Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Timba79
  • Aloitettu Aloitettu
Meta title: Miten maamme talous saadaan kuriin?

Meta description: Ketju Suomen talouden tasapainottamisesta: menoleikkaukset, verotus, velka, rakenneuudistukset, poliittiset linjat ja omat ratkaisuideat.


 
iivili sanoi:
Sisältyvätkö aseetkin noihin vienti- ja tuontitilastoihin? Jos eivät, niin tilastot voisivat olla vähän erilaiset, jos asekauppakin niihin sisällytettäisiin. Tietääkseni Kreikka osteli tässä 2000-luvulla Saksasta ainakin tankkeja ja Ranskasta suihkuhävittäjiä rahalla, mitä sillä ei oikeasti ollut. Ehkä sitä varten otettiin velkaa vaikkapa saksalaisilta ja ranskalaisilta pankeilta. :D Kreikan armeijahan on korruptoituneen ja mielipuolisen iso ja nykyaikainen siihen nähden, ettei sitä maata oikeasti oikein mikään muu uhkaa kuin ehkä laiton ja runsas maahanmuutto Afrikasta. Turkkia raukat pelkäävät edelleen järjettömän paljon, toista Natomaata.
Click to expand...
Miksi ihmeessä tankit ja suihkuhävittäjät jätettäisiin pois talouden kirjanpidosta? Alla olevasta erittelystä löydät ruudun Tanks and other armoured fighting vehicles. Ei ole erityisen suuri juttu Saksalle.
What did Germany export in 2012? | The Atlas Of Economic Complexity
 
pååtta sanoi:
Kännykkä ei suostu linkittää kuvaa. Tuossa näkyy siis euroalueen sisäinen vaihtotase. Katson tämän jälkeen näytetyn selväksi, että Saksa hyötyy eurosta valtavasti. Alijäämäisestä muutamassa vuodessa 200 miljardia plussalle.
Click to expand...

Itse kyselin perusteita paljon käyttämällesi väitteelle siitä, että "Etelä-Euroopan kysyntä veti Saksan kuiville 2000-luvun alussa". Tuohon et ole vielä oikein mitään perusteita esittänyt. Saksa vienti on kehittynyt hyvin 2000-luvulla, mutta siitä tuskin voi kiittää pelkästään yhteisvaluuttaa, eikä millään järkevällä argumentilla voi väittää Etelä-Euroopan olleen joku mystinen Saksan viennin veturi. Ainakaan sellaista argumenttia ei ole toistaiseksi nähty. Saksan vienti on Etelä-Eurooppaan ei oikein millään loogisella argumentilla näyttele suhteellisesti tai absoluuttisesti suurta roolia. Pistetäänpä vielä yksi kuvaaja Saksan viennistä esille.

6a00e3933590d588340147e04c532e970b-800wi


Voi myös kysyä, että olisiko Eurooppa vauraampi, jos tuo muun maailman siivu ei olisi kasvanut.
 
pååtta sanoi:
Kännykkä ei suostu linkittää kuvaa. Tuossa näkyy siis euroalueen sisäinen vaihtotase. Katson tämän jälkeen näytetyn selväksi, että Saksa hyötyy eurosta valtavasti. Alijäämäisestä muutamassa vuodessa 200 miljardia plussalle.
pic-eurozone_currentaccount.png
Click to expand...

Jep. Eikä tuota edes kiistetty tuossa "lol greece" blogissa:
Well, we could still blame them on the Euro. Our Euro is massively overpriced while the Germans' Euro is massively underpriced (evidence here). In this sense Germany is a bit like China...
Click to expand...

Perhaps more importantly, if one could rewing back to 2001, one would read article after article about how badly joining the Euro was playing out for German exports. It turned out the exchange rate at which Germany joined over-valued its products, making it very hard to shift those BMWs (except to Cypriots, bless them). Ten years on the situation is reversed.
Click to expand...

Eli jos Kreikka ja kumppanit saivat lainaa liian alhaisilla koroilla, niin Saksa saa vetoa viennilleen liian alhaisesta eurosta. Jos Saksalla olisi oma D-markka, sen ulkoinen arvo olisi paljon korkeampi tehden saksalaiset tuotteet kalliimmiksi ulkomaailmalle. Jos Kreikalla olisi ollut oma valuutta sen toteuttaessa "vastuutonta" talouspolitiikkaansa, olisi inflaatio ollut kovempi Kreikassa.

Ongelmana tuossa blogissa oli se, että siinä oletettiin että 10 miljoonan ihmisen Kreikka näkyisi yksistään jotenkin erityisen suurena Saksan kauppatilastoissa. Ei tietenkään näy ja tuskin näin kukaan on argumentoinutkaan. Mutta kun PIIGS-maat otetaan kaikki huomioon niin näkymä on selvä: kokonaisuudessaan alijäämämaat ovat toimineet euroalueen kysyntäpumppuina.

Ihan varmaan sattumalta revenneet nämä vaihtotase-epätasapainot yhteisvaluutan käyttöönoton jälkeen. Yhteisvaluutan käyttöönotto oli järjetön idea. Tästä asiasta muuten riitaiset taloustieteen koulukunnat ovat itse asiassa yhtä mieltä (joskin eri perusteluin).
 
Pointtini oli siinä, että asekauppoja ei aina ihan samalla lailla tilastoida kuin vaikka ruoan tai veturien viemistä. Ja mitenkähän yhteisprojektit, kuten Eurofighterin myynti tilastoidaan? Mutta joo, toki Saksan viennistä yhä isompi osa ennen 2008 meni Kiinaan ja menee varmaan vieläkin. Onpa siitäkin ollut uutisia, miten kaman viemisessä Kiinaan esim. Italia ja Espanja ovat jääneet jälkeen Saksasta kovasti pitemmälläkin aikavälillä, noin viimeisen 15-20v aikana.

Tuossa muuan artikkeli kreikkalaisista asekaupoista ja Kreikan armeijasta, joka on järjettömän iso, nykyaikaisesti varustettu ja siten myös kallis, eikä siitä näköjään ole säästetty edes nyt kun monesta muusta kohdasta on säästetty:
Arms industry: Greece still splashes out billions on defence | VoxEurop.eu: European news, cartoons and press reviews
 
NHB sanoi:
Itse kyselin perusteita paljon käyttämällesi väitteelle siitä, että "Etelä-Euroopan kysyntä veti Saksan kuiville 2000-luvun alussa". Tuohon et ole vielä oikein mitään perusteita esittänyt. Saksa vienti on kehittynyt hyvin 2000-luvulla, mutta siitä tuskin voi kiittää pelkästään yhteisvaluuttaa, eikä millään järkevällä argumentilla voi väittää Etelä-Euroopan olleen joku mystinen Saksan viennin veturi. Ainakaan sellaista argumenttia ei ole toistaiseksi nähty. Saksan vienti on Etelä-Eurooppaan ei oikein millään loogisella argumentilla näyttele suhteellisesti tai absoluuttisesti suurta roolia. Pistetäänpä vielä yksi kuvaaja Saksan viennistä esille.

6a00e3933590d588340147e04c532e970b-800wi


Voi myös kysyä, että olisiko Eurooppa vauraampi, jos tuo muun maailman siivu ei olisi kasvanut.
Click to expand...

Saksa in hyötynyt sekä euroalueen sisäisestä epätasapainosta, että euron liian heikosta arvosta suhteessa sen talouteen. En tiedä mikä tässä on epäselvää. Saksaa hyötyy eurosta ja about kaikki muut eivät. Yksinkertaista.
 
Goodwin sanoi:
Eli jos Kreikka ja kumppanit saivat lainaa liian alhaisilla koroilla, niin Saksa saa vetoa viennilleen liian alhaisesta eurosta. Jos Saksalla olisi oma D-markka, sen ulkoinen arvo olisi paljon korkeampi tehden saksalaiset tuotteet kalliimmiksi ulkomaailmalle. Jos Kreikalla olisi ollut oma valuutta sen toteuttaessa "vastuutonta" talouspolitiikkaansa, olisi inflaatio ollut kovempi Kreikassa.

Ongelmana tuossa blogissa oli se, että siinä oletettiin että 10 miljoonan ihmisen Kreikka näkyisi yksistään jotenkin erityisen suurena Saksan kauppatilastoissa. Ei tietenkään näy ja tuskin näin kukaan on argumentoinutkaan. Mutta kun PIIGS-maat otetaan kaikki huomioon niin näkymä on selvä: kokonaisuudessaan alijäämämaat ovat toimineet euroalueen kysyntäpumppuina.

Ihan varmaan sattumalta revenneet nämä vaihtotase-epätasapainot yhteisvaluutan käyttöönoton jälkeen. Yhteisvaluutan käyttöönotto oli järjetön idea. Tästä asiasta muuten riitaiset taloustieteen koulukunnat ovat itse asiassa yhtä mieltä (joskin eri perusteluin).
Click to expand...
Lainauksesi Bemarit eivät taida olla oikein missään halpoja. Silti tuntuu kauppa käyvän. Jos katsoo tuosta edellisen viestini kuvaajasta, niin eipä tuo PIIGS ole ollut ryhmänä missään suhteessa niin suuri, että olisi "vetänyt Saksan kuiville". Kertaluokkaa isompi kasvu on tullut aivan toisaalta.

Mikähän siinä on, ettei Englanti vaikuta hyötyneen halvasta punnastaan. Ei ole edes yhteisvaluutan taakkaa kannettavana. Puntahan tippui rajusti kriisien aikaan.
 
NHB sanoi:
Lainauksesi Bemarit eivät taida olla oikein missään halpoja. Silti tuntuu kauppa käyvän. Jos katsoo tuosta edellisen viestini kuvaajasta, niin eipä tuo PIIGS ole ollut ryhmänä missään suhteessa niin suuri, että olisi "vetänyt Saksan kuiville". Kertaluokkaa isompi kasvu on tullut aivan toisaalta.

Mikähän siinä on, ettei Englanti vaikuta hyötyneen halvasta punnastaan. Ei ole edes yhteisvaluutan taakkaa kannettavana. Puntahan tippui rajusti kriisien aikaan.
Click to expand...

Mitä nyt vienti liki 1,5 kertaistui huolimatta finanssikriisistä. BOF näyttää asettaneen puolustusrajan 1.6 dollarin paikkeille.
 
pååtta sanoi:
Saksa in hyötynyt sekä euroalueen sisäisestä epätasapainosta, että euron liian heikosta arvosta suhteessa sen talouteen. En tiedä mikä tässä on epäselvää. Saksaa hyötyy eurosta ja about kaikki muut eivät. Yksinkertaista.
Click to expand...

Niin siis en löydä mitään sellaista faktaa, joka osoittaisi Etelä-Euroopan olleen missään suhteessa sellaisessa asemassa kuin väität. Sinähän nostit Etelä-Euroopan jalustalle ja olet monesti väittänyt viennin Etelä-Euroopaan nostaneen Saksan talouden "kuiville". Numeroiden mukaan Etelä-Eurooppa on ollu ja edelleenn on merkitykseltään pieni Saksalle ja vienti ei ole sinne missään vaiheessa noussut epätavallisen nopeasti. Se, että Saksan vienti on yleisesti ottaen noussut ja euro todennäköisesti on yksi tekijä tässä, ei ollut väitteesi.
 
pååtta sanoi:
Mitä nyt vienti liki 1,5 kertaistui huolimatta finanssikriisistä. BOF näyttää asettaneen puolustusrajan 1.6 dollarin paikkeille.
Click to expand...

Onhan se selvää, että kun punta tippui kahdesta dollarista 1,4-1,6:een dollariin, niin viennin arvo punnissa nousee. Sama tapahtuu luonnollisesti tietenkin myös tuonnille. Englannin tuonti on vain noussut vientiä nopeammin, vaikka voimakkaasti tippuneen valuutan arvon voisi odottaa tuovan mukanaan toisenlaisen tuloksen.
http://tradific-trading.com/wp-content/uploads/2012/06/2012.06.15_UK-Trade-Balance-since-1970.png

Edellisen voi kohdistaa myös kauppaan EU:n kanssa.
UK-EU-Trade-Balance.jpg


Kreikka näkyy olleen yksi harvoista Englannille ylijäämäisitä EU-kauppakumppaneista. Englannista pitäen kaukana sijaitseva pieni Kreikka on vieläpä päässyt komeasti toiseksi ylijäämäisimmäksi listalla.
UK-EU-Trade-Balance-by-Country.jpg
 
NHB sanoi:
Niin siis en löydä mitään sellaista faktaa, joka osoittaisi Etelä-Euroopan olleen missään suhteessa sellaisessa asemassa kuin väität. Sinähän nostit Etelä-Euroopan jalustalle änyt viennin Etelä-Euroopaan nostaneen Saksan talouden "kuiville". Numeroiden mukaan Etelä-Eurooppa on ollu ja edelleenn on merkitykseltään pieni Saksalle ja vienti ei ole sinne missään vaiheessa noussut epätavallisen nopeasti. Se, että Saksan vienti on yleisesti ottaen noussut ja euro todennäköisesti on yksi tekijä tässä, ei ollut väitteesi.
Click to expand...

Kyllä Euroalueen sisäisen vaihtotaseen kääntyminen euron myötä on auttanut Saksaa valtavasti. En tiedä mitä nyt taas ajat takaa. Ilman tuota vetoapua Saksan vaihtotase olisi ollut pakkasella jos lasketaan se pois.
 
pååtta sanoi:
Kyllä Euroalueen sisäisen vaihtotaseen kääntyminen euron myötä on auttanut Saksaa valtavasti. En tiedä mitä nyt taas ajat takaa. Ilman tuota vetoapua Saksan vaihtotase olisi ollut pakkasella jos lasketaan se pois.
Click to expand...

Mitenhän tämä voi olla niin vaikeaa ymmärtää. Sinä väitit siis Etelä-Euroopan nostaneen Saksan kuiville. Tuosta saa sen kuvan, että Etelä-Eurooppa näyttelee vähintään suurtaa tai mieluimmin pääosaa Saksan ylijäämien synnyssä. Olen pyytänyt sinulta lukuja väitteesi tueksi, mutta niitä ei ole vain näkynyt ja kovin mielellään alat kääntämään väitettäsi toiseen suuntaan, aivan kuten nytkin. Etelä-Euroopasta tulikin Euroalue, joka luonnollisesti on paljon Etelä-Eurooppaa merkittävämpi tekijä. Mitä et ymmärrä tässä? Onko sinun mielestä ok väittää sivuseikan olevan yksin vastuussa jostakin tapahtumasta?
 
Ja sitten suoraan suoneen eiku Suomeen osuva kuvaaja.
finnish-technology-industry-situation-and-outlook-september-2014-42-638.jpg

Ei oikein Suomi houkuta investoijia. Siinä missä tuossa indeksissä Suomi oli vielä karjessa 2007, niin nyt maa on tipahtanut pohjalle. Melkoinen muutos.

No mitäpä tuosta. Investoinnithan ovat tarpeettomia kun ei tuotannollakaan mitään tee. Kohta joku varmaan tyrkyttää jo ikuisuus sitten vääräksi osoitettua Sayn lakia...
 
NHB sanoi:
Mitenhän tämä voi olla niin vaikeaa ymmärtää. Sinä väitit siis Etelä-Euroopaneen Saksan kuiville. Tuosta saa sen kuvan, että Etelä-Eurooppa näyttelee vähintään suurtaa tai mieluimmin pääosaa Saksan ylijäämien synnyssä. Olen pyytänyt sinulta lukuja väitteesi tueksi, mutta niitä ei ole vain näkynyt ja kovin mielellään alat kääntämään väitettäsi toiseen suuntaan, aivan kuten nytkin. Etelä-Euroopasta tulikin Euroalue, joka luonnollisesti on paljon Etelä-Eurooppaa merkittävämpi tekijä. Mitä et ymmärrä tässä? Onko sinun mielestä ok väittää sivuseikan olevan yksin vastuussa jostakin tapahtumasta?
Click to expand...

Katsoppas uudestaan mitä maita on vaihtotaseen alijäämäpuolella on. En ole muuttanut väitteitä. Ehkä hieman tarkemmin olisin voinut itseäni ilmasta. Saksan vaihtotaseen ylijäämät ovat aikalailla Etelän alijäämiä, minkä tuosta kuvaajasta näkee. Jos lasketaan ne pois Saksan vaihtotase olisi alijäämäinen. Toki se olisi aika karkeaa, mutta näyttää pelin suunnan.
 
Lisäksi on muistettava, että kun näitä "etelän veteliä" on mukana eurossa, niin euron arvo heikompi, kuin mitä se olisi, jos eurossa olisi vain esim. pelkästään keski-eurooppa. Siinä taitaisi vienti olla hiukan erimallilla vrt. mitä nyt.
 
pååtta sanoi:
Katsoppas uudestaan mitä maita on vaihtotaseen alijäämäpuolella on. En ole muuttanut väitteitä. Ehkä hieman tarkemmin olisin voinut itseäni ilmasta. Saksan vaihtotaseen ylijäämät ovat aikalailla Etelän alijäämiä, minkä tuosta kuvaajasta näkee. Jos lasketaan ne pois Saksan vaihtotase olisi alijäämäinen. Toki se olisi aika karkeaa, mutta näyttää pelin suunnan.
Click to expand...

No on tosiaan melko karkea tapa. En ymmärrä, miksi ihmeessä asiaa pitäisi lähestyä koko euroalueen kuvaajan kautta, kun meillä on dataa ihan itse aiheestakin. Katsotaan vaikkapa viimevuoden dataa Saksan ylijäämistä:
USA +47 mrd. €
UK +42
Ranska +34

Etelä-Euroopan maista listalla on Italia +6 mrd. €. Veikkaanpa, ettei nuo Etelä-Euroopan maat edes yhdessä vastaa yhtäkään noista TOP 3 -listalle päässeistä.
 
Poimin muutamia täkyjä:
Saksan kokonaisviennin arvo oli vuonna 2006 noin 896 miljardia, ja tästä noin 74 % suuntautui muihin EU-maihin.

Vienti muihin EU-maihin, ja näiden maiden talouskasvu, on edelleen ylivoimaisesti tärkein tekijä Saksan viennin menestykselle.

Koko 2000-luvun ajan Saksan vientivirrat ovat kehittyneet vahvemmin kuin tuontivirrat, mikä on johtanut kauppataseen ylijäämän kasvuun. Vuonna 2006 kauppataseen ylijäämä oli Saksan tilastoviranomaisten mukaan noin 165 miljardia euroa, mikä oli uusi ennätys. Saksan vienti oli arvoltaan 896 ja tuonti 732 miljardia euroa, eli vienti ylitti tuonnin yli 22 prosentilla. Kymmenessä vuodessa Saksan ulkomaankauppa on enemmän kuin kaksinkertaistunut; vienti on kasvanut 122 % ja tuonti 107 %.

Saksan kauppataseen ylijäämä keskittyy yllättävän paljon Eurooppaan, vaikka maatasolla tarkasteltuna suurin ylijäämä oli vuonna 2006 kaupassa Yhdysvaltojen kanssa (29 miljardia euroa). Kaiken kaikkiaan noin 85 % kauppataseen ylijäämästä oli peräisin kaupasta muiden EU-maiden kanssa. Espanjan ja Ranskan kanssa ylijäämät olivat suurimmat eli 23 miljardia euroa. Saksan kauppataseylijäämä Italian kanssa oli 20 miljardia euroa ja Itävallan kanssa 19 miljardia euroa.
Click to expand...
Nämä quotet on poimittu täältä
http://www.suomenpankki.fi/fi/julkaisut/selvitykset_ja_raportit/bof_online/Documents/BoF_Online_01_2008_Schauman.pdf
 
Eu:n sisämarkkinat on kai kaikille eu maille tärkeä ja prosentuaalisesti iso. Mikä tässä on oikein pointti. Jos Saksa ei olisi veturi alue eu:ssa niin sitten varmaan joku muu eu:n suurista maista olisi. Mutta muuttaisiko se jotain suomen kannalta. Tuskin.
 
NHB sanoi:
No on tosiaan melko karkea tapa. En ymmärrä, miksi ihmeessä asiaa pitäisi lähestyä koko euroalueen kuvaajan kautta, kun meillä on dataa ihan itse aiheestakin. Katsotaan vaikkapa viimevuoden dataa Saksan ylijäämistä:
USA +47 mrd. €
UK +42
Ranska +34

Etelä-Euroopan maista listalla on Italia +6 mrd. €. Veikkaanpa, ettei nuo Etelä-Euroopan maat edes yhdessä vastaa yhtäkään noista TOP 3 -listalle päässeistä.
Click to expand...

Minä puhun vaihtotaseesta, sinä kauppataseesta. Vaihtotase kuvastaa kaikkia rahavirtoja maista toiseen.
 
Back
Ylös Bottom