Miksi muut kädelliset ovat vahvempia?

[hemmmo]

Jos verrataan ihmisen ja eläimen lihaksistoa niin väittäisin että varsinkaan siitä lihasten koon kasvattamisesta ei ole eläimille niinkään hyötyä, päinvastoin, vaan nimenomaan suhteellisen voiman ja kestävyyden, lajista riippuen. Ei ne simpanssit mitään lihaskimppuja ole, mutta saakelin vahvoja. Myös vankeudessa koko ikänsä eläneet. Joissain kädenväännön mm-kisoissa (en muista maata, en ollut itse paikalla) ihan tavallisen kokoinen simpanssi (norm. paino 30-60kg) laitettiin vääntämään kättä maailman huippuvääntäjien kanssa ja ihan leikiten vei. Itseään siis monta kertaa suurempia, eikä ollut mikään puissa kiipeillyt yksilö tämä.:thumbs:

Eiköhän tälläisissa tapauksissa ole ihan puhtaasti vain välityksistä kiinni eikä niinkään lihaksen tuottamasta voimasta sen kokoon nähdeen(eli lihaksen poikkipinta-alan suhde verrattuna lihaksen päiden välinnen tulevaan jännitykseen). Todennäköisesti urheilevalla ihmisellä lihaksen voimantuotto kyky kokoon nähden on suunnilleen sama kuin millä tahansa nisäkkäällä. Välitykset on todennäköiseti erilaiset ja se näkyy millaiseen tarkoitukseen lihakset sopivat. Esim apina pystyy huomattavasti paremmin kiipeleimään puissa ja nostamaan käsillään omaa painoa kuin ihminen kuin ihminen, mutta ihminen puolestaan heittää keihästa huomattavasti pidemmälle kuin yksikään eläin.

Ja tässä keskustellussa taas huvittaa jotenkin asenne, että ihmisiä pitää vähätellä jotenkin. Ei se vaan pidä paikkaansa että ihmiset olisivat fyysisesti jotenkin eläimiä huonompia. Ihmisillä vaan ne vahvuudet ovat hieman eripaikassa kuin eläimillä. Näissä keskusteluissa sitten verrataan ainoastaan niitä ominaisuuksia mitkä jollain eläimellä on parempia. Vertailisette nyt kerrankin sitä keihäänheittoa vaikka ja toteaisitte sitten että kaikki eläimet on paskoja fysiikaltaan ja ihme kun ovat ylipäänsä elossa.

 

[Uwish]

Eiköhän tälläisissa tapauksissa ole ihan puhtaasti vain välityksistä kiinni eikä niinkään lihaksen tuottamasta voimasta sen kokoon nähdeen

Väärin. Kyse on ennen kaikkea hermotuksesta. Ihmisen käden hermotus on pääasiassa keskittynyt hienomotoriikkaan, ei raa'an voiman tuottoon. Netistä varmasti löytyy enemmän aiheesta, en nyt muista mistä sen luin.

Keihäänheitosta nyt ei kannata puhuakaan, hieman liian tekniseksi menee simpanssille.

 

[Uwish]

http://esciencenews.com/articles/2009/03/30/the.secret.chimp.strength

 

[hemmmo]

Väärin. Kyse on ennen kaikkea hermotuksesta. Ihmisen käden hermotus on pääasiassa keskittynyt hienomotoriikkaan, ei raa'an voiman tuottoon. Netistä varmasti löytyy enemmän aiheesta, en nyt muista mistä sen luin.

Keihäänheitosta nyt ei kannata puhuakaan, hieman liian tekniseksi menee simpanssille.

Jep jos se sitten onkin pelkästään hermotuksesta kiinni, niin mitenköhän simpanssien lihakset kestää niitä voimia kun ihmisenkin hermotuksella saa kohtuu helposti jänteitä poikki ja lihaksia repeämään. Haluaisin tietää mikä evolutiivinen tekijä on heikentänyt ihmisten soluja noin paljon. Ja toisaalta myös ihmetyttää miten kaikissa tarinoissa eläimillä on niin hirveät voimat ja itse en ole esim suurikokoisten koirien kanssa mitään tuollaista huomannut. Köydenveto +30 kg lihaksikasta koiraa vastaan yhdellä kädellä on aivan naurettavan helppoa voittaa jne.

Ja keihäänheitto ei ole simpanssille teknisesti vaikea vaan lähinnä mahdoton sen olkapään rakenteen vuoksi, aivan samalla tavalla kuin ihmisen on vaikea nostaa omaa painoa käsillä, kun käsiä ei ole siihen hommaan tehty.

Ja tuo artikkeli ei kyllä juurikaan kerro muuta kuin jotain olettamuksia. Ja tuostakin paistaa sama ihailu eläimiä kohtaan ja puuttuu kriittisyys aihetta kohtaan kuten täälläkin.

Esimerkiksi minä haluaisin kuulla miksi ihmisen lihakset toimivat niin paljon heikommin. Ihminen kuitenkin eli vielä pari tuhatta vuotta sellaisissa oloissa että fysiikalla oli hyvin suuri merkitys ja voidaan sanoa että siihen asti lihaksien on täytynyt toimia omalla tavallaan tehokkaasti ja ihminen on tarvinnut fysiikkaansa. Ja viimeisen parin tuhannen vuoden aikana ei ole ehtinyt tapahtua mitään oleellista muutosta evoluutiossa. Jos ihmisen on tarvinnut tehostaa energiatalouttaan evoluution myötä, niin se ei todellakaan ole tapahtunut siten että lihasten toiminta heikkenisi, niiden koko on kyllä todennäköisesti muuttunut ja elimistön rakenne on muuttunut tiettyjä tehtäviä silmällä pitäen (lähinnä pitkäkestoiseen kävelyyn ja heittämiseen), mutta se että ihmisen nivelet ja lihakset olisivat jotenkin heikentyneet (ja nimen omaan kokoonsa nähden) ihan muuten vaan on evoluution kannalta aivan naurettava ajatus.

Ja sitten tuossa artikkelissa joku tutkija epäili että simpanssien lihakset olisivat 4 kertaa vahvemmat kuin ihmisen. Kuten tuossa jo sanoin silloin myös jänteiden pitäisi kestää enemmän ja lihasten täytyisi myös kestää suurempi jännitys. Ja sitten jos pidetään sellainen asia mielessä, että nopeat riuhtaisut(heitot) rasittavat huomattavasti enemmän niveliä ja jänteitä kuin maksimivoima ja ihminen on nimenomaan erikoistunut heittoihin, niin kuulostaa aika epäloogiselta että ihmisen jänteet ja nivelet olisivat heikentyneet evoluution myötä.

Nuo kun pitää mielessä, niin ei ole mitään logiikkaa olettaa, että apinoiden lihakset olisivat jotenkin suoranaisesti vahvemmat. Samankokoinen lihas (urheilevalla) ihmisellä on todennäköisesti parin kymmenen prosentin tarkkuudella yhtä vahva kuin millä tahansa kädellisellä. Jos eroja on lopullisessa voimassa kovin paljon (eli siis kuinka paljon apina voi kädellään nostaa) selittyy 90% lihasten kiinnityskohdilla ja nivelten välityksillä, Jos puhutaan ihmisen ja apinan kädestä joissa on yhtä paljon lihasmassaa. Apinoilla toki suurempi osa lihaksista verrattuna kehonpainoon on käsissä, joten tietenkin suhteessa kehonpainoon apinoiden kädet on yleensä huomattavasti vahvemmat. Etenkin jos puhutaan sellaisista liikkeistä mihin apinoiden kädet on tehty, eli lähinnä kiipeilyssä. Mutta toisaalta ihminen edelleenkin voi heittää tavaroita paljon helpommin kuin apinat ja voidaan siltä näkökannalta puhua, että ihminen on vahvempi.

Yhteenvetona sanoisin kyllä näin, että kaikkien nisäkkäiden lihasten voima ~40% tarkkuudella sama, jos puhutaan samankoisista lihaksista ja nimenomaan lihasten päiden välille tulevasta voimasta. Jänteet myös kestävät todennäköisesti poikkipinta-alaan aikalailla saman verran erilajien välillä, ihminen mukaan luettuna. Ja jokaiselta lajilta voidaan löytää jokin vahva alue, jossa se on erityisen vahva, esim koiraeläimillä kestävä juoksu+ kova purenta, apinoilla kiipeilyyn sopivat kädet, ihmisillä heittämiseen sopivat kädet, hylkeillä nopeaan uintiin sopiva kroppa jne. Mutta tuo vahvuus ei johdu millään lajilla, että lihas itsessään toimisi jotenkin erityisen tehokkaasti verrattuna muihin lajeihin, vaan ruuminrakenne on vain sellainen, että tietty toiminta soveltuu tietyille eläimille. Ihminenkään ei poikkea juurikaan muista eläimistä ja mielestäni on naurettavaa jeesustella kuinka heikkoja ihmiset on ja käyttää vertailuun juuri sellaista osa-aluetta johon ihmistä ei ole tehty. Niillä osa-alueilla mihin evoluutio on ihmisen "suunnitellut" ihminen on lähes ylivertainen mihin tahansa eläimeen verrattuna.

 

[olDis]

Köydenveto +30 kg lihaksikasta koiraa vastaan yhdellä kädellä on aivan naurettavan helppoa voittaa jne.

1.) koira ei oo kädellinen
2.) 30kg koirahan on pieni

 

[Uwish]

Jep jos se sitten onkin pelkästään hermotuksesta kiinni, niin mitenköhän simpanssien lihakset kestää niitä voimia kun ihmisenkin hermotuksella saa kohtuu helposti jänteitä poikki ja lihaksia repeämään. Haluaisin tietää mikä evolutiivinen tekijä on heikentänyt ihmisten soluja noin paljon.

Johan minä tuohon taisin ihan päivän ensimmäisessä postissani vastata.. löytyy edelliseltä sivulta tms? Koko teksti oli niin mutua etten nyt ala kohta kohdalta vastaamaan. Google. Suosittelen ensimmäisiksi hakusanoiksi "kädellinen" ja "voima" (primate & strength), niin ei jäädä kiistelemään siitä onko ne muut kädelliset ylipäätään oikeasti voimakkaampia kuin ihminen vaiko ei.. Lihaksistossa muuten on myös jonkin verran histologisia eroja.

 

[Paletaani]

Tuo vahvuus on kyllä melko häilyvä käsite. Simpansseilla voi olla eturaajoissa (käsissä) huomattavasti enemmän voimaa kuin ihmisellä mutta jaloissa ja muualla ei välttämättä niinkään. Tämähän on aivan selvä asia sillä simpansseilla eturaajat ovat erittäin tärkeät yleisen liikkumisen kannalta. Tässä tutkimuksessa on vertailtu voimantuottoa ihmisten ja simpanssien välillä ja siinä mm. todetaan simpanssien jalkojen olevan keskimääräisesti heikommat kuin ihmisellä. Vastaavasti siinä huomattiin eturaajojen olevan simpansseilla vahvempia. Epäilemättä simpanssi voi viedä ihmistä kädenväännössä sillä sen tyylinen työ on sille anatomisesti mahdollista ja tehokasta.

Erot löytyvät varmasti pääasiassa tuolta hermotuksen ja anatomian sunnalta mutta uskaltaisin väittää että kyllä siellä solutasollakin joitain eroja on. Esimerkiksi ihmisten ja muiden kädellisten genomista löytyy erästä erilaistunutta lihasproteiinia koodaava geeni MYH16. Sitä esiintyy pääasiassa leukalihasten alueella ja sen tehtävänä on muodostaa pitkiä ja voimakkaita lihassäikeitä. Ihminen on kädellisistä ainoa, jolla havaitaan tässä geenissä mutaatio joka katkaisee proteiinin ennenaikaisesti. Tämä on johtanut siihen että purentalihakset jäävät heikoimmiksi mutta samaan aikaan pääkallon ja aivojen kasvu entistä suuremmaksi on mahdollista. Onkin esitetty että tämä mutaatio kädellisten sukulinjassa on eräs merkittävimmistä tekijöistä, miksi ihmiset ovat ihmisiä.

Ja sitten tuossa artikkelissa joku tutkija epäili että simpanssien lihakset olisivat 4 kertaa vahvemmat kuin ihmisen. Kuten tuossa jo sanoin silloin myös jänteiden pitäisi kestää enemmän ja lihasten täytyisi myös kestää suurempi jännitys. Ja sitten jos pidetään sellainen asia mielessä, että nopeat riuhtaisut(heitot) rasittavat huomattavasti enemmän niveliä ja jänteitä kuin maksimivoima ja ihminen on nimenomaan erikoistunut heittoihin, niin kuulostaa aika epäloogiselta että ihmisen jänteet ja nivelet olisivat heikentyneet evoluution myötä.

Kyllä evoluutiossa tapahtuu tiettyjen ominaisuuksien "heikkenemistä" mikäli siitä saatavat hyödyt kumoavat aiheutuneet haitat. En osaa tässä vaiheessa sanoa, mikä on ihmisen jänteiden kestävyys verrattuna simpanssin jänteisiin mutta voihan olla että ihmisellä ne ovat heikentyneet säilyttäen kuitenkin samalla riittävän lujuuden heittoihin yms.

------------

Tuota luotettavaa vertailukohtaa on todella hankala löytää. Olisi kieltämättä hauska nähdä, kun joku simpanssi vääntäisi kyykkyä ja mavea :D

 

[hemmmo]

Johan minä tuohon taisin ihan päivän ensimmäisessä postissani vastata.. löytyy edelliseltä sivulta tms? Koko teksti oli niin mutua etten nyt ala kohta kohdalta vastaamaan. Google.

Yksikään sinun postisi ei liipannut edes läheltä sitä kysymystä, miksi ihmisen lihaksisto olisi solutasolla heikentynyt muihin kädellisiin verrattuna.

 

[hemmmo]

Erot löytyvät varmasti pääasiassa tuolta hermotuksen ja anatomian sunnalta mutta uskaltaisin väittää että kyllä siellä solutasollakin joitain eroja on. Esimerkiksi ihmisten ja muiden kädellisten genomista löytyy erästä erilaistunutta lihasproteiinia koodaava geeni MYH16.

Itse en kyllä kovin paljon laskisi tuon hermotuksen piikkiin, koska silloin tosiaan lihasten vastaavasti pitäisi kestää enemmän ja se ei kovin uskottavalta kuulosta että ihmisillä olisi tapahtunut kovin suuria muutoksia huonompaan suuntaan solutasolla evoluution kannalta suhteellisen lyhyessä ajassa. Toki jotain eroja voi olla mutta mutta puhutaan maksimissan kymmenistä prosenteista.

Kyllä evoluutiossa tapahtuu tiettyjen ominaisuuksien "heikkenemistä" mikäli siitä saatavat hyödyt kumoavat aiheutuneet haitat. En osaa tässä vaiheessa sanoa, mikä on ihmisen jänteiden kestävyys verrattuna simpanssin jänteisiin mutta voihan olla että ihmisellä ne ovat heikentyneet säilyttäen kuitenkin samalla riittävän lujuuden heittoihin yms.

Itse en kyllä tuota pitäisi millään lailla loogisena, kun ne heitot vaativat sitä jänteiden kestävyyttä enemmän kuin maksimivoima. Ja miksi yleensä lähtökohtana on se, että ihmisillä ne ovat heikentyneet? Mikä on peruste sille, että evoluutio on muokannut ihmisen jänteistä heikommat kuin eläinten? En itse näe juuri mitään biologista perustetta sille miksi noin olisi. Sen sijaan kyllä löytyy kokemusta meidän kulttuurista, jossa on tapana vähätellä omaa ryhmää ja kehua muita. Kontekstista riippuu mihin tuo kehuminen tulee. Joissain tilanteissa tämä näky muiden kulttuurien ylistämisenä ja länsimaisen kulttuurin dissaamisena ja joissakin asiayhteyksissä luonnon ylistämisenä ihmistä kohtaan.

------------

Tuota luotettavaa vertailukohtaa on todella hankala löytää. Olisi kieltämättä hauska nähdä, kun joku simpanssi vääntäisi kyykkyä ja mavea :D

Näissä vaan tulisi ongelmaksi se ruumiinrakenne. simpanssin ei tarvinne nostaa tankoa senttiäkään että olisi maastavedossa selkä suorana kun on niin pitkät kädet.

Ja ylipäänsä nämä vertailut on melkoisen järjettömiä, jos pelkkien lihasten tehoja halutaan vertailla, niin silloin kannattaisi tosiaaan mitata pelkästään lihasten päiden välille tulevaa jännitystä verrattuna lihaksen poikkipinta-alaan. Ja tälläisessa vertailussa ihminen ei taatusti kovin paljoa jää jälkeen mistään kädellisestä jos käytetään vertailukohtana jotain urheilevaa henkilöä. Toki jotain eroja voi olla, mutta kovin suuria eroja ei todellakaan ole.

 

[Uwish]

Yksikään sinun postisi ei liipannut edes läheltä sitä kysymystä, miksi ihmisen lihaksisto olisi solutasolla heikentynyt muihin kädellisiin verrattuna.

Minä vastasin nimenomaan kysymykseen "miksi". Kyse on evoluutiosta, survival of the fittest, ekologinen lokero, luonnonvalinta, etc. etc. Linkittämässäni artikkelissa todetaan, että biologisia anatomisia/solutason eroja on. HUOM! Niitä siis on. Rautalangasta: ihminen tarvitsee enemmän kestävyyttä kuin räjähtävää voimaa.

 

[Uwish]

Itse en kyllä kovin paljon laskisi tuon hermotuksen piikkiin, koska silloin tosiaan lihasten vastaavasti pitäisi kestää enemmän ja se ei kovin uskottavalta kuulosta että ihmisillä olisi tapahtunut kovin suuria muutoksia huonompaan suuntaan solutasolla evoluution kannalta suhteellisen lyhyessä ajassa. Toki jotain eroja voi olla mutta mutta puhutaan maksimissan kymmenistä prosenteista.

Mkä on sinulle "evoluution kannalta suhteellisen lyhyt aika"? Tiedätkö kuinka kauas taakse päin pitää mennä ajassa että löydetään simpanssin ja ihmisen yhteinen esi-isä? Montako eri kädellistä mahtuu siihen väliin kunnes päästään homo sapiensiin? Evoluutio ei tunne käsitettä "huonompaan suuntaan", kyse on sopeutumisesta. Ihminen on kehittynyt, sopeutunut, muuttunut elämään sellaisessa ympäristössä, yhteisössä, ym. missä ei tarvita käsittämättömiä maksimivoimasuorituksia, vaan kätevyyttä (käteväihminen: homo habilis, 1,8-2,5 miljoonaa vuotta sitten Afrikassa), koordinaatiota ja kestävyyttä. Sen verran erilaisia ihminen ja simpanssi on, että esim. simpanssi hukkuu jos yrittää uida, mm. johtuen tiheämmistä luista. On se ihme että evoluutio on niin pienessä ajassa tehnyt ihmisestä kelluvan.. Evoluutio muuten etenee yleensä harppauksittain; kun tapahtuu uusi mutaatio joka on vallitsevissa (kenties muuttuneissa) olosuhteissa hyödyllinen, sen yleistyminen voi olla hyvinkin nopeaa.

Itse en kyllä tuota pitäisi millään lailla loogisena, kun ne heitot vaativat sitä jänteiden kestävyyttä enemmän kuin maksimivoima. Ja miksi yleensä lähtökohtana on se, että ihmisillä ne ovat heikentyneet? Mikä on peruste sille, että evoluutio on muokannut ihmisen jänteistä heikommat kuin eläinten? En itse näe juuri mitään biologista perustetta sille miksi noin olisi. Sen sijaan kyllä löytyy kokemusta meidän kulttuurista, jossa on tapana vähätellä omaa ryhmää ja kehua muita. Kontekstista riippuu mihin tuo kehuminen tulee. Joissain tilanteissa tämä näky muiden kulttuurien ylistämisenä ja länsimaisen kulttuurin dissaamisena ja joissakin asiayhteyksissä luonnon ylistämisenä ihmistä kohtaan.

Niin, miksi lähtökohtana on se että ne ovat heikentyneet? Koska ne ovat heikentyneet? Koska sinä et näe biologista perustetta sille, se ei tarkoita sitä etteikö niin olisi tapahtunut. Alkaa vaan opiskelemaan sitä biologiaa niin eiköhän ala logiikka pelaamaan. Linkitän myöhemmin esimerkkejä jos jaksan nähdä vaivaa..

Näissä vaan tulisi ongelmaksi se ruumiinrakenne. simpanssin ei tarvinne nostaa tankoa senttiäkään että olisi maastavedossa selkä suorana kun on niin pitkät kädet.

Ensinnäkin, simpanssin kädet ovat yhtä pitkät kuin ihmisen, sillä on vaan lyhyemmät jalat. Eivätkä ne kädet siltikään yllä maahan kumartumatta. Ks. kuva: http://www.cbc.ca/pei/features/journeytokenya/images/standing.jpg simpanssien ja gorillojen mavetuloksiakin muistaakseni löytyy netistä. Ettei peräti penkki.. huom, huonolla tekniikalla ja enemmän käsivoimin.

Ja ylipäänsä nämä vertailut on melkoisen järjettömiä, jos pelkkien lihasten tehoja halutaan vertailla, niin silloin kannattaisi tosiaaan mitata pelkästään lihasten päiden välille tulevaa jännitystä verrattuna lihaksen poikkipinta-alaan. Ja tälläisessa vertailussa ihminen ei taatusti kovin paljoa jää jälkeen mistään kädellisestä jos käytetään vertailukohtana jotain urheilevaa henkilöä. Toki jotain eroja voi olla, mutta kovin suuria eroja ei todellakaan ole.

Huoh. Kuten tunnettua, lihaksen solut eivät supistu kaikki samanaikaisesti. Itse asiassa ihmisellä kovinkin vajavaisesti. Joku fiksu oli joskus laskenut kuinka paljon ihminenkin pystyisi mavettamaan jos sen koko kapasiteetti olisi käytössä. Taidettiin puhua tuhansista kiloista..

 

[hemmmo]

Minä vastasin nimenomaan kysymykseen "miksi". Kyse on evoluutiosta, survival of the fittest, ekologinen lokero, luonnonvalinta, etc. etc. Linkittämässäni artikkelissa todetaan, että biologisia anatomisia/solutason eroja on. HUOM! Niitä siis on. Rautalangasta: ihminen tarvitsee enemmän kestävyyttä kuin räjähtävää voimaa.

Ja rautalangasta vielä: en ole kieltänyt etteikö eroja olisi. Olen sanonut: "Samankokoinen lihas (urheilevalla) ihmisellä on todennäköisesti parin kymmenen prosentin tarkkuudella yhtä vahva kuin millä tahansa kädellisellä." . Mutta nuo arvailut että apinat olisivat tyyliin 4 kertaa vahvempia johtuvat 90% siitä että mitataan
a) käsien voimaa, jotka ovat simpansseilla suhteessa kehoon suuremmat kuin ihmisilla.
b) mitataan sellaisissa liikkeissä joihin apinoiden vartalo on "suunniteltu" eikä sellaisissa mihin ihmisen.
Ja tuolla tavalla kun arvotaa sopivat mittaustavat, niin toki voidaan saada aivan älyttömiä eroja apinoiden ja ihmisten välille, mutta tuollaiset mittaukset ei sitten puolestaan kerro mitään itse lihaksen toiminnasta solutasolla. Joo ja en siis todellakaan kiellä etteikö niitä eroja solutasolla olisi, mutta ne solutason erot eivät kovin isoja todellakaan ole.

 

[Tomppa85]

Jep jos se sitten onkin pelkästään hermotuksesta kiinni, niin mitenköhän simpanssien lihakset kestää niitä voimia kun ihmisenkin hermotuksella saa kohtuu helposti jänteitä poikki ja lihaksia repeämään. Haluaisin tietää mikä evolutiivinen tekijä on heikentänyt ihmisten soluja noin paljon. Ja toisaalta myös ihmetyttää miten kaikissa tarinoissa eläimillä on niin hirveät voimat ja itse en ole esim suurikokoisten koirien kanssa mitään tuollaista huomannut. Köydenveto +30 kg lihaksikasta koiraa vastaan yhdellä kädellä on aivan naurettavan helppoa voittaa jne.

Hassua että otit esimerkiksi juuri koiran, joka on kesyynnyttyään heikentynyt valtavasti verrattuna suteen. Siksi toisekseen leikki on leikkiä, eikä koira todennäköisesti kamppaile tosissaan.

En ole lääketieteen opinnoissa kerennyt vielä niin pitkälle että osaisin selittää jänteiden ja lihasten kestävyyttä solutasolla, mutta näin ihan maalaisjärjellä ajateltuna jänteiden kestävyys riippuu siihen kohdistuvasta rasituksesta; Mikäli rasitus on kovaa, jänne vahvistuu. Tämän vuoksi huippuvoimanostajat kykenevät vetämään maasta jopa yli 400 kg, vaikka treenaamattomalla paikat hajoaisivat.

Jänteet ja luut ovat dynaamisia ja sopeutuvaisia kudoksia. Mikäli et rasita luitasi ja jänteitä, ne heikentyvät aivan kuten lihaksetkin.

Esimerkiksi minä haluaisin kuulla miksi ihmisen lihakset toimivat niin paljon heikommin. Ihminen kuitenkin eli vielä pari tuhatta vuotta sellaisissa oloissa että fysiikalla oli hyvin suuri merkitys ja voidaan sanoa että siihen asti lihaksien on täytynyt toimia omalla tavallaan tehokkaasti ja ihminen on tarvinnut fysiikkaansa. Ja viimeisen parin tuhannen vuoden aikana ei ole ehtinyt tapahtua mitään oleellista muutosta evoluutiossa. Jos ihmisen on tarvinnut tehostaa energiatalouttaan evoluution myötä, niin se ei todellakaan ole tapahtunut siten että lihasten toiminta heikkenisi, niiden koko on kyllä todennäköisesti muuttunut ja elimistön rakenne on muuttunut tiettyjä tehtäviä silmällä pitäen (lähinnä pitkäkestoiseen kävelyyn ja heittämiseen), mutta se että ihmisen nivelet ja lihakset olisivat jotenkin heikentyneet (ja nimen omaan kokoonsa nähden) ihan muuten vaan on evoluution kannalta aivan naurettava ajatus.

Evoluutio voi toimia hitaasti, tai erittäin nopeasti. Esim. jalostamalla (suoraan tai epäsuorasti) on villistä sudesta kehittynyt kesyyntyvä koira, todennäköisesti yhden tai kahden ihmissukupolven (tai 6-7 susi-koirasukupolven) aikana. Pystymme jalostamaan myös uusia koirarotuja hyvin nopeassa tahdissa valitsemalla tiettyjä ominaisuuksia, jotka sitten periytyvät valittujen eläinten jälkeläisille.

Geenit ovat vain yksi perinnöllisen informaation siirtymismuoto. Geenit voivat ilmetä hyvin eri tavoilla, olosuhteista riippuen. Minusta kuulostaa uskottavalta että ihmiset ovat kehittyneet tarkoiksi ja kestäviksi voiman ja nopeuden sijaan. Olemme sosiaalisia eläimiä, jotka käyttävät erilaisia työkaluja elannon hankkimisessa. Voimalla ei yksinkertaisesti ole ollut suurta merkitystä kehityksemme aikana. Mitä väliä vaikka gorillalla on 20 kyniksen voimat, jos ihmiset voivat tappaa sen heittämällä sitä keihäällä?

Ja sitten tuossa artikkelissa joku tutkija epäili että simpanssien lihakset olisivat 4 kertaa vahvemmat kuin ihmisen. Kuten tuossa jo sanoin silloin myös jänteiden pitäisi kestää enemmän ja lihasten täytyisi myös kestää suurempi jännitys. Ja sitten jos pidetään sellainen asia mielessä, että nopeat riuhtaisut(heitot) rasittavat huomattavasti enemmän niveliä ja jänteitä kuin maksimivoima ja ihminen on nimenomaan erikoistunut heittoihin, niin kuulostaa aika epäloogiselta että ihmisen jänteet ja nivelet olisivat heikentyneet evoluution myötä.

Heittolajeja harrastavilla ovatkin aivan varmasti paljon normaalia vahvemmat jänteet. Toisaalta he myös kärsivät kovasti kulumista ja loukkaantumisista. Silti jos mietitään limiittivoimaa eli sitä mikä on maksimimäärä painoa minkä he pystyvät liikuttamaan, ei välttämättä kysymyksessä ole mitenkään poikkeuksellisen suurista tuloksista.

Nuo kun pitää mielessä, niin ei ole mitään logiikkaa olettaa, että apinoiden lihakset olisivat jotenkin suoranaisesti vahvemmat. Samankokoinen lihas (urheilevalla) ihmisellä on todennäköisesti parin kymmenen prosentin tarkkuudella yhtä vahva kuin millä tahansa kädellisellä. Jos eroja on lopullisessa voimassa kovin paljon (eli siis kuinka paljon apina voi kädellään nostaa) selittyy 90% lihasten kiinnityskohdilla ja nivelten välityksillä, Jos puhutaan ihmisen ja apinan kädestä joissa on yhtä paljon lihasmassaa. Apinoilla toki suurempi osa lihaksista verrattuna kehonpainoon on käsissä, joten tietenkin suhteessa kehonpainoon apinoiden kädet on yleensä huomattavasti vahvemmat. Etenkin jos puhutaan sellaisista liikkeistä mihin apinoiden kädet on tehty, eli lähinnä kiipeilyssä. Mutta toisaalta ihminen edelleenkin voi heittää tavaroita paljon helpommin kuin apinat ja voidaan siltä näkökannalta puhua, että ihminen on vahvempi.

Molekyylitasolla eroja ei välttämättä kauheasti ole. Tuskin apinoiden ja muiden villieläinten myosiinit ovat kovin paljon voimakkaampia kuin ihmistenkään. Mutta kun mennään solutasolle, ja siitä ylöspäin, niin lukuisat eri tekijät voivat aiheuttaa valtavan eron lopputasolla, vaikka mikään yksittäinen tekijä ei ole radikaalisti erilainen. Esim. omaa spekulaatiotani:

-Välitykset. Pieni muutos vipuvarressa voi aiheuttaa suuren vaikutuksen siinä kuinka paljon voimaa lihaksen täytyy tuottaa tietyn painon liikuttamiseen vipuvarren päässä. Mikäli lihasten jänteet kiinnittyvät lähemmäs luiden päitä, lisää se luun toisen pään liikkumanopeutta verrattuna lihaksen supistusnopeuteen, mutta toisaalta myös pienentää sitä painoa joka luun toisessa päässä voi olla.

-Lihassolujakauma. Ei hajuakaan mikä muiden kädellisten lihassolujakauma on, mutta maalaisjärjellä ajateltuna simpanssit ja gorillat eivät kestävyyttä kauheasti tarvitse. Voima ja nopeus ovat tärkeämpiä ominaisuuksia. Lihassolujakaumalla on suuri merkitys erilaisia kykyjä ajatellen ihmislajin sisälläkin: Vrt. Usain Bolt ja maailman paras kestävyysjuoksija. Ero voi olla häkellyttävä jopa kahdella treenaamattomalla saman kokoisella ihmisellä.

-Villieläinten viettämä aktiivinen elämä. Minusta tällä on pienempi vaikutus kuin ajatellaan, koska meidän ehkä kannattaa verrata treenattua ihmistä villieläimeen. Perus sohvaperunat viettävät niin sedentaarista elämää että kenties vain laiskiaiset pystyvät samaan. Jo muutaman vuoden treenannut voimailija voi olla yli kaksi kertaa vahvempi kuin aloittaessaan, vaikka paino ei olisi noussut dramaattisesti.

-Hermotuksen merkitys, mikä liittyy osin tuohon aktiivisuus/treenaus argumenttiin. Kun treenaamaton ihminen aloittaa harjoittelun, tapahtuu ensimmäisten treenikuukausien aikana dramaattinen kehitys voimantuotossa, vaikka lihasmassan lisäys on mitätön. Esim. minä itse nostin penkkimaksimin 72 kilosta yli 100 kiloon parissa kuukaudessa. Painoa tuli lisää muutama kilo, ja siitä suurin osa nestettä. Mikäli ihmislaji on kehittynyt tarkkuutta ja kestävyyttä kohti, voi hyvinkin olla että simpansseilla ja gorilloilla motoriset yksiköt sisältävät enemmän lihassoluja. Näin hetkittäinen voimantuotto voi olla dramaattisesti korkeampi.

Mikäli muilla kädellisillä olisi 50% etu keskimäärin näissä neljässä osa-alueessa limiittivoiman suhteen, niin kilo per kilo niillä voi olla 5 kertaa enemmän voimaa kuin tavallisella terveellä ihmisellä, joka on harjoitellut jonkin aikaa.

Yhteenvetona sanoisin kyllä näin, että kaikkien nisäkkäiden lihasten voima ~40% tarkkuudella sama, jos puhutaan samankoisista lihaksista ja nimenomaan lihasten päiden välille tulevasta voimasta. Jänteet myös kestävät todennäköisesti poikkipinta-alaan aikalailla saman verran erilajien välillä, ihminen mukaan luettuna. Ja jokaiselta lajilta voidaan löytää jokin vahva alue, jossa se on erityisen vahva, esim koiraeläimillä kestävä juoksu+ kova purenta, apinoilla kiipeilyyn sopivat kädet, ihmisillä heittämiseen sopivat kädet, hylkeillä nopeaan uintiin sopiva kroppa jne. Mutta tuo vahvuus ei johdu millään lajilla, että lihas itsessään toimisi jotenkin erityisen tehokkaasti verrattuna muihin lajeihin, vaan ruuminrakenne on vain sellainen, että tietty toiminta soveltuu tietyille eläimille. Ihminenkään ei poikkea juurikaan muista eläimistä ja mielestäni on naurettavaa jeesustella kuinka heikkoja ihmiset on ja käyttää vertailuun juuri sellaista osa-aluetta johon ihmistä ei ole tehty. Niillä osa-alueilla mihin evoluutio on ihmisen "suunnitellut" ihminen on lähes ylivertainen mihin tahansa eläimeen verrattuna.

Tässähän se pääasia tulikin, eli lajien välillä on käytännössä vaikeaa tehdä mitään vertailuja vaikka se mielenkiintoista olisikin. Ja hyödyllistäkin, mikäli ajattelemme että voisimmeko esim. perimää muuttamalla tai tiettyjä perimän osia aktivoimalla saada esiin ihmisistä evoluution aikana poispudonneita ominaisuuksia. Mutta en siis lähtisi kouluttamaan simpansseja voimanostokisoihin.

Mieti sitä, että vaikka jonkin eläimen jänteen päästä tuleva voima olisi "vain" 40% suurempi, voi se erilaisen vipuvarren kautta aiheuttaa vielä dramaattisemman eron. Minusta tosin on epäuskottavaa että lihassolujen supistumisvoima olisi enimmillään vain 40% suurempi jollain toisella lajilla kuin ihmisellä. Ihmislajin sisälläkin ero voi olla suurempi. Veikkaan että todellisuudessa erot voivat olla jopa moninkertaiset, kun otetaan huomioon kuinka ääripäissä toimintaympäristöä ihmiset ja simpanssit ja gorillat elävät ja ovat kehittyneet.

 

[Uwish]

"Now, let me say now that there's just no way to compare any man to an adult chimpanzee, orangutan, or gorilla. An experiment conducted in the Bronx Zoo in 1924 compared the strength of a 165-pound adult man, and a 165-pound male chimp named "Boma", and a 135-pound female chimp named "Suzette".
They compared how much weight the human could pull with one arm to that of the apes, the adult man managed to pull 200 pound before reaching his maximum. The male chimp, on the other hand, pulled 847 pounds of weight with one arm, and the female chimpanzee 1,260 pounds.

So as you can see, are ape relatives simply make the strongest of humans look like wimps. On one occasion, a log fell into the exhibit of an orangutan, one which four or five humans could not even budge after trying to remove it, however when one of the orangutan's was annoyed with its presence, it threw the log out as if it weighed nothing with one arm.

As for the strength of the animals, a chimp in the wild has the strength of 4 to 7 adult men, however generally five adult men..
An orangutan has the strength of 5 to 8 adult men, however generally 7 adult men.
A gorilla has the strength of 9 to 12 adult men, however generally about 11.

These are estimates taken from feats the animals have performed. If you knew the great apes as well as I do, I'm sure you wouldn't doubt it either."
http://en.allexperts.com/q/Interspecies-Conflict-3754/2008/7/Strength-primates-1.htm

 

[Paletaani]

Itse en kyllä kovin paljon laskisi tuon hermotuksen piikkiin, koska silloin tosiaan lihasten vastaavasti pitäisi kestää enemmän ja se ei kovin uskottavalta kuulosta että ihmisillä olisi tapahtunut kovin suuria muutoksia huonompaan suuntaan solutasolla evoluution kannalta suhteellisen lyhyessä ajassa. Toki jotain eroja voi olla mutta mutta puhutaan maksimissan kymmenistä prosenteista.

No älä laske sen piikkiin, kyllä aivokuvat puhuvat puolestaan. Harmaata ainetta löytyy ihmisellä reilusti simpansseja enemmän ja se kertoo sen, että ihmisen hermosto on erilaistunut hienomotoriseen toimintaan.

Itse en kyllä tuota pitäisi millään lailla loogisena, kun ne heitot vaativat sitä jänteiden kestävyyttä enemmän kuin maksimivoima. Ja miksi yleensä lähtökohtana on se, että ihmisillä ne ovat heikentyneet? Mikä on peruste sille, että evoluutio on muokannut ihmisen jänteistä heikommat kuin eläinten? En itse näe juuri mitään biologista perustetta sille miksi noin olisi. Sen sijaan kyllä löytyy kokemusta meidän kulttuurista, jossa on tapana vähätellä omaa ryhmää ja kehua muita. Kontekstista riippuu mihin tuo kehuminen tulee. Joissain tilanteissa tämä näky muiden kulttuurien ylistämisenä ja länsimaisen kulttuurin dissaamisena ja joissakin asiayhteyksissä luonnon ylistämisenä ihmistä kohtaan.

Ei tässä nyt kai ole kyse ihmisten väheksymisestä muihin eläimiin verrattuna. Olen kanssasi aivan samaa mieltä siitä, että ihmisellä ne vahvuudet on eri paikassa. Halusin vain puuttua tuohon kommenttiisi evoluutiosta.

Eli; evoluutio ei ole mikään maaginen voima joka automaattisesti muokkaa eliöitä parempaan ja parempaan. Kyse on viimekädessä sopeutumisesta, kuten Uwish sanoi. Yksinkertaiset mutaatiot voivat aiheuttaa suuria muutoksia lihasten rakenteessa ja mikäli näistä ei ole merkittävää haittaa, ne saattavat jäädä populaation geenipooliin. Jos jänteet olisivat heikenneet niin paljon että napsuvat poikki kiviä heitettäessä, ilman muuta tällaiset yksilöt olisivat karsiutuneet pois ja moinen mutaatio siinä samalla. Voi siis olla, ettei tuosta "heikkenemisestä" ole mitään suoranaista hyötyä mutta mikäli sen haitat ovat minimaalisia, se jää voimaan eikä sille voi mitään.

Ja rautalangasta vielä: en ole kieltänyt etteikö eroja olisi. Olen sanonut: "Samankokoinen lihas (urheilevalla) ihmisellä on todennäköisesti parin kymmenen prosentin tarkkuudella yhtä vahva kuin millä tahansa kädellisellä." . Mutta nuo arvailut että apinat olisivat tyyliin 4 kertaa vahvempia johtuvat 90% siitä että mitataan
a) käsien voimaa, jotka ovat simpansseilla suhteessa kehoon suuremmat kuin ihmisilla.
b) mitataan sellaisissa liikkeissä joihin apinoiden vartalo on "suunniteltu" eikä sellaisissa mihin ihmisen.
Ja tuolla tavalla kun arvotaa sopivat mittaustavat, niin toki voidaan saada aivan älyttömiä eroja apinoiden ja ihmisten välille, mutta tuollaiset mittaukset ei sitten puolestaan kerro mitään itse lihaksen toiminnasta solutasolla. Joo ja en siis todellakaan kiellä etteikö niitä eroja solutasolla olisi, mutta ne solutason erot eivät kovin isoja todellakaan ole.

Noni, kyllä me suurinpiirtein samoilla linjoilla tässä ollaan. Tässä koko "väännössä" taitaa muutenkin olla kyse vaan aste-eroista. Joidenki mielestä apinat on vitusti ihmisiä vahvempia ja toisten mielestä vähä vähemmän. Varsinki ku mitään hyvää vertailukohtaa on hankala löytää.

 

[Mattih3]

Kyllä se vaan poistaa niitä turhia asioita, vaikkei niistä kovin ilmeistä haittaa olisikaan. Esim. kissan elimistö ei tuota tauriinia, koska se saa sen syömästään lihasta. Ei se kuitenkaan kovin paljon enrgiankulutusta lisäisi vaikka tuottaisikin. Vaikka jokin asia olisi pienikin, niin jos sen kehittäminen/tuottaminen/ylläpito kuluttaa energiaa, niin se todennäköisesti jossain vaiheessa karsiutuu pois. Valaankin lantion luut ovat enää erilliset pienet surkastumat.. Tietenkään jo olemassaolevan yksilön geenit ei muutu mihinkään. Luonnonvalinnan toteutuminen länsimaisessa hyvinvointiyhteisössä, jossa ruokaa riittää, onkin sitten asia erikseen. Periaatteessa, koska siitä isosta perseestä ei ole hyötyä, mutta toisaalta kummastakaan ei ole haittaakaan, saattaa olla että molemmat pärjäävät yhtä lailla. Varhaisemmissa yhteisöissä perseettömällä olisi ottanut ohraleipä.

Niin mutta kun mä en puhunut "kovin ilmeisestä haitasta". Joko jokin mutaatio vähentää todennäköisyyttä tuottaa jälkeläisiä tai sitten ei. Jos se vähentää tätä todennäköisyyttä, niin se luultavasti jää pois perimästä. Jos se taas lisää tätä todennäköisyyttä, niin se luultavasti tulee yleisemmäksi populaatiossa. Ja tämä länsimaisessa yhteiskunnassa eläminen on juuri se oleellinen pointti, miksi en usko ihmisessä juurikaan enää tapahtuvan evoluutiota. Vaikka "laihaläskigeenistä" ei enää olisikaan haittaa ihmisen selviämiselle ja lisääntymiselle, niin mun on tosi vaikea nähdä miten siitä olisi hyötyä. Koska jos siitä ei ole hyötyä, niin sen määrä ei lisäänny populaatiossa.

 

[hemmmo]

"Now, let me say now that there's just no way to compare any man to an adult chimpanzee, orangutan, or gorilla. An experiment conducted in the Bronx Zoo in 1924 compared the strength of a 165-pound adult man, and a 165-pound male chimp named "Boma", and a 135-pound female chimp named "Suzette".
They compared how much weight the human could pull with one arm to that of the apes, the adult man managed to pull 200 pound before reaching his maximum. The male chimp, on the other hand, pulled 847 pounds of weight with one arm, and the female chimpanzee 1,260 pounds.

So as you can see, are ape relatives simply make the strongest of humans look like wimps. On one occasion, a log fell into the exhibit of an orangutan, one which four or five humans could not even budge after trying to remove it, however when one of the orangutan's was annoyed with its presence, it threw the log out as if it weighed nothing with one arm.

As for the strength of the animals, a chimp in the wild has the strength of 4 to 7 adult men, however generally five adult men..
An orangutan has the strength of 5 to 8 adult men, however generally 7 adult men.
A gorilla has the strength of 9 to 12 adult men, however generally about 11.

These are estimates taken from feats the animals have performed. If you knew the great apes as well as I do, I'm sure you wouldn't doubt it either."
http://en.allexperts.com/q/Interspecies-Conflict-3754/2008/7/Strength-primates-1.htm

Mitäpä tähän tarvii muuta sanoa. Just niinkuin edellisessäkin viestissä. Eli mitataan juuri apinan voimaa vetoliikkeissä joihin he ovat erikoistuneet ja vieläpä käsistä joissa apinoilla on suhteellisen paljon massaa. Eli tässä on juuri valittu juuri sellaiset ominaisuudet jotka on apinoilla vahvemmat ja sitten arvuutellaan yksioikoisesti kuinka monta kertaa apinat ovat vahvempia. Se vaan, kun se voima tulee välitysten/anatomian takia, niin voima yhdessä ominaisuudessa on poissa toisesta. Tämän takia koko vertailu menee ihan täysin naurettavaksi ja noissa ei ole mitään järkeä ja informaatioarvo on sama kuin jos vertaillaan sitä keihäänheittoa ihmisen ja gorillan välillä ja tuumataan sitten, että ihmisellä on 9 kertaa nopeammat ja vahvemmat lihakset, kun keihäs lentää 9x pitemmälle.

 

[hemmmo]

Eli; evoluutio ei ole mikään maaginen voima joka automaattisesti muokkaa eliöitä parempaan ja parempaan. Kyse on viimekädessä sopeutumisesta, kuten Uwish sanoi. Yksinkertaiset mutaatiot voivat aiheuttaa suuria muutoksia lihasten rakenteessa ja mikäli näistä ei ole merkittävää haittaa, ne saattavat jäädä populaation geenipooliin. Jos jänteet olisivat heikenneet niin paljon että napsuvat poikki kiviä heitettäessä, ilman muuta tällaiset yksilöt olisivat karsiutuneet pois ja moinen mutaatio siinä samalla. Voi siis olla, ettei tuosta "heikkenemisestä" ole mitään suoranaista hyötyä mutta mikäli sen haitat ovat minimaalisia, se jää voimaan eikä sille voi mitään.

Et ole ilmeisesti ymmärtänyt kokonaan mun viestejä. Kyllä minulle evoluutio on pääpiireittäin täysin selvä. Mutta kuten sanoin, niin ihminen kyllä niitä jänteitä on tarvinnut (lähinnä siis metsästykseen) siinä missä apinatkin ja en mitenkään jaksa uskoa, että sellaiset mutaatiot jäisivät voimaan, jotka heikentävät jänteitä kovin radikaalisti solutasolla. Ja tälläisten mutaatioiden olemassa olo on edellytys sille että simpanssien lihakset toimisivat huomattavasti ihmisiä tehokkaammin (ja edelleen niitä eroja voi olla, mutta ei kovin suuria)

Niin, miksi lähtökohtana on se että ne ovat heikentyneet? Koska ne ovat heikentyneet? Koska sinä et näe biologista perustetta sille, se ei tarkoita sitä etteikö niin olisi tapahtunut. Alkaa vaan opiskelemaan sitä biologiaa niin eiköhän ala logiikka pelaamaan. Linkitän myöhemmin esimerkkejä jos jaksan nähdä vaivaa..

No linkitäppä joku tutkimus jossa on tutkittu ihmisen ja jonkin kädellisen jänteen vetolujuutta poikkipintalaan nähden. Ja näen kyllä biologisen perusteen miksi ihmisen jänteet eivät voi olla kovin paljoa heikommat kuin millään kädellisellä.

Ja sano nyt kuinka paljon vahvempi samankokoinen lihas mielestäsi on apinalla verrattuna ihmiseen, jos puhutaan lihaksen päiden välille tulevasta jännityksestä.

Huoh. Kuten tunnettua, lihaksen solut eivät supistu kaikki samanaikaisesti. Itse asiassa ihmisellä kovinkin vajavaisesti. Joku fiksu oli joskus laskenut kuinka paljon ihminenkin pystyisi mavettamaan jos sen koko kapasiteetti olisi käytössä. Taidettiin puhua tuhansista kiloista..

Jep ja tässä hajoaisi paikat. Eli päästään siihen, jos apinat pystyvät ottamaan kaiken tehon kerralla irti niillä täytyy jänteet kestää huomattavasti enemmän. Tästä taas päästään siihen, että ihmisten jänteiden täytyy olla huomattavasti heikommat. Tämä taas sotii sita vastaan, että ihminen on erikoistunut kestävyyden lisäksi heittoihin ja heitot vaativat erikoista vahvuutta jänteiltä. Tuolla perusteella en alkuunkaan usko, että ihmisten jänteet olisivat solutasolla heikentyneet mitenkään radikaalisti. Ylivoimaisesti suurimmat erot apinoilla ja ihmisillä on anatomiassa ja sillä selitetään todennäköisesti 90% eroista. Ja noiden erojen takia useimmat voimavertailut on täysin naurettavia, etenkin jos niihin valitaan vain niitä apinoille vahvoja alueita. Yhtä hyvin voisimme sitä räjähtävää voimaa mitata sillä keihäänheitolla ja todeta ihmisen olevan paljon nopeampi/vahvempi.

 

[Tomppa85]

Hemmmo voisi lukea kommenttini. Jänteet ovat dynaamisia kudoksia, jotka vahvistuvat ja heikentyvät niiden rasitusasteen mukaan.

Muuten, ihmisilläkin jänteissä on merkittävästi "turvavaraa", sillä jänteiden vetolujuus on niin suuri että jänteen pää irtoaa luusta luun repeytyessä ennenkuin jänne itse menee poikki.

Ei kannata hypätä johtopäätöksiin ilman faktoja Hemmmo. Jotkut argumenttisi kuulostavat kehäpäätelmiltä, esim. että koska ihmisten ja apinoiden jänteet ovat suurinpiirtein yhtä vahvoja niin siitä voidaan päätellä että myös lihasten supistusvoimakkuudet ovat samanlaisia.

 

[Tomppa85]

http://en.allexperts.com/q/Interspecies-Conflict-3754/2008/7/Strength-primates-1.htm

Olen kohdannut tämän apina vs ihminen vetokokeen tuloksen aiemminkin. Ongelma on se, että siitä ei voida vetää juuri mitään johtopäätöksiä, sillä muuttujia on liikaa. Postaamassasi linkissä oli erittäin hämäräperäistä spekulaatiota, jolla ei vaikuttaisi olevan kovin paljon faktoja taustalla. Sen lisäksi tuolla oli selkeitä asiavirheitä, kuten penkkipunnerruksen 800 paunan maailmanennätys. Ainoa vertailukelpoinen tulos on RAAKA penkkipunnerrus eikä mikään välineviritelmä. Ihmisten maailmanennätys taitaa olla reilu 700 paunaa, tulos jonka on tehnyt lähes 200 kiloinen mies (Henderson).

Ongelmana näissä anekdooteissa on tosiaan se, että emme tiedä testiolosuhteista yhtään mitään, emmekä edes sitä, onko kysymyksessä "nykäisy" vai veto. Entä minkälaista tukea vasten veto oli tehty?

Esim. Voisin sanoa että työnnän seinää 70 kg voimalla tasaisesti, ilman että jalkani lipsuvat alustalla. Tai sitten voisin töniä seinää jolloin hetkittäinen voima voi olla monta kertaa suurempi kuin tasaisella työnnöllä. Entä jos lyön seinää? Parhaat nyrkkeilijät voivat saada aikaan satojen kilojen hetkittäisen voiman. Samalla tavalla myös köyttä voi nykiä, ja saada aikaan hetkellisesti "shokeeraavan" suuria voimia.

The male chimp had his feet braced to the ground, the female chimp didn't.

Jos tuo pitää paikkansa, niin kysymyksessä on todellakin ollut "nykäys."

Kokeeseen osallistuneen miehen 90 kilon veto narusta on mitä todennäköisimmin ollut pitkäkestoinen suoritus, ja varsin heikko sellainen.

No joka tapauksessa tämä vain todistaa sen, että lajien välillä on erittäin vaikeaa järjestää mitään realistista koetta. Ehkä lähimmäksi päästään, jos verrataan äärisuorituksia lajien välillä, esim. maksiminopeutta ja kiihtyvyyttä tilanteissa jossa testikohteet ovat tosissaan.