päässyt unohtumaan sana "käytännössä" jostain välistä, mutta oletettavasti toivotaan ihan oikeita ideoita oikean maailman ongelmiin.
 
http://www.ess.fi/?article=405197
Kuinkahan paljo näitä Suomi nousuun -lehtisiä oikein tehdään? Himasen tukeminen vaikuttaa tähän verrattuna jopa edulliselta. Hupaisaa tuossa urheilun muutos -lapussa on se, että se suosittelee 2,5 kertaistamaan urheiluun käytetyt rahat. Se varmaan sopisi työryhmän jäsenille mainiosti. Tässäkö on sitä julkista kulutusta, jonka lisääminen johtaa automaattisesti Eedenin paratiisiin?
 
Tuossa kirjassa noiden työpaikkojen siirtymistä ulkomaille pidettiin luonnollisena, varsinkin jos maa johon ne duunit siirtyy on alemmalla tasolla kilpailukyvynkehityksessä ja ne duunit edustaa niitä osa-alueita, joista alemman portaan maan kilpailukyky pääosin muodostuu. Kirjassa noi portaat oli luokiteltu seuraavasti: tuotannontekijäkeskeisyys->investointikeskeisyys->innovaatiokeskeisyys -> vaurauskeskeisyys (joka johtaa edistyksen sijaan taantumiseen)

Minkään maan kaikki toimialat eivät millään voi olla kilpailukykyisiä.
Millä portaalla Suomi on? Hyvinvointi-, oikeudenmukaisuus- vai solidaarisuusportaalla?

Kilpailukyky vaihtelee kyllä rajusti ja toisinaan yllättävästi aloittain. Siinä missä Saksa ja Japani ovat vieneet jo kauan sitten autoteollisuuden herruuden jenkeiltä, it-puolella samat maat eivät ole pystyneet huippusuorituksiin. Korea on taas Japanin jalanjälkia seurailemalla ottanyt piikkipaikan käänyköissä. Suomella oli vahva paperi- konepajasektori, sen jälkeen kännykkäbisnes tuntui paisuvan loputtomasta, mutta millä alalla ollaan nyt kilpailukykyisiä? Hyvinvointipalveluiden viennit räjähtdystä odotellessa...
 
Millä portaalla Suomi on? Hyvinvointi-, oikeudenmukaisuus- vai solidaarisuusportaalla?

Kilpailukyky vaihtelee kyllä rajusti ja toisinaan yllättävästi aloittain. Siinä missä Saksa ja Japani ovat vieneet jo kauan sitten autoteollisuuden herruuden jenkeiltä, it-puolella samat maat eivät ole pystyneet huippusuorituksiin. Korea on taas Japanin jalanjälkia seurailemalla ottanyt piikkipaikan käänyköissä. Suomella oli vahva paperi- konepajasektori, sen jälkeen kännykkäbisnes tuntui paisuvan loputtomasta, mutta millä alalla ollaan nyt kilpailukykyisiä? Hyvinvointipalveluiden viennit räjähtdystä odotellessa...

Autoteollisuuden alemmuustila jenkeissä ei ole ollut kovinkaan yllättävä ottaen huomioon, että sitä on pyritty keinotekoisesti suojelemaan kilpailulta. Kotimarkkinoilla verissäpäin kilpailleet japsifirmat olivat yksinkertaisesti ylivoimaisia mm. laadun, polttoaineenkulutuksen ynnä muiden seikkojen osalta.

Sinänsä tuossa kirjassa pidettiin täysin mahdollisena sitä, että jokin maa lähtee taapertamaan alaspäin noita kilpailuetuportaita. Jos maa on kyvytön uudistamaan rakenteitaan esimerkiksi yksityiseen yrittämiseen ja kotimaiseen kilpailuun kannustamisen osalta, niin on täysin mahdollista että jossain vaiheessa havaitaan, että edistyksen sijaan ollaankin taannuttu. Sääntelyn vähentäminen (esim. ympäristönormit yms) tai palkkojen jäädyttäminen eivät ole perinteisesti olleet avaimia pitkäaikaiseen kilpailuetuun.

Täällä on ollut jotenkin perverssi suhtautuminen ja käytäntö: on toisaalta yksityistetty, mutta samaan aikaan ei ole huolehdittu siitä että kilpailu toimii. Tietty on iso kysymys voiko tän kokoisessa maassa (harvaanasuttu ja ihmisten määrä absoluuttisesti aika vähäinen) kilpailu toimia samalla tavoin kuin jossain Yhdysvaltain laajuisilla sisämarkkinoilla.

Lisäksi noilla kulttuurieroilla on suuri merkitys. Esimerkiksi Britanniassa teollisuuden palveluksessa työskentelemistä ei ole nähty arvokkaana, joten lahjakkaimmat ovat sen sijaan tähdänneet esimerkiksi yliopistourille ja rahoitusmarkkinoiden vapautumisen jälkeen rahoitusalalle (tätä viimeistä ei kirjassa mainittu, mutta tuo kehityskulku on ihan selkeä). Tuo on selkeästi erilainen asennoituminen teollisuuteen kuin esimerkiksi Japanissa ja Saksassa, joissa sitä on pidetty arvossa.

Pitkäänhän Suomen vaihtotase on ollut ylijäämäinen, joten kyllä täällä väistämättä jotain on tuotettu/tuotetaan.
 
Odottelinkin hyvää ja selkeää tekstiä euroalueen akselivaltojen austerity-politiikan menestyksestä, ja De Grauwe et al sellaisen tarjoavat: http://www.voxeu.org/article/panic-driven-austerity-eurozone-and-its-implications

Mitään uutta ei ole tiedossa kenellekään taloustiedettä peruskurssin puoliväliä pidemmälle lukeneelle, mutta nyt on selvät kuviot ja helppotajuinen yhteenveto. TL;DR: "maa on kuin kotitalous" -retoriikan mukainen säästökurituspolitiikka on tuhoisa ja turha. Koska tänään viimeksi Saksasta muistutettiin Italiaa, että näin on tehtävä huolimatta tuloksista, päätelmä on että syteen menee koko projekti. Jos Italiassa on kohta uudet vaalit, taitaa tulla vielä Beppe-Berlusconi -koalitio. Eikä siinä olisi edes mitään huonoa harkintaa :/
 
Odottelinkin hyvää ja selkeää tekstiä euroalueen akselivaltojen austerity-politiikan menestyksestä, ja De Grauwe et al sellaisen tarjoavat: http://www.voxeu.org/article/panic-driven-austerity-eurozone-and-its-implications

Mitään uutta ei ole tiedossa kenellekään taloustiedettä peruskurssin puoliväliä pidemmälle lukeneelle, mutta nyt on selvät kuviot ja helppotajuinen yhteenveto. TL;DR: "maa on kuin kotitalous" -retoriikan mukainen säästökurituspolitiikka on tuhoisa ja turha. Koska tänään viimeksi Saksasta muistutettiin Italiaa, että näin on tehtävä huolimatta tuloksista, päätelmä on että syteen menee koko projekti. Jos Italiassa on kohta uudet vaalit, taitaa tulla vielä Beppe-Berlusconi -koalitio. Eikä siinä olisi edes mitään huonoa harkintaa :/

Italiahan on pitkälti rahoitettu kotimaisesti. Nyt kun Italia ei kykene/halua enää itse itseään luotottaa niin kenen pitäisi. Suomalaisten, saksalaisten vai Euroopan keskuspankin ?

Jännä juttu että monesti ne jotka rahoja tarvitsee ovat eri mieltä talouspolitiikasta kuin ne jotka rahat joutuvat antamaan :)
 
Italiahan on pitkälti rahoitettu kotimaisesti. Nyt kun Italia ei kykene/halua enää itse itseään luotottaa niin kenen pitäisi. Suomalaisten, saksalaisten vai Euroopan keskuspankin ?

Jännä juttu että monesti ne jotka rahoja tarvitsee ovat eri mieltä talouspolitiikasta kuin ne jotka rahat joutuvat antamaan :)

Kummasti tämä rahoittajamaiden valitsema politiikka varmistaa sen, että sitä rahaa tuskin saadaan takaisin. Siksi(kin) epäilen kyseessä olevan lähinnä hyvin lyhytnäköisen sisäpoliittisen pisteidenkalastelun. Rehnin motiiveista en tiedä, mutta tuntuu kyllä uskovan ihan oikeasti tuohon.
 
Eli on meidän oma etu että maksetaan etelän lainat, tätähän sitä on toitotettu turhankin monelta taholta. Siten palautuu rahoitusmarkkinoiden luottamus ja kaikki on taas hyvin ja voidaan keksiä uusia sosiaalietuuksia ja veronkiristyksiä. :rolleyes:
 
Eli on meidän oma etu että maksetaan etelän lainat, tätähän sitä on toitotettu turhankin monelta taholta. Siten palautuu rahoitusmarkkinoiden luottamus ja kaikki on taas hyvin ja voidaan keksiä uusia sosiaalietuuksia ja veronkiristyksiä. :rolleyes:

Jos kerran valtioiden velkaantumisesta ei tarvitse välittää niin miksi sitten pitää palauttaa rahoittajien luottamus. Kyllähän nyt jossain täytyy olla rahoittaja joka ajattelee näiden talousoppien mukaan jossa velkaantuminen on kasvua ja velkaantumisasteella ei ole väliä. Vai onko ne kaikki taloustieteiden professoreina yliopistoissa :)

e: nuo kaikenmaailman turhat tutkimusryhmät voisi lopettaa mutta toisaalta palautuuhan ne Hinasen Pekallekkin annetut rahat takaisin kiertoon. Leikkaus se on työryhmä kustannuksienkin leikkaus (provo)
 
Jos kerran valtioiden velkaantumisesta ei tarvitse välittää niin miksi sitten pitää palauttaa rahoittajien luottamus.

Erittäin hyvä pointti.

Kaikenlaisia teorioita voi esittää, mutta käytännössä velansaanti tulee mahdottomaksi, kun rahoittajat eivät luota takaisinmaksuun.
 
No EKP:n viimevuotisen ilmoituksen jälkeen, missä totesivat ostavansa jälkimarkkinoilta velkakirjoja, kriisimaiden spreadit ovat romahtaneet. Kertooko se siitä, että luottamus on palautunut vaikka maiden taloudet alkavat olla katastrofitilassa? Ei, vaan että velka-BKT-suhteella tms makroindikaattoreilla ei ollut mitään merkitystä alunperinkään. Ensin pelotti se, että maille ei myönnetä rahoitusta tilanteen korjaamiseksi, ja varmaan hyvin lähitulevaisuudesa pelottaa se, kuinka monta maata päättää lähteä lätkimään koko europrojektista kun ei näytä olevan tolkkua näköpiirissä. Tolkkua siis europäättäjillä (plus UK). IMF, Maailmapankki jne jo ilmoittivat että tuo menokuripolitiikka on oikeastaan vaan haitaksi. Jäljellä on enää joitakin pseudomoralistisia näkemyksiä siitä, että "niiden pitääkin kärsiä, ruojat, koska ..." niin mitä?
 
En taaskaan saa ibanezin ajatuksesta kiinni. Jos markkinoilta ei saa rahaa (ennestään hyvän kokoisen velan päälle) ja budjetti on reilusti pakkasella niin mitä teet? Vippaat kavereilta?

En ole kauhean perillä näistä, mutta muistelisin että uutta rahaa tehdään jollain konstilla markkinoiden kautta? No jos europäättäjät voi sittenkin vaan nappia painamalla tehdä uutta valuutta, niin se sopii kyllä. Mutta ehtona pitää olla että joka maa saa ylimääräistä hynyä esim väkiluvun tai bkt:n suhteessa. Ei niin että vaan jollekin Italialle annetaan sen verran käteistä että ei joudu tekemään ikäviä leikkauksia. Ja rahan pitää mennä valtioille käytettäväksi velan maksun, ei mihinkään pankkien pääomittamiseen.
 
Ehkä se iso kysymys on tervehtyykö talous markkinatalouden keinoin jolloin kannattamaton pöhöttyneet talouden eri yksiköt poistuu ja luo tilaa elinvoimaisille vai tervehtyykö talous talouspoliittisin keinoin jolloin vanhoja rakenteita ei olla valmiita purkamaan vaan syydetään niihin rahaa laman pelossa.

Itse uskon ensimmäiseen, koska jälkimmäinen itse asiassa tukahduttaa uudet terveet taloudelliset toimijat ja varsinaista talouden tervehtymistä tapahtuu tuskin koskaan.
 
D.Yates sanoi:
En taaskaan saa ibanezin ajatuksesta kiinni. Jos markkinoilta ei saa rahaa (ennestään hyvän kokoisen velan päälle) ja budjetti on reilusti pakkasella niin mitä teet? Vippaat kavereilta?

EKP:lla pitäisi olla keskuspankkina lender-of-the-last-resort -tehtävä, mutta se ei saa sitä poliittisista syistä toteuttaa. Ensimmäinen likviditeettiruiske annettiin pankeille ja se auttoi - mutta reaalitalouteen sillä ei ollut vaikutusta. Draghin lausunto EKP:n jälkimarkkinaostoista rauhoitti kerrasta velkakirjamarkkinat, joten suunta on siellä oikea. Kuitenkin tuo vippikeino on se "virallinen" keino tällä hetkellä, ja ehdot vipeille aiheuttavat talouksien taantumien pahenemisen = velkasuhde vain pahenee kuten siitä voxeu:n linkistä näkee (BKT laskee enemmän kuin velka pienenee).

Jami2003 sanoi:
Ehkä se iso kysymys on tervehtyykö talous markkinatalouden keinoin jolloin kannattamaton pöhöttyneet talouden eri yksiköt poistuu ja luo tilaa elinvoimaisille vai tervehtyykö talous talouspoliittisin keinoin jolloin vanhoja rakenteita ei olla valmiita purkamaan vaan syydetään niihin rahaa laman pelossa.

Toki se talous sieltä joskus nousee, mutta kuinka nopeasti? Sisäinen devalvaatio silloin, kun "kilpailevat valtiot", siis P-Eurooppa, tekee samaa kestää ilman omaa valuuttaa ikuisuuksia. Klassisessa teoriamaailmassa sopeutuminen on about välitön, mutta tosiasiassa voi kestää vuosikymmeniä ennenkuin kilpailukyky palautuu ikäänkuin itsekseen. Ja jos pitkällisestä työttömyydestä jää pitkäaikaisia vaikutuksia, niinkuin empiirisesti näyttäisi jäävän, voi olla ettei tehokkuus palaudu koskaan edes lähelle samaa tasoa. Lääke siihen on nykymeiningillä lisää raippaa. Vastaisku on poliittinen - kriisimaissa kansainvälisesti suuntautuneet poliitikot poljetaan jalkoihin populistien toimesta jolloin mitä tahansa voi tapahtua. Ainakin näyttäisi siltä, että EU-vastaisuus on nyt erittäin suosittua eikä ihme. Kohta meillä on taas iso kasa pieniä valuuttoja devalvaatiokilpailussa ja protektionismi alkaa näyttää kannattavalta (poliittiselta) keinolta. Siinä puuhassa on vain häviäjiä :/
 
Tämä velkarahalla elvyttäminen on mielenkiintoinen kysymys ja tässä keskustelussa on selvästi kaksi eri näkemystä. Jotenkin minusta tuntuu, ettei kumpikaan puoli ole vielä saanut tyhjentävästi vastattua omaa näkemystään koskeviin kysymyksiin. Itse en purematta niele näkemystä siitä, että ljulkisen lainan ottaminen on automaattisesti oikea teko. Jos tie paratiisiin olisi niin yksinkertainen, niin eiköhän kaikki maat vain pyrkisi ottamaan niin paljon lainaa, kuin tilikirjoihin saa sopimaan nollia.

Hyväksyn kyllä ajatuksen siitä, että lamakausia voidaan tasoittaa rahapumpulla. Tasoittaminen tarkoittaa kyllä yleensä myös sitä, että se kuoppien täyttämiseen otettava tavara otetaan huippujen kärjistä. Jos velkaa on tarkoitus pitää jossain määrin kurissa, niin lamakausien elvyttämisen vastapainoksi vaaditaan jarruttamista kuumana kautena. Viekö vaihteluiden vähentäminen sitten parempaa vain huonompaan lopputulokseen onkin jo hankalampi kysymys. Toisaalta tasaisuus luo turvaa, mutta vaihteluilla on tervehsyttävä vaikutus. Toiset ovat sitä mieltä, että lamaa tarvitaan sulattamaan läski vyötäröltä.

Itse näen niin, että tärkeintä on se, miten raha käytetään. Käytetäänkö raha asioihin, jotka vievät yhteiskuntaa eteenpäin vai poltetaanko raha hyödyttömiin tai jopa haitallisiin asioihin. Rahalla voidaan parantaa infraa, kouluttaa kansalaisia ja tehdä perustutkimusta. Toisaalta rahalla voidaan myös nostaa laiskottelun houkuttelevuutta, luoda yhteiskunnalle pelkästää kitkaa aiheuttavaa byrokratiaa ja heikentää kantosuhdetta. Vasta sen jälkeen kun osataan valita tuottava tapa käyttää rahaa, on aika alkaa puhumaan summista ja miettiä tarvetta kausivaihtelujen tasaamiseen. Otetaan lainaa on mielestäni täysin riittämätön linjaus. Mihin se laina käytetään ja mitä sillä lainalla saadaan?

Ok, 90-luvulla Suomessa käytiin syvällä, mutta kyllä sielä sitten noustiinkin. Milloin seuraava nousu tapahtuu ja miksi Suomi ei pystynyt finassi- ja €-kriisien välissä nousemaan samaa tahtia monien muiden maiden kanssa?
 
Ok, 90-luvulla Suomessa käytiin syvällä, mutta kyllä sielä sitten noustiinkin. Milloin seuraava nousu tapahtuu ja miksi Suomi ei pystynyt finassi- ja €-kriisien välissä nousemaan samaa tahtia monien muiden maiden kanssa?

Niin pitkäksi lama ei olisi venähtänyt ellei kesken taantuman olisi mennyt ns. huono housuun ja käännetty julkisen kulutuksen kasvu pois päältä. Siitä se työttömyys lopulta repesi ja jäi paha rakennetyöttömyys käteen. Ruotsi antoi vakauttajien toimia koko ajan ja vaikka bkt-kuoppa oli yhtä syvä, Ruotsi ponnisti paljon nopeammin takaisin kasvu-uralle. Velka/BKT-suhde Ruotsissa kävi myös korkeammalla mutta saivat sen nopeasti maksettua pois (riittää, että BKT kasvaa nopeammin kuin velka). Se oli Suomelta hölmöä politiikkaa, mutta sitä samaa toivotaan edelleen.

Suomella on mennyt suhteessa muihin euromaihin erittäin hyvin kriisien välillä - kasvu on ollut vain Saksaa hitaampaa. EU-maista löytyy pari, joiden kasvu on ollut nopeampaa, mutta lähtötasokin on ollut reippaasti matalampi (pitäisikin kasvaa nopeammin). http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&plugin=1&language=en&pcode=tec00115
 
Niin pitkäksi lama ei olisi venähtänyt ellei kesken taantuman olisi mennyt ns. huono housuun ja käännetty julkisen kulutuksen kasvu pois päältä. Siitä se työttömyys lopulta repesi ja jäi paha rakennetyöttömyys käteen. Ruotsi antoi vakauttajien toimia koko ajan ja vaikka bkt-kuoppa oli yhtä syvä, Ruotsi ponnisti paljon nopeammin takaisin kasvu-uralle. Velka/BKT-suhde Ruotsissa kävi myös korkeammalla mutta saivat sen nopeasti maksettua pois (riittää, että BKT kasvaa nopeammin kuin velka). Se oli Suomelta hölmöä politiikkaa, mutta sitä samaa toivotaan edelleen.

Suomella on mennyt suhteessa muihin euromaihin erittäin hyvin kriisien välillä - kasvu on ollut vain Saksaa hitaampaa. EU-maista löytyy pari, joiden kasvu on ollut nopeampaa, mutta lähtötasokin on ollut reippaasti matalampi (pitäisikin kasvaa nopeammin). http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&plugin=1&language=en&pcode=tec00115

Käytännössä Suomessa nähtiin välttämättönä leikkaukset, jotta ulkomaiset luotottajat pysyvät tyytyväisenä. Sitä en ymmärrä miksei Suomen pankki kylmän viileästi luotottanut valtiota, ilmeisesti taustalla oli oletukset inflaation rypsähtämisestä käsiin ja EMU-kelpoisuuden vaaliminen.
 
Suomessa elää edelleen hyvin vahvana myytti siitä, että 90-luvun leikkaukset olivat toimenpide, jolla lama nujerrettiin. Kuten ibnz tuossa on tuonut esille, nuo toimenpiteet mitä todennäköisimmin vain pahensivat lamaa.
 
90 -luvulla suomella oli oma valuutta ja valuuttapolitiikka, aseet joita täälläkin on väläytelty laman nujertajiksi ;)

"Väärin käytetty" onkin seuraava tyhjentävä vastaus.
 
Back
Ylös Bottom