Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Timba79
  • Aloitettu Aloitettu
Meta title: Miten maamme talous saadaan kuriin?

Meta description: Ketju Suomen talouden tasapainottamisesta: menoleikkaukset, verotus, velka, rakenneuudistukset, poliittiset linjat ja omat ratkaisuideat.


Se oli hauska dokkari joo [http://areena.yle.fi/tv/1742349]. Pari asiaa sieltä paistaa: liian nopea muuntautuminen autoritariasta demokratiaksi (á la Itä-Eurooppa ja Venäjä), mikä loi sen mielettömän hallintopyramidin nepotismeineen, mutta kysyä täytyy silti sitä, että miten ihmeessä ne saivat ulkomailta rahoitusta kaikelle tuolle? Eräänlainen silmien ummistus on sielläkin ollut regulaattoreilla kuten jenkeissäkin, mutta hankkeet aika lailla enemmän mielipuolisia. Jenkkien kupla tehtiin näennäisen turvallisilla rahoitusinnovaatioilla (riskin arviointi petti) mutta onnistuu se perinteisestikin. Melkein joka maahan noita kuplia on saanut aikaan, Japanikin, jotta ei se mitenkään uusi ilmiö ollut. Pitää vähän tsiigailla sitä rahan tarjontapuoltakin. Espanjan velkahan oli nimenomaan yksityinen ja vasta bailouttien jne jälkeen se kääntyi julkiseksi. Niinkuin jenkeissä.
 
Minusta yksi hyvin mielenkiintoinen vaihtoehto olisi, että otetaan markka takaisin. Annetaan yleisluontoinen ilmoitus, että euromääräiset velat maksetaan 1:1 markoissa takaisin. Tämän jälkeen Suomen Pankki painaa sen verran valuuttaa, että markka devalvoituu ainakin 30% nykyarvosta. Tämä toistetaan aina kun markan arvo uhkaa nousta liian suureksi. En tiedä, onko markalla oikeasti niin suuria revalvaatiopaineita, mitä joskus tunnetaan väitettävän, mutta jokatapauksessa noin iso napakka devalvaatio antaisi taloudelle mielestäni hyvän potkustartin kun vientiteollisuus tulisi kilpailukykyiseksi ja toisaalta kotimainen kysyntä suuntautuisi enemmän kotimaiseen tuotantoon. Negatiivisena puolena näkisin sen, että Suomen lähteminen eurosta voisi katkaista sillat Keski-Euroopan maiden johtajiin, mutta nyrpeät katseet huippukokouksessa vs. kotimaan taloudellinen nousu?
 
narrisonford sanoi:
... peräti Dream Team, kentällä.

9qbce1.jpg
Click to expand...

tumblr_lpax8yxyFy1qip14mo1_500.gif
 
ibnz sanoi:
Jenkkilöissä on nyt se ilmiö, että firmat tosiaankin alkavat tulla takaisin. Jos kilpailuetu (Kiinan tms) on pienentynyt tarpeeksi, kannattaa tulla takaisin markkinoiden ääreen. Koneet tekevät yhä enemmän töitä ihmisten puolesta (mikä taas on johtanut palkkojen taantumaan USA:ssa ja pääoman tuoton kasvuun sen kustannuksella - Marx on kaivettu taas esiin :)
Click to expand...

Noilla klassikoilla - Ricardo, Smith ja Marx - oli muuten mielenkiintoisia ongelmia tuon pääoman tuottavuuden kanssa. Kukaan heistä ei saanut oikein sanotuksi, että pääoma - esim. koneet - voivat tuottaa arvonlisää yli sen mitä niiden tuotantokustannukset ovat olleet sekä sen mitä ne kuluvat käytössä.

Marxin osaltahan tuo oli katastrofaalinen virhe:
Marx oletti lisäarvosuhteen olevan vakio kaikilla tuotannon aloilla ja kaikkina aikoina. Hän myös sanoi kapitalismin kilpailupaineiden johtavan siihen, että koneiden ja muiden arvonluontiin kykenemättömien tuotantovälineiden osuus tuotantoprosessissa tulee kasvamaan. Tämä tarkoitti, että lisäarvosuhteen ollessa vakio, voitonaste tulee pienenemään. Prosessin edetessä kapitalistit yrittäisivät vastata voittoasteen pienenemiseen madaltamalla palkkoja entisestään, joka kasvattaisi sosiaalista jännitettä ja johtaisi lopulta vallankumoukseen.
Click to expand...
 
pååtta sanoi:
Minusta yksi hyvin mielenkiintoinen vaihtoehto olisi, että otetaan markka takaisin. Annetaan yleisluontoinen ilmoitus, että euromääräiset velat maksetaan 1:1 markoissa takaisin. Tämän jälkeen Suomen Pankki painaa sen verran valuuttaa, että markka devalvoituu ainakin 30% nykyarvosta. Tämä toistetaan aina kun markan arvo uhkaa nousta liian suureksi. En tiedä, onko markalla oikeasti niin suuria revalvaatiopaineita, mitä joskus tunnetaan väitettävän, mutta jokatapauksessa noin iso napakka devalvaatio antaisi taloudelle mielestäni hyvän potkustartin kun vientiteollisuus tulisi kilpailukykyiseksi ja toisaalta kotimainen kysyntä suuntautuisi enemmän kotimaiseen tuotantoon. Negatiivisena puolena näkisin sen, että Suomen lähteminen eurosta voisi katkaista sillat Keski-Euroopan maiden johtajiin, mutta nyrpeät katseet huippukokouksessa vs. kotimaan taloudellinen nousu?
Click to expand...

En oikein jaksa uskoa että tämä toimisi.

Peruste: Olemme nykyään hyvin riippuvaisia myös tuonnista.
 
Eipä se taida niin toimia, että otat lainaa euroissa ja myöhemmin vain ilmoitat velkojille muuttavasi lainat toiseen valuuttaan. Lainaehtojen muuttamiseen tarvittanee myös lainan antajan suostumus.
 
NHB sanoi:
Eipä se taida niin toimia, että otat lainaa euroissa ja myöhemmin vain ilmoitat velkojille muuttavasi lainat toiseen valuuttaan. Lainaehtojen muuttamiseen tarvittanee myös lainan antajan suostumus.
Click to expand...
Valtion velat ovat siitä kivoja, että lainan ottaja voi todellakin muuttaa ehtoja yksipuolisesti ja jättää velat vaikka maksamatta. Ilmoitetaan, että lunastamme bondit takaisin markoissa ja annetaan korkojen pompata. Jos näyttää pahalta, ei makseta niistä mitään. Tuolloin oltaisiin kuten valtaosa maailman valtioista.

- - - Updated - - -

Timba79 sanoi:
Ja tuon tempun jälkeen Suomen valtion lainoja ei ostaisi enää kukaan, tai sitten korko olisi luokkaa Kreikka.
Click to expand...

Odotetaan 20 vuotta, niin päästään taas AAA luokkaan ja saadaan lainaa.
 
No mehän voidaan siinä tapauksessa perustaa samantien rinnakkaisvaluutta, markka jonka sanotaan olevan yhtäsuuri kuin euro. Sitten painetaan niitä sen verran että valtion velat saadaan maksettua.

Voidaan maksaa vaikka pikkusen extra korkoa siitä että muutettiin valuutta markaksi niin kellekkään ei tule paha mieli.
 
Jami2003 sanoi:
No mehän voidaan siinä tapauksessa perustaa samantien rinnakkaisvaluutta, markka jonka sanotaan olevan yhtäsuuri kuin euro. Sitten painetaan niitä sen verran että valtion velat saadaan maksettua.

Voidaan maksaa vaikka pikkusen extra korkoa siitä että muutettiin valuutta markaksi niin kellekkään ei tule paha mieli.
Click to expand...
Veloistahan tuolla päästään eroon, mutta saattaisi tuo vientiteollisuus ja niin yritysten kuin yksityistenkin lainansaanti vähän kärsiä :D
 
Timba79 sanoi:
Ja tuon tempun jälkeen Suomen valtion lainoja ei ostaisi enää kukaan, tai sitten korko olisi luokkaa Kreikka.
Click to expand...

Miksei ostaisi? Suomi hyvin vähävelkainen maa. Sveitsi harrastaa tuota samaa, eli Sveitsin keskuspankki ei anna frangin arvon nousta suhteessa euroon tietyn tason yli ja Sveitsin 10-vuoden joukkovelkakirjojen korot on hyvin alhaalla.
 
pååtta sanoi:
Miksei ostaisi? Suomi hyvin vähävelkainen maa. Sveitsi harrastaa tuota samaa, eli Sveitsin keskuspankki ei anna frangin arvon nousta suhteessa euroon tietyn tason yli ja Sveitsin 10-vuoden joukkovelkakirjojen korot on hyvin alhaalla.
Click to expand...

Jos Suomi nyt irtoaisi Eurosta ja ottaisi Markat takaisin ja devalvoisi sen heti, niin sekö sitten toisi jotain luottamusta maan taloudenhoitoa ja valuuttaa kohtaan? Millä logiikalla?
 
Timba79 sanoi:
Jos Suomi nyt irtoaisi Eurosta ja ottaisi Markat takaisin ja devalvoisi sen heti, niin sekö sitten toisi jotain luottamusta maan taloudenhoitoa ja valuuttaa kohtaan? Millä logiikalla?
Click to expand...

Hyvinkin mahdollista, että markka devalvoituisi kelluvana valuuttana itsestäänkin. En välttämättä pidä Suomen taloustuotantoa niin vahvana, että revalvaatiopaineita olisi. Mutta nykyisin alhaisten korkojen ja huonojen tuottomahdollisuuksien aikana kysyntää Suomen markkamääräisille veloille kyllä varmasti olisi. Minä näkisin lähinnä fiksuna ja vastuullisena maan, joka lähtee menemään sille epäedullisesta valuuttaunionista. Olisiko taantumassa oleva, sisäisen devalvaation kourissa kärvistelevä Suomi sitten houkuttelevampi kohde? Suomihan voi euroaikana milloin tahansa joutua maksukyvyttömään tilaan.
 
pååtta sanoi:
Hyvinkin mahdollista, että markka devalvoituisi kelluvana valuuttana itsestäänkin. En välttämättä pidä Suomen taloustuotantoa niin vahvana, että revalvaatiopaineita olisi. Mutta nykyisin alhaisten korkojen ja huonojen tuottomahdollisuuksien aikana kysyntää Suomen markkamääräisille veloille kyllä varmasti olisi. Minä näkisin lähinnä fiksuna ja vastuullisena maan, joka lähtee menemään sille epäedullisesta valuuttaunionista. Olisiko taantumassa oleva, sisäisen devalvaation kourissa kärvistelevä Suomi sitten houkuttelevampi kohde? Suomihan voi euroaikana milloin tahansa joutua maksukyvyttömään tilaan.
Click to expand...

Vielä 90-luvulla oli vahvasti vallalla ajatus ettei pieni maa voi pärjätä omalla kelluvalla valuutallaan. Luojan kiitos meillä on ollut Ruotsi naapurina, joka toimii empiirisenä todistusaineistona, että tämä voi toimia ja vielä hyvin. Tosin ne jotka tuota väittivät 90-luvulla ovat nykyään asiasta täysin hiljaa. Itse asiassa, argumenttihan on muuttunut huomattavasti. Nyt argumentti kuuluu että omasta valuutasta ei ole hyötyä. Tässä hyvä esimerkki eiliseltä Hesarin vieraskynästä:
Korkman&Suvanto: Oma valuutta ei selitä Ruotsin talouskasvua
Click to expand...

Kaikki varmasti huomaavat kuinka rajoittunut tuo Korkmanin ja Suvannon argumentti on? Siinä ei oteta huomioon lainkaan sitä, että Suomi ynnä muut EMU-maat velkaantuvat vieraassa valuutassa, Suomi ja muut joutuvat pelastamaan ranskalaisia ja saksalaisia pankkeja, ym, ym, ym. Oma valuutta antaa huomattavasti suuremman finanssipoliittisen liikkumatilan kuin euro. Sen sijaan tässä Korkmanin ja Suvannon artikkelissa vedetään taas tämä "kani hatusta", eli aletaan lässyttämään näistä rakenteellisista ongelmista. Taitavat pojat kirjoitella EK:n, FK:n ynnä muiden kynillä...

Tässä muuten hyvin argumentoituna nykyisen järjestelmän keskeiset ongelmat sekä ratkaisu niihin:
http://rahajatalous.files.wordpress.com/2012/10/opisto_luento11.pdf

Keskeisin:
Jos kaikki valtiot pyrkisivät täystyöllisyyteen aktiivisella kysynnänsäätelyllä,
osa nykyisistä maksutaseiden epätasapainoista poistuisi
Osa valtioista kuitenkin keskittyy ensisijaisesti vientikilpailukyvyn
parantamiseen

•Tällainen valtio jättää muiden valtioiden vastuulle riittävän kysynnän
ylläpitämisen

•Se pitää kotimaisen kysynnän (kasvun) vähäisenä ylläpitääkseen omaa
kilpailukykyään, joten se on riippuvainen siitä, että sen alueella valmistetuille
hyödykkeille ja palveluille on ulkomailla riittävästi kysyntää

•Usein tällaisen maan maksutase on huomattavan ylijäämäinen -> muiden
maiden vaihtotaseet ovat vastaavan verran alijäämäisiä

•Vientikilpailukyvyn varassa elävät maat ovat maailmantalouden
vapaamatkustajia

On luotava maailmantalouden sääntelyarkkitehtuuri, joka tasaa
maksutaseiden epätasapainoja sekä estää vapaamatkustamisen ->
täystyöllisyyden ylläpitäminen tulee mahdolliseksi
Click to expand...
 
En tunne Ruotsin taloutta tarpeeksi hyvin että voisin siitä mitään syväluotausta tehdä saati kruunun vaikutuksia ruotsin talouteen mutta kyllä tuo loppu tuossa artikkelissa ainakin totta on. Suomen lamasta -90 luvun lamasta nouseminen ja menestyminen 2000 -luvun alussa oli pitkälti (tekisi mieli sanoa lähestulkoon ainoastaan) Nokian ja sen ympärille syntyneen it -glusterin ansioita. Nyt tuo teollisuuden ala on aika pitkälti poistunut suomesta.

Ruotsilla ei koskaan tuollaista it -ihmettä koettu vaan ihan vanhalla pääomalla ja monipuolisella teollisuuspohjalla on porskuteltu rinta rinnan Suomen yhtä Nokia korttia vastaan. Ei siis kovin suuri ihme että ruotsalainen teollisuus sektori ei ole yhtä haavoittuvainen kuin suomen. Tähän kun lisätään ruotsin vahva omistus pankki- ja energia sektorilla niin kyllä selittäviä tekijöitä on muitakin kuin kruunu :)
 
No kyllähän ruotsillakin Ericsson porskutti jonkun aikaa ihan hyvin, verkkopuolella melkein tähän päivään asti. Lisänä toki Volvo ja Saab. Nyttemmin Ikea, H&M ja mitä näitä nyt on. Ei siitä pääse mihinkään että siellä on menestyneitä kuluttajatuotteita innovoitu ihan eri tahtiin kuin täällä.
 
Joo, en toki ollut väittämässä että pelkkä valuuttajärjestelmä ratkaisee yksinään sitä menestyykö joku kansakunta vai ei. Mutta kuten sanoin, 90-luvulla esitettiin vielä kategorisia väittämiä, että kelluva valuutta ei yksinkertaisesti voi olla kestävä vaihtoehto pienelle (avo)taloudelle. Nyt kun täysin päinvastainen empiirinen tapaus on olemassa - Ruotsi - argumentti on muuttunut muotoon ettei siitä ole valtiolle hyötyä ja tätä todistellaan vajavaisesti, kuten tässä Korkmanin ja Suvannon tapauksessa.

Omasta mielestäni Korkman ja Suvanto olisivat saaneet todistella, että mitä hyötyä Suomelle on eurosta.
 
Onkohan kellään tietoa paljonko esim ruotsalaiset yritykset käyttävät euro valuuttatilejä ja kotiuttaa kruunuksi vain tarvittavan määrän rahaa. Tietämäni ruotsalaiset yritykset käyvät kauppaa euroissa ja koska joutuvat myös paljon ostamaan euroopasta luulisi että osa valuutasta kannattaisi pitää koko ajan euroina.

En tiedä onko sitten tällaisella valuuttatilien käytöllä suuremmassa mittakaavassa mitään merkitystä valtiolle tai pankeille ? Yritän tässä hahmotella mitä hyötyä olisi markasta ja toki europohjaisilla valuuttatileillä ja samaan aikaan markan arvon laskulla pääsisi hyötymään markasta ihan pk-sektorillakin eu kaupassa.
 
Back
Ylös Bottom