Miten maamme talous oikein saadaan kuriin?

[PappAna]

..Tai sitten eurossa pidetään huolta ettei euroalueen sisälle synny vaihtotaseiden epätasapainoja, eli Saksan ylijäämät verotettaisiin pois ja siirretään Kreikkaan jonkin EU-elimen toimesta ja toisaalta Kreikkaa tulee parantaa omaa vaihtotasettaan rakenteellisin toimin. Sitten kollektiivisesti pidetään huolta euroalueen ja muiden valuutta-alueiden välillä ei synny epätasapainoja jonkun kansainvälisen-elimen kautta niinkuin kapitalismin kulta-aikana.

Minusta tämä on hyvin todennäköinen vaihtoehto jossain muodossa. Saksalainen teollisuustyöläinen tuskin taputtaa kätösiään kovin innokkaasti yhteen, jos hänen työn tuloksensa verotetaan muun Euroopan kulutettavaksi. Yhteisvaluutassa voi kuitenkin olla Saksan teollisuudelle enemmän hyötyä, kuin ylimääräisen veron tuoma haitta. Varsinkin jos työvoiman liikkuvuus ja työn vapaampi hinnoittelu on tulinsiirroista palkkiona.

Eikö tällä tiellä jo itseasiassa olla? Kreikalle on sanottu, että saatte lainaa ja tukea, jos teette tietyt rakenteelliset uudistukset. Lainojahan tullaan antamaan anteeksi ja ehtoja höllentämään nykyisestä ajan myötä, mikäli Kreikka osoittaa rakenteitaan ihan aidosti muuttavansa. Tulonsiirtoahan järjestely on. Ehdot olivat ehkä lähteissä vähän hölmöt ja tulonsiirto hyödytti enemmän Kreikan (ja Saksan sekä Ranskan) pankkeja, kuin kansaa, mutta ainahan vähän roiskuu, kun rapataan.

 

[pååtta]

Minusta tämä on hyvin todennäköinen vaihtoehto jossain muodossa. Saksalainen teollisuustyöläinen tuskin taputtaa kätösiään kovin innokkaasti yhteen, jos hänen työn tuloksensa verotetaan muun Euroopan kulutettavaksi. Yhteisvaluutassa voi kuitenkin olla Saksan teollisuudelle enemmän hyötyä, kuin ylimääräisen veron tuoma haitta. Varsinkin jos työvoiman liikkuvuus ja työn vapaampi hinnoittelu on tulinsiirroista palkkiona.

Eikö tällä tiellä jo itseasiassa olla? Kreikalle on sanottu, että saatte lainaa ja tukea, jos teette tietyt rakenteelliset uudistukset. Lainojahan tullaan antamaan anteeksi ja ehtoja höllentämään nykyisestä ajan myötä, mikäli Kreikka osoittaa rakenteitaan ihan aidosti muuttavansa. Tulonsiirtoahan järjestely on. Ehdot olivat ehkä lähteissä vähän hölmöt ja tulonsiirto hyödytti enemmän Kreikan (ja Saksan sekä Ranskan) pankkeja, kuin kansaa, mutta ainahan vähän roiskuu, kun rapataan.

Varmaan tuohon suuntaan tullaan menemään tai siis näkisin sen välttämättömyytenä. En usko, että asiaan kovin suurta intoa on EU:n poliitikoiden piirissä vaan jossain vaiheessa uudistusten jälkeen vain todetaan, että tilanne on sellainen, että meillä on liittovaltio päässyt syntymään.

Katsotaan mihin asia lähtee sottaantumaan. Kreikan lisäksi Espanjassahan on vastaavanlainen täysin tyhjästä noussut puolue joka ajaa aikaa samanlaisia asioita kuin Syriza. Kun painetta syntyy niin poliitikotkin menevät vaihtoon.

 

[PappAna]

Kun tässä puhutte Saksasta ja heidän kilpailukyvystä, tuhlaamisesta, ylijäämistä ym niin tuleeko kellään mieleen, kuinka paikallinen kulttuuri ja mentaliteetti vaikuttaa asiaan? Jos kilpailukyky perustellaan matalapalkka-alojen ja minijobien varaan niin kuulostaa vähän kaukaa haetulta. Ei ne siivojat ja dönerien vääntäjät varmaan saksan teollisuutta kuitenkaan pyöritä./QUOTE]

Minusta tuntuu, että juuri kulttuuri ja kollektiivinen mentaliteetti vaikuttavat paljon enemmän kansakuntien menestykseen pidemmällä jänteellä, kuin näppärät raha- ja finanssipoliittiset operaatiot. En kyllä kiellä jälkimmäistenkään vaikutusta lyhyellä tähtäimellä.

Ei kukaan usko Saksan teollisuuden pyörivän minijobeilla ja siirtotyöläissiivojan kustannuksia alentamalla. Se kuitenkin jo yksistään ratkaisi ison sosiaalisen ongelman ohjaamalla ison joukon syrjääntymisvaarassa olevia ihmisiä työyhteisöön. Jos Suomen lääkäreitä ja sosiaalitanttojen puheita sosiaalisten ongelmien yhteiskunnallisista kustannuksista on uskominen, niin Saksa säästää kymmeniä miljardeja verrattuna siihen, että nuo ihmiset kannustettaisiin syrjääntymään kotonaan.

Ja kyllä ainakin Saksan oman teollisuuden mielestä joustoilla oli ihan ratkaiseva merkitys tuotannon pysymiselle osittain Saksassa. Saksan teollisuushan olisi voinut siirtää työpaikat myös Aasiaan, niin kuin Suomen teollisuus ohjattiin tekemään.

 

[Ranger]

Oliko Legrainin kirjoitus sinusta asiallinen? Minusta samaa tasoa, kuin Seppo Radyn tokaisut. Aluksi todetaan heittona, että kaikki kyllä näyttää hyvältä, mutta näin ei ole. Sitten todetaan, että työttömyys on kyllä alhainen, mutta siihen on päästy väärin keinoin. Sitten sanotaan, että palkat eivät nouse. Missä ne sitten nousevat? Tuottavuus ei kasva. Missä se kasvaa?

Sitten verrataan Ruotsiin, jossa kansantuote on saatu kasvamaan. No Ruotsissa ihan viime vuosina näin on todella käynyt, kun on lisätty työelämän joustoja ja työn tarjontaa. Mutta sehän oli kirjoituksen alussa juuri se, mitä Saksa teki aikaisemmin väärin, vaikka silloinkin Saksassa talous juuri saatiin kasvamaan.

On kuulemma väärin, että palkan alennuksilla Saksan teollisuuden vienti vetää. Se johtuu siitä, että saksalaisia tuotteita voidaan tuottaa kilpailukykyisesti. Ne ovat kilpailukykyisiä myös isoilla Saksan kotimarkkinoilla. Ei niitä pelkästään ulkomailla myydä. Saksan teollisuus on iso ostaja muiden Euroopan maiden alihankintateollisuudelle. Täytyy vaan olla kilpailukykyä. Jos kilpailukyky on hukattu verotuksella ja liian korkeilla henkilöstökuluilla, niin saksalaiset ostavat tietenkin alihankintansa muualta.

Legrainin mielestä Saksan infrastruktuuri rapistuu. Outo väite mieheltä, joka asuu ilmeisesti Englannissa. Saksa on sijoittanut 1995-2015 infrastruktuuriinsa varmasti enemmän, kuin mikään muu Euroopan maa. Joka paikassa infrastruktuuri rapistuu. Se on rakennetun ympäristön ominaisuus. Minusta Saksan infrastruktuuri on ihan hyvässä kunnossa, vertaa sitä minkä tahansa mun maan vastaavaan. Loistavassa, jos sit vertaa britteihin tai Etelä-Eurooppaan.

Minusta kirjoitus on purkaus mieheltä, jonka neuvojen yli saksalaiset poliitikot ja ekonomistit kävelivät. Ehkä Legrainin neuvot olivat hyviäkin, kuka tietää. Minusta ei ole saksalaisen veronmaksajan asia oman maansa julkisella kulutuksella nostaa muiden, huonosti hoidettujen, maiden kansalaisten elintasoa.

Ja jotta ei tule väärinkäsityksiä: minä en ole mikään saksafani. Ilmeisesti johtuu siitä, että luin nuorempana liikaa Korkeajännityksiä.

Propsit asiallisesta, perustellusta vastauksesta.

Saksa on EMU:n jäsen ja euro on kiinteä valuutta Saksalle, omassa valuutassa Saksan valuutta olisi paljon vahvempi suhteessa muihin valuuttoihin. Toimisiko Saksan vientiin perustuva talouspolitiikka silloin? Tällöin varmaankin Saksa tekisi sveitsit.

Ruotsilla on oma valuutta ja rapoa toteutetaan ruotsin edun mukaisesti. vrt. EKP, jonka rapo oli aivan väärä periferian maille. viittaan siis taylorin sääntöön.
The Taylor Rule for Greece | Macro Exposure

Yhtä kaikki, joko palataan takaisin kansallisiin valuuttoihin, tai sitten nEUvostoliitto, tämä siis pitkällä aikavälillä. Eikä kyse ole mistään saksavastaisuudesta, kysymys on vain siitä, että EMU on rikki ja sitä yritetään nyt korjata politiikan ehhdoilla, jotka eivät korjaa itse systeemiä. Valuutta-alueen ongelmat tiedostettiin jo kauan aikaa sitten ja tämä euron kriisi on malliesimerkki siitä, ei siis mitään uutta tässä.

 

[NHB]

Tai sitten eurossa pidetään huolta ettei euroalueen sisälle synny vaihtotaseiden epätasapainoja, eli Saksan ylijäämät verotettaisiin pois ja siirretään Kreikkaan jonkin EU-elimen toimesta ja toisaalta Kreikkaa tulee parantaa omaa vaihtotasettaan rakenteellisin toimin. Sitten kollektiivisesti pidetään huolta euroalueen ja muiden valuutta-alueiden välillä ei synny epätasapainoja jonkun kansainvälisen-elimen kautta niinkuin kapitalismin kulta-aikana.

Ei systeemi saa olla missään nimessä laiskotteluun kannustava ja työnteon hedelmät nollaava. Tuollainen ei voi johtaa mihinkään muuhun kuin köyhempään Eurooppaan.

- - - Updated - - -

Etelä-Euroopan kysyntä veti Saksan kuiville 2000-luvun alussa. Yhteinäisellä valuuttaa-alueella täytyy harjoittaa tulonsiirtoja. Saksan tulisi lisätä kysyntäänsä jotta se antaisi osaltaan etelän maille mahdollisuuden kasvaa.

Onko sinulla tuosta Etelä-Euroopan vetoavusta esittää jotain lukuja tai kuvaajia? Tuossa aikaisemmin linkitin Kreikan merkityksen penkomista ja siinä päädyttiin vastakkaiseen lopputulokseen.

 

[Jerkko]

Minusta tuntuu, että juuri kulttuuri ja kollektiivinen mentaliteetti vaikuttavat paljon enemmän kansakuntien menestykseen pidemmällä jänteellä, kuin näppärät raha- ja finanssipoliittiset operaatiot. En kyllä kiellä jälkimmäistenkään vaikutusta lyhyellä tähtäimellä.

Ei kukaan usko Saksan teollisuuden pyörivän minijobeilla ja siirtotyöläissiivojan kustannuksia alentamalla. Se kuitenkin jo yksistään ratkaisi ison sosiaalisen ongelman ohjaamalla ison joukon syrjääntymisvaarassa olevia ihmisiä työyhteisöön. Jos Suomen lääkäreitä ja sosiaalitanttojen puheita sosiaalisten ongelmien yhteiskunnallisista kustannuksista on uskominen, niin Saksa säästää kymmeniä miljardeja verrattuna siihen, että nuo ihmiset kannustettaisiin syrjääntymään kotonaan.

Ja kyllä ainakin Saksan oman teollisuuden mielestä joustoilla oli ihan ratkaiseva merkitys tuotannon pysymiselle osittain Saksassa. Saksan teollisuushan olisi voinut siirtää työpaikat myös Aasiaan, niin kuin Suomen teollisuus ohjattiin tekemään.

Tätä vähän yritin sanoa ja olen siis samaa mieltä. Siksi mielestäni euro on järjestelmänä nykytilassaan mahdoton yhtälö.

Ja kyllä, Saksan teollisuus pysyi siellä varmaan osin joustojen ansiosta, mutta kyseessä ei ollut mikään ihmisten orjuuttaminen, kuten Suomessa vasemmisto näkee kaiken vastaavan toiminnan. Omassa firmassa esimerkiksi 2008 romahduksen jälkeen tehtiin päivän lyhyempää työviikkoa, bonukset laski, palkat jäädytettiin, ylityöt kiellettiin ja käskettiin käyttämään lomat ja kertyneet ylityövapaat kalenterivuoden aikana. Ihmisiä ei irtisanottu, varmaan osittain todella jäykän lainsäädännön takia, mutta kuitenkin. Porukka ei paljon nikotellut, vaan ymmärsi ja otti asian enemmänkin pakollisena joustona paremman huomisen toivossa. Tälläiset joustot siis yli 100k työntekijän firmassa eli säästöä kertyy aikalailla. Onnistuisiko Suomessa vai olisiko SAK poikkiteloin yleislakossa?

 

[Ranger]

Miksi Saksa ei eroa eurosta? Ei olisi ongelmana eurovelatkaan.;)

 

[Jami2003]

Suomessa on lomautus järjestelmä ja esimerkiksi kesälomien siirto loma-ajan ulkopuolelle on täysi mahdottomuus.

Lomautuksessa on vaan se ongelma että vaikka otat henkilön töihin kuinka vähäksi aikaa tahansa, lasketaan hänelle kertyvät lomat siltä kuulta kuin olisi ollut töissä (tämä laki muuttui kaikessa hiljaisuudessa viime vuonna). Eli jos kutsut henkilön pariksi päiväks töihin, tienaa hän noin kaksi lomapäivää + lomarahan. Eli olipa duuni kuinka lyhyt tahansa maksaa se kolmen extra päivän verran. (Oikeasti laki on tietysti vielä monimutkaisempi mutta tämä on yksinkertaistettu lopputulos). Myös esim palvelusvuosilisät kuuluu lomautetuille (pahimmillaan noin kuukaudeen palkka). Ja näistä asioista suomessa ei neuvotella. Kun ei työntekijällä ole siihen edes valtuuksia.

Ihan vitun motivoivaa ja joustavaa työantajalle koittaa keksiä duuneja lomautetuille. Sitten viellä ihmetellään kun ei lomauteta vaan irtisanotaan.

E: että ihan aikuisten oikeasti, ei sillä Suomen markalla mitään pelastettaisi. Muututtaisiin vaan joksikin albaniaksi, kaikilla suomalaisilla olisi rahaa johonkin kotimaiseen kaaliin. Tosi jee.

 

[Indica]

Miksi Saksa ei eroa eurosta? Ei olisi ongelmana eurovelatkaan.;)

Miksihän Saksa niin tekisi, nythän nauttivat halvasta eurosta, oma valuutta nousisi monta kymmentä prosenttia.. Ja sitten voisi sanoa auf wiedersehen sille kuuluisalle wettbewerbsfähigkeitille.


Saksa on hieno maa.

Ja hyvä ne työelämän joustot, kai sitä ennemmin pitää ylimääräisiä lomia kuin menettää työnsä..

Ja mikä siinä on että kesälomat pitää olla kesällä. Haloo silloinhan ne kelit on hyvät, talvella kukaan viitsi Suomessa olla, ennemmin silloin olisi kuukauden Thaimaassa. Kesällä minnekään viitsi/voi mennä, ja kaikki räntäsateet joutuu kynsiä puremaan ja vittuuntumaan. Ennemmin 3 viikkoa talvella kuin 5 kesällä

 

[Ranger]

Suomessa on lomautus järjestelmä ja esimerkiksi kesälomien siirto loma-ajan ulkopuolelle on täysi mahdottomuus.

Lomautuksessa on vaan se ongelma että vaikka otat henkilön töihin kuinka vähäksi aikaa tahansa, lasketaan hänelle kertyvät lomat siltä kuulta kuin olisi ollut töissä (tämä laki muuttui kaikessa hiljaisuudessa viime vuonna). Eli jos kutsut henkilön pariksi päiväks töihin, tienaa hän noin kaksi lomapäivää + lomarahan. Eli olipa duuni kuinka lyhyt tahansa maksaa se kolmen extra päivän verran. (Oikeasti laki on tietysti vielä monimutkaisempi mutta tämä on yksinkertaistettu lopputulos). Myös esim palvelusvuosilisät kuuluu lomautetuille (pahimmillaan noin kuukaudeen palkka). Ja näistä asioista suomessa ei neuvotella. Kun ei työntekijällä ole siihen edes valtuuksia.

Ihan vitun motivoivaa ja joustavaa työantajalle koittaa keksiä duuneja lomautetuille. Sitten viellä ihmetellään kun ei lomauteta vaan irtisanotaan.

E: että ihan aikuisten oikeasti, ei sillä Suomen markalla mitään pelastettaisi. Muututtaisiin vaan joksikin albaniaksi, kaikilla suomalaisilla olisi rahaa johonkin kotimaiseen kaaliin. Tosi jee.

Miten oma valuutta estäisi toteuttamasta työmarkkinareformeja? Kun nyt tällä hetkellä Suomi velkaantuu vieraassa valuutassa, nostaa veroja ja AY-liikekin vaan vahvistuu, kun työmarkkinoilla on epävarmuutta ja todennäköisesti punamultahallitustakin luvassa. Nythän sitä vasta ollaankin on hyvää vauhtia muuttumassa "albaniaksi".

Miksihän Saksa niin tekisi, nythän nauttivat halvasta eurosta, oma valuutta nousisi monta kymmentä prosenttia.. Ja sitten voisi sanoa auf wiedersehen sille kuuluisalle wettbewerbsfähigkeitille.

Se olikin läppää, mutta kuten sanoit, Saksa hyötyy kiinteästä valuutasta, jolloin ne Petteri Hartzin tmuudistusten seuraukset näkyy vahvana vientinä. Oliko tämä tietoista, en tiedä:D

 

[Jami2003]

Miten oma valuutta estäisi toteuttamasta työmarkkinareformeja? Kun nyt tällä hetkellä Suomi velkaantuu vieraassa valuutassa, nostaa veroja ja AY-liikekin vaan vahvistuu, kun työmarkkinoilla on epävarmuutta ja todennäköisesti punamultahallitustakin luvassa. Nythän sitä vasta ollaankin on hyvää vauhtia muuttumassa "albaniaksi".

Ei estäkään, muttei se ole mielestäni myöskään mikään patentti ratkaisu kaikkeen minä sitä esitetään.

 

[pååtta]

Ei systeemi saa olla missään nimessä laiskotteluun kannustava ja työnteon hedelmät nollaava. Tuollainen ei voi johtaa mihinkään muuhun kuin köyhempään Eurooppaan.

- - - Updated - - -



Onko sinulla tuosta Etelä-Euroopan vetoavusta esittää jotain lukuja tai kuvaajia? Tuossa aikaisemmin linkitin Kreikan merkityksen penkomista ja siinä päädyttiin vastakkaiseen lopputulokseen.

Typerä talouspolitiikka johtaa köyhempään Eurooppaan kyllä juuri näin. Saksan vienti esim. Kreikkaan tuplaantui 2000-luvulla. Saksan pankit myös lainoittivat ahkerasti Etelä-Eurooppaa kun kotimaassa ei juuri tuottoa ollut saatavilla.

 

[Jerkko]

Välikevennys: https://www.youtube.com/watch?v=Afl9WFGJE0M

 

[pååtta]

Ei estäkään, muttei se ole mielestäni myöskään mikään patentti ratkaisu kaikkeen minä sitä esitetään.

Ei oma valuutta mikään autuaaksi tekevä ole. Se on kätevä väline talouskasvun vauhdittamiseen.

 

[PappAna]

Typerä talouspolitiikka johtaa köyhempään Eurooppaan kyllä juuri näin. Saksan vienti esim. Kreikkaan tuplaantui 2000-luvulla. Saksan pankit myös lainoittivat ahkerasti Etelä-Eurooppaa kun kotimaassa ei juuri tuottoa ollut saatavilla.

Niin mikäänhän ei pakottanut kuitenkaan Kreikkalaisia ottamaan Saksan pankkien tarjoamia lainoja vastaan. Kyllä kai se aika lailla vapaaehtoista oli. Ihan hyvin Saksalaiset tuontitavarat olisi myös voinut jättää ostamatta.

Jos olen ymmärtänyt oikein, niin saksalaisiin pankkeihin alkoi kertymään talletuksia, kun Saksan vienti alkoi reformin jälkeen vetää. Näille ylijäämille pankit etsivät normaalia parempaa tuottoa sekä USAn subprimelainoista, että Etelä-Euroopan korkeampikorkoisista valtion lainoista ja vielä lisäksi lainoittamalla Etelä-Euroopan pankkeja suoraan. Sitten kakka iski tuulettimeen. Korkeampi tuotto ennakoi suurempaa riskiä ja riski toteutui. Saksalaiset ovat näreissään kreikkalaisille, mikä tietenkin on oikein, mutta ihan yhtä oikea kohde olisi heidän omat pankkiirinsa.

Vai olenko täysin väärässä? Tietääkö joku muuten mitä on oikeasti käynyt niille lainoille, joita Saksan pankit antoivat sekä Kreikalle, että sen pankeille? Ostiko Saksan oma keskuspankki niitä, ja mihin hintaan? Ostiko EKP näitä paperita pankeilta, ja mihin hintaan? Vai mitä niille papereille oikein on tapahtunut? Huima oma arvaukseni on, että jossain välissä veronmaksajalle on siirretty nuo arvottomat paperit lähes täydestä arvostaan.

 

[Ranger]

Niin mikäänhän ei pakottanut kuitenkaan Kreikkalaisia ottamaan Saksan pankkien tarjoamia lainoja vastaan. Kyllä kai se aika lailla vapaaehtoista oli. Ihan hyvin Saksalaiset tuontitavarat olisi myös voinut jättää ostamatta.

Korolla ei ole merkitystä?

Tämä linkki ei nyt suoraan liity tähän, mutta mielenkiintoista pohdintaa:
http://www.project-syndicate.org/commentary/quantitative-easing-japan-success-by-koichi-hamada-2015-02

 

[NHB]

Typerä talouspolitiikka johtaa köyhempään Eurooppaan kyllä juuri näin. Saksan vienti esim. Kreikkaan tuplaantui 2000-luvulla. Saksan pankit myös lainoittivat ahkerasti Etelä-Eurooppaa kun kotimaassa ei juuri tuottoa ollut saatavilla.

Tuplaantunuthan Saksan vienti on 2000-luvulla noin kokonaisuutena. Mun mielestä jos jonku alueen viennin kasvu pitää nostaa esiin, niin se alue on Aasia. Tuohon verrattuna Kreikan tuplat ja varsinkin absoluuttinen kasvu on pelkkä hyttysenpaska 50 kilon lipun kyljessä.

Tästä kuvaajasta voisi karkeasti arvioida, että Saksan vienti Aasiaan on vähintään viisinkertaistunut.
https://dannyquah.files.wordpress.com/2011/12/german_exports.png

Myös koko Euroopan osuus Saksan viennistä on ollut laskussa.

Ja kun katsoo merkittävien kappakumppanien listää, niin ei siellä ole Etelä-Euroopan maista kuin Italia, jonka kanssa kauppa ei ole pahasti epätasapainossa.

Et ilmeisesti tarkastanut linkittämääni tekstiä aikaisemmin, niin pastetan siitä näytteen tähän:

Greece was Germany's 27th largest export market in 2008, down from 24th in 2000 and indeed down from an unbelievable 19th back in 1990. So it's very unlikely that German export growth relied to any extent on Greek profligacy. Note however the rise in the export markets' rank of the US and China, with which German shares neither currency nor any institutional links. If anything, China is a fellow export-driven economy.​

LOL GREECE: GERMAN IMPORTS MYTH FAIL

Kokonaisuutena on hankala löytää perusteita väitteellesi. Itse asiassa tähän asti löytämäni faktat osoittavat vastakkaista. Jään odottolemaan vastaustasi. Sinulla on varmasti väitteidesi tueksi jotain faktojakin.

Ja mitä tulee lainoihin, niin eikö Kreikka ole saanut eniten lainaa Ranskasta?

 

[NHB]

Yksi Suomen ongelmia on heikko menestyminen Kiinan valtavilla markkinoilla. Tässä vertailussa Suomi on jäänyt viimeiseksi.
http://www.economonitor.com/wp-content/uploads/2012/08/fig10828.jpg

 

[Ranger]

LOL GREECE: GERMAN IMPORTS MYTH FAIL

Tuon kommentin keskusteluosiossahan on hyvää pohdintaa suuntaan ja toiseen.

 

[iivili]

Sisältyvätkö aseetkin noihin vienti- ja tuontitilastoihin? Jos eivät, niin tilastot voisivat olla vähän erilaiset, jos asekauppakin niihin sisällytettäisiin. Tietääkseni Kreikka osteli tässä 2000-luvulla Saksasta ainakin tankkeja ja Ranskasta suihkuhävittäjiä rahalla, mitä sillä ei oikeasti ollut. Ehkä sitä varten otettiin velkaa vaikkapa saksalaisilta ja ranskalaisilta pankeilta. :D Kreikan armeijahan on korruptoituneen ja mielipuolisen iso ja nykyaikainen siihen nähden, ettei sitä maata oikeasti oikein mikään muu uhkaa kuin ehkä laiton ja runsas maahanmuutto Afrikasta. Turkkia raukat pelkäävät edelleen järjettömän paljon, toista Natomaata.