Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[John Galt]

Suomen talous on mahdollista saada kuriin vain kriisin kautta, joka tulee olemaan syvä. Muutos alkaa vasta kun valtiontalous on ajanut itsensä umpikujaan ja vaihtoehdot ovat lopussa. Suurin osa Suomen ongelmista olisi korjattavissa ainoastaan poliittisella päätöksellä. Ongelmat johtuvat liian suuresta julkisesta sektorista yleisestikin, mutta seuraavat asiat ovat keskeisimpiä:

• työhön kannustamaton verotusjärjestelmä
• ylisuureksi paisunut verohallinto, jonka tarve johtuu monimutkaisesta verotusjärjestelmästä
• paisuneet sosiaalietuudet, jotka ovat ongelma lähinnä työn kannustavuuden vuoksi
• sosiaalitukien tehoton järjestäminen
• tehottomasti organisoitu terveydenhuolto

Ongelmana on, että virkanimitykset tehdään pitkälti poliittisin perustein, eikä nykypuolueilla ole mitään halua ajaa alas miehittämäänsä järjestelmää. Mtiä enemmän virkoja, sen parempi. Tarvittaisiin siis vaihtoehto. Ainoa jonkinlaista vaihtoehtoa tarjoava puolue on perussuomalaiset, jotka ovat kuitenkin vielä enemmän pihalla kuin valtapuolueet.
Tähän threadiin kirjoittaneet ovat jossain määrin kiinnostuneita talousasioista, eli kuuluvat pieneen vähemmistöön. Kun sitten lukee viestejä ja näkee miten puutteellisia tietoja kiinnostuneillakin on markkinoiden toimivuuden ja kilpailukyvyn suhteen, on tilanne Suomen kannalta toivoton. Ongelmia on mahdoton korjata etupainotteisesti, kun äänestäjät eivät ymmärtämättömyyttään ole niitä valmiit tekemään. Aikanaan ongelmat kyllä korjaantuvat ja tasapaino saavutetaan. Kaikkien kannalta mukavasti se ei tule tapahtumaan.

 

[narrisonford]

... Aikanaan ongelmat kyllä korjaantuvat ja tasapaino saavutetaan. Kaikkien kannalta mukavasti se ei tule tapahtumaan. ...

Mitä tarkoitat tasapainolla?

 

[John Galt]

Mitä tarkoitat tasapainolla?

Tässä yhteydessä järjestelmää, jossa tulot ja menot ovat siinä määrin tasapainossa, ettei kyseinen järjestelmä tule romahtamaan omaan mahdottomuuteensa aikajänteellä, joka mitataan kymmenissä vuosissa satojen sijasta. Aikanaan sekin toki varmasti kriisiytyy.

Romahtamisella puolestani viittaan ns. hyvinvointivaltioon, joka tulee katoamaan täysin.

 

[narrisonford]

Tässä yhteydessä järjestelmää, jossa tulot ja menot ovat siinä määrin tasapainossa, ettei kyseinen järjestelmä tule romahtamaan omaan mahdottomuuteensa aikajänteellä, joka mitataan kymmenissä vuosissa satojen sijasta. Aikanaan sekin toki varmasti kriisiytyy.

Romahtamisella puolestani viittaan ns. hyvinvointivaltioon, joka tulee katoamaan täysin.

Miten tuo romahdus tulee käytännössä tapahtumaan ja mitä tunnuslukuja tulee seurata, jotta tiedämme milloin voidaan todeta että ollaan ajauduttu romahduspisteeseen?

 

[John Galt]

Miten tuo romahdus tulee käytännössä tapahtumaan ja mitä tunnuslukuja tulee seurata, jotta tiedämme milloin voidaan todeta että ollaan ajauduttu romahduspisteeseen?

Pystyisitkö hieman laajentamaan kysymyksenasettelua, kun tuo kysymyksesi on sen verran kapea-alainen ja suppea? ;)

Kumpaankin kysymykseen vastaaminen on tietenkin mahdotonta, kuten varmasti itsekin tiedät. Muuttujia on liikaa ja jo pelkästään valtion itsenäisesti päätettävissä olevat muuttujat vaikuttavat voimakkaasti siihen, mistä päästä peittoa leikataan ja mistä jatketaan. Ottamatta kantaa esimerkiksi oman valuutan käyttöönoton hyötyjen ja haittojen suuruuteen, vaikuttaisi se kuitenkin pääoman hintaan ja inflaation kautta tapahtuvaan piiloverotuksen suuruuteen. Kumpikin vaikuttaa keskeisesti siihen, miten kauan yli varojen voidaan elää. Valinnat vaikuttavat myös siihen, mitä tunnuslukuja pitäisi tarkkailla romahduksen ajankohdan ja tavan seuraamiseen. Kun näitä muuttujia on lukuisia, on eri skenaarioiden kartoittaminen mahdotonta.

Olennaisia tunnuslukuja ovat kuitenkin mm. työllisyysaste, työn tuottavuuden kehitys, julkisen sektorin koko bruttokansantuotteeseen nähden ja huoltosuhteen kehitys. Paljon muitakin on, en edes yritä tehdä täydellistä listaa. Ratkaisevaa kuitenkin on, että kulutamme enemmän kuin tuotamme, ja se ei pysty jatkumaan ikuisesti. Osa syistä joiden vuoksi kulutusta ja tuotantoa ei saada tasapainotettua löytyvät aiemmasta viestistä.

 

[Ranger]

 

[narrisonford]

Ratkaisevaa kuitenkin on, että kulutamme enemmän kuin tuotamme, ja se ei pysty jatkumaan ikuisesti.

Mihin tunnuslukuihin tämä perustuu? Se nyt ei voi olla liian laaja-alainen kysymys.

 

[Timba79]

Narrisonford on sitä mieltä että velkaa otetaan vain koko ajan kun sitä saa. Turha siitä on alkaa vääntämään ja yrittämään perustella mitään.

Minä voin perustella John Galtin puolesta. Katsokaa mitä Kreikassa tapahtui kun vekkulia ei enää markkinoilta saa. Siihen suuntaan menemme ja kovaa. Kun ei tunnu näkyvän noin niinkuin mitään toimia millä velkaantumiesta yritetään oikeasti hillitä. Saati mitään toimia jolla edes yritettäisiin pitää pääomat maassa ja yritettäisiin rakentaa ympäristöä johon yritysten kannattaa investoida ja jossa yrityksiä kannattaa peurustaa ja kasvattaa isommiksi.

 

[narrisonford]

 

[Timba79]

Sama fiilis ollut jo pidemmän aikaa. silti jostain syystä tänne tulee aina kirjoitettua jotain...

 

[Jami2003]

Velan paisutuksen puolustajilta kun saisi yksi selitteisen prosentin milloin heidän mielestään velkaa on syytä alkaa lyhentämään taloustilanteesta riippumatta niin olisi paljon helpompi ymmärtää näkökanta. Nyt vaan tulee niin hienoja talousteorioita ja selityksiä siitä kuinka nykyinen talous on hoidettu väärin että tällaisen maanläheisen ihmisen pää menee ihan pyörälle.

...enkä vieläkään ymmärrä miksi Kreikalla sitten menee niin huonosti kuin menee, vaikka senhän olisi pitänyt nousta suosta jo aikoja sitten kovalla velkaantumisella. Rahaa kai se on julkisen sektoriin pumpattu raha, meni se sitten harvojen taskuun tai monien taskuun. Ainut missä pitäisi näkyä että kun menee harvojen taskuun saattaa sillä saadut palvelut olla huonompia kuin että se jaetaan suuremman ihmismäärän kesken.

 

[S-kolmonen]

Velan paisutuksen puolustajilta kun saisi yksi selitteisen prosentin milloin heidän mielestään velkaa on syytä alkaa lyhentämään taloustilanteesta riippumatta niin olisi paljon helpompi ymmärtää näkökanta. Nyt vaan tulee niin hienoja talousteorioita ja selityksiä siitä kuinka nykyinen talous on hoidettu väärin että tällaisen maanläheisen ihmisen pää menee ihan pyörälle.

Velkaa on silloin liikaa, kun ei pystytä selviytymään sovituista koroista ja lyhennyksistä. Ongelmana tämä on suuri, jos velkakirjojen haltijat ovat yksityisiä tahoja, joille kertyvät luottotappiot heikentävät luottamusta talouteen. Liiallisena velkaantumisena pidän tilaa, jolloin alijäämien paisutus siirtyy suoraan inflaatioksi. Nykyisessä taantumassa työttömyyden ja tuotantokapasiteetin käyttöasteen ollessa vajaita, pitäisi alijäämiä paisuttaa, kunnes edellämainitut paranisivat ja yksityinen velkaantuminen pystyisi kannatella taloutta. En tiedä, mistä johtuu, että ihmiset etsivät jotain tarkkaa ja tiukkaa lukua tai prosenttia, jolloin asia x muuttuu huonoksi.

...enkä vieläkään ymmärrä miksi Kreikalla sitten menee niin huonosti kuin menee, vaikka senhän olisi pitänyt nousta suosta jo aikoja sitten kovalla velkaantumisella. Rahaa kai se on julkisen sektoriin pumpattu raha, meni se sitten harvojen taskuun tai monien taskuun. Ainut missä pitäisi näkyä että kun menee harvojen taskuun saattaa sillä saadut palvelut olla huonompia kuin että se jaetaan suuremman ihmismäärän kesken.

Koska Kreikka on velkaantunut Euroissa ja eikä se kontrolloi sen liikkeellelaskua (vieras valuutta). Kaksinkertasella kirjanpidolla voidaan jo nähdä, minne Kreikan julkisen puolen suuret alijäämät ovat pumppautuneet: julkinen alijäämä tarkoittaa ylijäämäistä yksityistä ja/tai ulkomaan sektoria. No, kreikkalaisilla on jonkin verran käsittääkseni yksityistä varallisuutta, osa tietysti pimeänä. Toiseksi, merkittävä osa tästä alijäämästä on päätynyt vaihtotaseeltaan ylijäämämaihin, joita esimerkiksi Suomi ja Saksa ovat. Ollaan hiljakseen ylläpidetty epätervettä järjestelmää ja kerrytetty ylijäämät. Ja mystiseksi talousdoktriiniksi on tullut alijäämä paha, ylijäämä hyvä.

 

[NHB]

Kreikka on todiste siitä, ettei velkaantuminen ja valtion menojen paisuttaminen vie pitkälle. Sveitsi on todiste siitä, että demokratialla kurissa pidetty julkinen sektori tarjoaa oivan toimintaympäristön yrityksille, joka taasen luo taloudellista hyvinvointia. Suomessa tänä päivänä keskustelu ohjautuu palkkoihin. Tässä esimerkki palkoista:
http://www.talouselama.fi/uutiset/s...5+kertaa+halvempi+kuin+sveitsilainen/a2164413

Miksi Sveitsiläinen työ kelpaa kovista palkoista huolimatta?

Itse olen sitä mieltä, että pitäisi pyrkiä maksimoimaan kansalaisten palkat ja pitämän samalla järjestelmä kilpailukykyisenä. Sveitsi on tässä onnistunut aika mainiosti, vaikka maan yleisin luonnonvara on vuori.

Se lienee totta, ettei laman kynnyksellä tai laman aikana kannattaisi laittaa kaikkia hanoja kiinni. Tuo on vain huono peruste hyssytellä julkisen sektorin paisumista. Paljon olennaisempi asia olisi pitää julkinen puoli pienenä ja ennen kaikkea tehokkaana. Reformin ajankohta on vain yksi osa isompaa ongelmaa. Lamassa leikkaaminen voi tosiaan syventää lamaa, mutta se voi olla ainoa mahdollinen aika toteuttaa näitä toimia. Jos tuolla verukkeeella hyväksytään julkisen sektorin paisuminen, niin tuloksena on itseään ruokkiva prosessi, joka loppuu vasta velan antajien laittasssa rahahanat kiinni.

Nokia oli Suomelle kova onnenpotku suoraan ahteriin. Se keskeytti velkaantumisen. Velkaa saatiin jopa hieman vähennettyä. Sitä lystiä kesti vain 10 vuotta. Seuraavaa lottopottia ei ole näköpiirissä. Rakenteelliset ongelma unohtuivat kun rahaa riitti niistä huolimatta. Nykyistä järjestelmää rahoittamaan tarvittaisiin seuraava vastaava ilmiö. Se ei vain taida olla kovin todennäköinen. Päättäjät höpisevät jotain hyvinvointipalveluiden viennistä. En oikein jaksa uskoa tämänkään toimivuuteen.

 

[S-kolmonen]

Sanottakoon vielä omasta puolestani, että mm. byrokraattinen ja tehoton julkinen sektori, yksilön taloudellinen vapaus ja yritysmyönteinen lainsäädäntö ovat täysin erilliset asiat ja kysymykset siitä, onko valtiolla muka velkaantumisen raja, pitääkö keskuspankin olla itsenäinen ja mikä on valtion rooli rajujen suhdannevaihteluiden tasoittajana ja kysynnän säätelijänä.

 

[Timba79]

Ja kun tuntuu ettei sitä vain haluta ymmärtää, että Suomen valtio saa lainaa näin halvalla korolla kosko kaikki korot on käytännössä pohjassa ja Suomen valtioon luotetaan VIELÄ. Entä sitten kun se luottamus rapautuu? Ja sehän rapautuu jos talouskasvu ei meitä pelasta, omat toimet kun ei sitä tunnu tukevan. Yhtiöillä on kohtuu kurjat oltavat ja koko ajan supistavat, saneeraavat, irtisanovat, säästävät jne jne jne.

Sitten kun ne korot joskus nousee (ja nehän nousee viimeistään kun talous piristyy) niin sitten ne on korkokulut jotka alkavat rasittamaan meitä. Ehkä tulee jättimäinen talouskavu ja pelstaa, ehkä ei tule.

Mieluummin sitä sopeuttaisi silloin kun sen voi tehdä vapaaehtoisesti ja vähitellen kuin kuten Kreikassa jouduttiin tekemään.

Miksiköhän minä tänne taas palaan? Tää on sellainen teoreetikkojen temmellyskenttä että aikoja sitten on mun argumentit loppuneet. Ei tyhmä ymmärrä.

NHB tuossa yllä sitä sanoi mitä minäkin olen yrittänyt sanoa. Ne hanat menee jossain vaiheessa kiinni kun hommaa näin jatketaan ja jatketaan. Sitä vaan ei tunnut edes haluavan ymmärtää kun sitä rahaa on saanu niin kauan ja niin halvalla...ja helposti.

 

[Jami2003]

Velkaa on silloin liikaa, kun ei pystytä selviytymään sovituista koroista ja lyhennyksistä. Ongelmana tämä on suuri, jos velkakirjojen haltijat ovat yksityisiä tahoja, joille kertyvät luottotappiot heikentävät luottamusta talouteen. Liiallisena velkaantumisena pidän tilaa, jolloin alijäämien paisutus siirtyy suoraan inflaatioksi. Nykyisessä taantumassa työttömyyden ja tuotantokapasiteetin käyttöasteen ollessa vajaita, pitäisi alijäämiä paisuttaa, kunnes edellämainitut paranisivat ja yksityinen velkaantuminen pystyisi kannatella taloutta. En tiedä, mistä johtuu, että ihmiset etsivät jotain tarkkaa ja tiukkaa lukua tai prosenttia, jolloin asia x muuttuu huonoksi.

Luulisi että taloustieteissäkin olisi teoreettisesti tutkittu tilannetta missä lähtökohdiltaan Suomen kaltaiseen maahan lainamarkkinoiden luottamus loppuu ja esimerkiksi korkotaso lähtee kasvuun. Luulisi tällaisista skenaarioista olevan ihan käytännön hyötyä kun mietiskellään lainanoton hyötyjä ja riskejä. Jos näin ei ole niin johan on kumma kun näitä skenaarioita laskeskellaan ihan normaaleille asuntolainankin ottajille.

 

[ibnz]

On kai sellainen perusmallinnus, missä lainoittaja miettii takaisinmaksua (korot/BKT jäävät kasvuasteen alle ja velkataakka kasvaa ad infinitum) tai reaalista tuottoa (inflatoidaanko velka pois ja miten nopeasti). Molempien pitäisi näkyä jo nyt lainan hinnassa jos sijoittajat ottavat yhtään vakavasti rahoitusteorioita. Näyttäisi evidenssi vähän sellaista, että niitä ei pahemmin kiinnosta tuo jälkimmäinen - esim. Japani, USA - eikä niin paljoa tuo ensimmäinenkään, jos valtio osoittaa jotain toimenpiteitä kasvun edistämiseksi eikä joudu IMF:n tai vastaavan laitoksen kuristamaksi. Mitään tiettyä rajaa ei oikein voi määrittää tätä nykyä, sillä euro on sekoittanut koko paketin eikä markkinoilta oikein löydy johdonmukaisuuksia. Esim. Saksan velka/BKT -suhde on yli 80 % eikä korko pahemmin keuli.

 

[pååtta]

Luulisi että taloustieteissäkin olisi teoreettisesti tutkittu tilannetta missä lähtökohdiltaan Suomen kaltaiseen maahan lainamarkkinoiden luottamus loppuu ja esimerkiksi korkotaso lähtee kasvuun. Luulisi tällaisista skenaarioista olevan ihan käytännön hyötyä kun mietiskellään lainanoton hyötyjä ja riskejä. Jos näin ei ole niin johan on kumma kun näitä skenaarioita laskeskellaan ihan normaaleille asuntolainankin ottajille.

Onhan meillä jonkinlainen esimerkki. Japanin velka on jotain 300% BKT:stä ja silti joukkovelkakirjojen korot on hyvin matalat. Periaatteessa omalla rahalla operoivan valtion rajat tulevat siis vastaan liian kovan inflaation muodossa. Tilanteessa missä yksityinen sektori koettaa purkaa velkataakkaansa julkinen sektori voi "pistää haisemaan" suhteellisen huolettomasti. Sitten kun yksityinen sektori alkaa velkaantua niin (eli ollaan taas nousukaudessa) verotulot kohoavat jolloin budjetti tasapainottuu automaattisesti ja valtio voi harrastaa ylijäämäisiä budjetteja.

Valtio siis voi omalla rahalla operoidessaan kontrata taloussyklejä ilman pelkoa vararikosta. Valtion velkaantuminen (inflatoorinen voima) ns. "kumoaa" yksityisen sektorin velkojen takaisinmaksun (deflatorinen voima).

 

[Timba79]

Onhan meillä jonkinlainen esimerkki. Japanin velka on jotain 300% BKT:stä ja silti joukkovelkakirjojen korot on hyvin matalat. Periaatteessa omalla rahalla operoivan valtion rajat tulevat siis vastaan liian kovan inflaation muodossa. Tilanteessa missä yksityinen sektori koettaa purkaa velkataakkaansa julkinen sektori voi "pistää haisemaan" suhteellisen huolettomasti. Sitten kun yksityinen sektori alkaa velkaantua niin (eli ollaan taas nousukaudessa) verotulot kohoavat jolloin budjetti tasapainottuu automaattisesti ja valtio voi harrastaa ylijäämäisiä budjetteja.

Valtio siis voi omalla rahalla operoidessaan kontrata taloussyklejä ilman pelkoa vararikosta. Valtion velkaantuminen (inflatoorinen voima) ns. "kumoaa" yksityisen sektorin velkojen takaisinmaksun (deflatorinen voima).

Näinhän se tutkitusti on mennytkin. Mutta silti on se ongelma, että SUOMESSA julkinen sektori paisuu oli lama tai nousukausi. Se on aina vain suurempi ja suurempi menoerä. Ei tämä näin ikuisesti jatku, ei etenkään kun teollisuus kuitenkin koko ajan vähenee täältä.

 

[S-kolmonen]

Luulisi että taloustieteissäkin olisi teoreettisesti tutkittu tilannetta missä lähtökohdiltaan Suomen kaltaiseen maahan lainamarkkinoiden luottamus loppuu ja esimerkiksi korkotaso lähtee kasvuun. Luulisi tällaisista skenaarioista olevan ihan käytännön hyötyä kun mietiskellään lainanoton hyötyjä ja riskejä. Jos näin ei ole niin johan on kumma kun näitä skenaarioita laskeskellaan ihan normaaleille asuntolainankin ottajille.

Ennemmin niitä sijoittajia ja Suomen valtion velkakirjojen haltijoita rauhoittaisi se, että EKP:lle tehtäisiin uudet tavoitteet ja valtuudet kuin se, että Euro-maat yhdessä tuumin kuristavat ja heikentävät talouskasvua vyönkiristyksillä. Julkisten budjettien leikkaus ei lisää mitään rahoitusmarkkinoiden luottamusta, kuten poliitikot näyttävät luulevan ja vakuuttelevan. Leikkaukset tukevat vain myötäsyklistä finanssipolitiikkaa, joka vahvistaa taantuman kierrettä vähentäen rahavirtoja. Rahavirtojen väheneminen taas heikentää rahoittajien ja muiden taloudellisten toimijoiden luottamusta (pitääkö vielä toistaa?). Nähtiinhän jo kesällä, mikä vaikutus muutaman kriisimaan bondeihin oli Draghin parilla hassulla virkkeellä EKP:n mahdollisesta puuttumisesta kriisimaiden rahoitukseen.

Korot pysyisivät alhaalla, jos tiedettäisiin varmasti, etteivät yhteisvaluutan maat ajaudu maksukyvyttömiksi, vaan voisivat tilanteen vaatiessa kuolettaa vanhoja lainojaan keskuspankkiluotoilla, jolloin sijoittajien riskit tappioista vähenesivät. Ai niin, Suomenkin taloustoimittajat luulevat, että EKP voi joutua maksukyvyttömäksi ja suomalaiset joutua maksamaan EKP:n tappiot. Jenkkien valtion bondin haltija taas tietää saavansa tuottonsa Fedin turvatessa USA:n maksukyvyn. Euro-maan valtion bondin haltijalla taas on riski, että EKP katselee vierestä, kun valtion kassa kuivuu kasaan.

Jos näin ei ole niin johan on kumma kun näitä skenaarioita laskeskellaan ihan normaaleille asuntolainankin ottajille

Metsään mennään ja lujaa, kun analogiassa kotitaloutta verrataan valtion talouteen. Ymmärrän kyllä ihmettelyn tälle kaikelle sähläykselle, mitä nykyisessä finanssikriisin aikana on tapahtunut. Vaatikaa muutoksia yhteisvaluutan rahoitusinstituutioihin.

Keskusteluissa niin tällakin palstalla kuin mediassa keskitytään yhteisvaluuttaunionin kriisin oireisiin, ei itse oikesiin syihin.