Mike Tyson

[wer12]

https://www.ringtv.com/488242-ring-greatest-heavyweight-time/

Tyson sijalla 9.
Nykyaikaisemmista edellä vain holmes ja foreman.
Raati on suhteellisen asiantunteva, mutta kukaan heistä ei arvosta klitskoja korkeammalle kuin tyson.
Ring magazine jos joku ei tiedä niin arvostetuin julkaisu, heidän ranking listansa esimerkiksi on luotettavin alalla.

 

[AndyS]

How great was each fighter within his era? Was he the best of his era? Dominant in his era? How many other great heavyweights fought in his era? Great rivalries make great fighters. Did he fight the other great heavyweights of his time? Which elite fighters who were in their prime did he beat? One fight can go a long way toward defining a fighter’s legacy.

Minun on kyllä kovin vaikea nähdä näillä perustein Tysonia esim. Wladin tai Holyfieldin veroisena. Tai ehkä sitten jos ei ollenkaan ajatella tappioiden merkitsevän miinusta uralla vaan katsotaan pelkät voitot. Tyson oli kuitenkin suurimman osan urastaan aika kaukana kärjestä.

 

[NHB]

Minun on kyllä kovin vaikea nähdä näillä perustein Tysonia esim. Wladin tai Holyfieldin veroisena. Tai ehkä sitten jos ei ollenkaan ajatella tappioiden merkitsevän miinusta uralla vaan katsotaan pelkät voitot. Tyson oli kuitenkin suurimman osan urastaan aika kaukana kärjestä.

Kun etsitään parhautta, niin eikö silloin olisi loogista keskittyä niihin vuosiin, kun Tyson oli paras? Jos taasen etsitään paskinta nyrkkeilijää, niin silloin on syytä arvostella ne huonot vuodet.

 

[juatinexx]

https://www.ringtv.com/488242-ring-greatest-heavyweight-time/

Tyson sijalla 9.
Nykyaikaisemmista edellä vain holmes ja foreman.
Raati on suhteellisen asiantunteva, mutta kukaan heistä ei arvosta klitskoja korkeammalle kuin tyson.
Ring magazine jos joku ei tiedä niin arvostetuin julkaisu, heidän ranking listansa esimerkiksi on luotettavin alalla.

Oliko toi Jack Dempsey oikeasti noin kova? Tommy Morrison olis voinut olla tolla listalla valkoisena ukkona, vaikka sekoili ja hivin saikin, mutta silti kova valkoinen mies.

 

[AndyS]

Kun etsitään parhautta, niin eikö silloin olisi loogista keskittyä niihin vuosiin, kun Tyson oli paras? Jos taasen etsitään paskinta nyrkkeilijää, niin silloin on syytä arvostella ne huonot vuodet.

Mutta eihän sitä niin voi verrata, että otetaan Tysonin uralta parhaat 3 vuotta, Wladin uralta parhaat 10 vuotta ja pidetään niitä saman arvoisina. Onhan paljon suurempi saavutus hallita sarjaa 10 vuotta kuin 3 vuotta.

 

[ehec]

"A fighter’s skill level is important. But so too is that fighter’s skill level within the context of his time."

Niin kyllähän tuossa ollaan arvioitu tuota monesta eri näkökulmasta. En itse esim Wladia nostaisi kovin korkealle siksi että tuolta listalta löytyy useita nimiä keille se ei olisi pärjännyt, vaikka lajin periaatteessa pitäisi mennä eteenpäin. Toisaalta jos lajin kehittyminen ajan saatossa otetaan huomioon niin kyllä itse nostaisin esim Marcianon Alin edelle. Mutta pakkohan se Ali on ykkösenä pitää kun se itse kertoi olevansa The Greatest

 

[AndyS]

Minä en oikein perusta noista muinaisnyrkkeilijöiden vertailuista nykytähtiin. Koko systeemi on silloin ollut niin erilainen. Etenkin kun listalla on joku paljasnyrkkiaikanakin otellut John L. Sullivan. Miten ihmeessä Sullivanin suorituksia voi järjellisesti vertailla vaikka Wladiin? Eihän siitä ole edes videomateriaalia, että taitotasoa voisi arvioida.

Siksi en laskenut omassa listauksessa Alia edeltäneitä mestareita mukaan ollenkaan. Mikäli vertaillaan ihan vaan listojen ja uran dominanssin perusteella, niin vanhalta ajalta tulee useita ottelijoita Tysonin edelle.

https://en.wikipedia.org/wiki/John_L._Sullivan

 

[aidan]

Niin kyllähän tuossa ollaan arvioitu tuota monesta eri näkökulmasta. En itse esim Wladia nostaisi kovin korkealle siksi että tuolta listalta löytyy useita nimiä keille se ei olisi pärjännyt, vaikka lajin periaatteessa pitäisi mennä eteenpäin.

"Ei olisi pärjännyt" on ihan arvuuttelua. Yleensä urheilulajeissa taso nousee ajan myötä ja Wlad oli parhaimmillaan todella kova ja hallitsi sarjaa vuosikaudet. Jos ottelutyyli oli jonkin mielestä tylsä, niin sille ei mahda mitään, mutta saavutusten arvoa se ei vähennä. Olympiakulta, vuosikausia kestänyt raskaansarjan hallinta ja 64-5 -lista ja vielä menestyminen liikemiehenä ovat aivan uskomattomia saavutuksia. Ihan toista kuin historian ylihypetetyimmän Tysonin verrattain vaatimattomat saavutukset. Saahan Tysonia fanittaa, mutta miehen mainitseminen jossain paras ikinä -keskusteluissa kertoo vain tietämättömyydestä, koska Tyson ei pärjää vertailuissa millään tavalla. Tai olihan se nyt ihan hurja ja hirmuisa.

 

[Force]

Nousu mestariksi oli komea ja tyyli brutaali, mutta vastuksia ei pidetä minään all time huippuina (paitsi Holmes kuka oli eläkkeellä) ja kovin lyhyeksi jäi prime.
Tysonin ois pitänyt jatkaa voitokkaana pitkälle 90-luvulle ja kohdata ainakin nämä sen ajan kovimmat 90-95 joutumatta vankilaan.


-Riddick Bowe
-Holyfield
-Lennox Lewis
-Vanha George Foreman

 

[Vieraissa]

Minä en oikein perusta noista muinaisnyrkkeilijöiden vertailuista nykytähtiin.

Minkäänlaisessa keinotekoisessa vertailussa ei ole mitään järkeä. Tilannekohtainen paremmuus ratkeaa kehässä ja se on ainoa kelvollinen vertailukeino.

 

[Vieraissa]

Saahan Tysonia fanittaa, mutta miehen mainitseminen jossain paras ikinä -keskusteluissa kertoo vain tietämättömyydestä, koska Tyson ei pärjää vertailuissa millään tavalla. Tai olihan se nyt ihan hurja ja hirmuisa.

Saa. Ja höpsis. Vertailu on mahdotonta. Oli toisinaan.

 

[wer12]

Saahan Tysonia fanittaa, mutta miehen mainitseminen jossain paras ikinä -keskusteluissa kertoo vain tietämättömyydestä, koska Tyson ei pärjää vertailuissa millään tavalla..[/QUOTE]

Tietämättömät:
Trainers: Teddy Atlas, Pat Burns, Virgil Hunter and Don Turner.

Matchmakers: Eric Bottjer, Don Chargin, Don Elbaum, Bobby Goodman, Ron Katz, Mike Marchionte, Russell Peltz and Bruce Trampler.

Media: Al Bernstein, Ron Borges, Gareth A Davies, Norm Frauenheim, Jerry Izenberg, Harold Lederman, Paulie Malignaggi, Dan Rafael and Michael Rosenthal

Historians: Craig Hamilton, Steve Lott, Don McRae, Bob Mee, Clay Moyle, Adam Pollack and Randy Roberts

 

[ehec]

"Ei olisi pärjännyt" on ihan arvuuttelua

Yuo don't say! Oli arvuuttelua tai ei, niin Wladilla ei olisi ollut sanomista huippukuntoista Lennox Lewisia, Holyfieldiä, Tysonia, isoveljeään tai Foremania vastaan. Kun miehen iskun kestävyys tiedetään ja keskinkertainen kestävyys niin tavalla tai toisella noutaja olisi korjannut noita kaikkia vastaan. Tuosta listasta löytyy tosin muitakin keiden epäilen voittaneen Wladin. Ei siinä, pakkohan Wladin hienoa uraa on kunnioittaa, mutta se hänen aikansa raskaansarjan taso nyt vain näkyy tuossa rankingissa.

Yleensä urheilulajeissa taso nousee ajan myötä

Öööö, niin. Kuten tiedämme niin yleensä ei tarkoita aina Eiköhän valtaosa nyrkkeilyä seuraavista ole sitä mieltä että erityisesti raskassarja on rypenyt syvällä viimeiset ~15 vuotta, vaikka Klitchkojen myötä se terävin kärki onkin ollut ihan kova.

historian ylihypetetyimmän Tysonin verrattain vaatimattomat saavutukset

On totta että Tyson on monessa mielessä ylihypetetty. Tosin, jos vain kunkin nyrkkeilijän huippukuntoa verrataan niin laittaisin kyllä hänet kaikkien aikojen top kolmoseen.

 

[AndyS]

Minkäänlaisessa keinotekoisessa vertailussa ei ole mitään järkeä. Tilannekohtainen paremmuus ratkeaa kehässä ja se on ainoa kelvollinen vertailukeino.

Mielestäni ei ole epäilystäkään siitä, etteikö vaikka Lennox Lewis olisi ollut parempi nyrkkeilijä kuin Tex Cobb, vaikka miehet eivät koskaan kohdanneetkaan.

Mutta jos lähdetään vain kehäsuorituksista, niin Tyson tosiaan hävisi Holyfieldille kahteen kertaan. Ja lisäksi hän hävisi Buster Douglasille. Ja nämä tapahtuivat miehen parhaina vuosina, ei ennen uran huippua tai iäkkäänä - molemmat vastustajat olivat häntä vanhempia.

 

[AndyS]

Öööö, niin. Kuten tiedämme niin yleensä ei tarkoita aina Eiköhän valtaosa nyrkkeilyä seuraavista ole sitä mieltä että erityisesti raskassarja on rypenyt syvällä viimeiset ~15 vuotta, vaikka Klitchkojen myötä se terävin kärki onkin ollut ihan kova.

Itseasiassa tuossa Ringin liistassa arvosteluperusteeksi laitettiin nimenomaan kovuus suhteessa aikansa tasoon. Tällöin sarjan huonon yleistason pitäisi nimenomaan nostaa eikä laskea esimerkiksi Wladin sijoitusta.

Tosin myös Tysonin aikaa pidetään tasollisesti heikkona. Ja Alinkin aikana oltiin tätä mieltä, eikä kai kukaan ole koskaan ollut sitä mieltä, että raskaan sarjan sen hetkinen taso olisi hyvä...

 

[Spliffer]

Mutta jos lähdetään vain kehäsuorituksista, niin Tyson tosiaan hävisi Holyfieldille kahteen kertaan. Ja lisäksi hän hävisi Buster Douglasille. Ja nämä tapahtuivat miehen parhaina vuosina, ei ennen uran huippua tai iäkkäänä - molemmat vastustajat olivat häntä vanhempia.

Jos lähdetään vain kehäsuorituksista, niin ei ole ollut toista samanlaista tyrmäyskonetta raskaassa sarjassa kuin Tyson. 44:stä tyrmäysvoitosta puolet tapahtui ensimmäisessä erässä. Kaikkien aikojen kovin tyrmääjä nyrkkeilyn raskaassa sarjassa ja sillä jo pääsee mun listoilla top 5 sisälle.

 

[Vieraissa]

Mielestäni ei ole epäilystäkään siitä, etteikö vaikka Lennox Lewis olisi ollut parempi nyrkkeilijä kuin Tex Cobb, vaikka miehet eivät koskaan kohdanneetkaan.

Ymmärrän pointin, mutta vertailu on täysin turhaa.

Mutta jos lähdetään vain kehäsuorituksista, niin Tyson tosiaan hävisi Holyfieldille kahteen kertaan. Ja lisäksi hän hävisi Buster Douglasille. Ja nämä tapahtuivat miehen parhaina vuosina, ei ennen uran huippua tai iäkkäänä - molemmat vastustajat olivat häntä vanhempia.

Ei kai se ihan parasta aikaa ollut?

 

[ehec]

Itseasiassa tuossa Ringin liistassa arvosteluperusteeksi laitettiin nimenomaan kovuus suhteessa aikansa tasoon.

Hokasit ehkä ettei tuo ei suinkaan ollut se ainoa arvosteluperuste. Vai luetko vain sitä mitä haluat lukea?

Tosin myös Tysonin aikaa pidetään tasollisesti heikkona. Ja Alinkin aikana oltiin tätä mieltä, eikä kai kukaan ole koskaan ollut sitä mieltä

Tysonin kulta-aikana taso ei tosiaan ollut maaginen. En tosin tiedä kuka on ollut sitä mieltä ettei Alin aikana taso olisi ollut kummoinen Samaan aikaan huippukunnossa Ali, Foreman, Frazier, ja tavallaan Listonkin. Noista Frazier mielestäni voitti 2/3 kaverusten keskinäisistä otteluista, saaden sitten 6-0 pataan Foremanilta, kahdesti. Noita kolmea herraa ei ole ihan yksiselitteistä laittaa keskenäänkään paremmusjärjestykseen. Sitten jos Alia pidetään kaikkien aikojen parhaana niin on hankala väittää ettei taso hänen aikanaan ollut kova.

 

[NHB]

Mutta eihän sitä niin voi verrata, että otetaan Tysonin uralta parhaat 3 vuotta, Wladin uralta parhaat 10 vuotta ja pidetään niitä saman arvoisina. Onhan paljon suurempi saavutus hallita sarjaa 10 vuotta kuin 3 vuotta.

Olympiakulta, vuosikausia kestänyt raskaansarjan hallinta ja 64-5 -lista ja vielä menestyminen liikemiehenä ovat aivan uskomattomia saavutuksia. Ihan toista kuin historian ylihypetetyimmän Tysonin verrattain vaatimattomat saavutukset.

Jos puhuttaisiin huippukauden pituudesta, liikemiestaidoista tai vaikka yleisestä elämän hallinnasta, niin Tyson ei tosiaan olisi kärjessä. Nyt on kuitenkin eri puheenaihe.

Mutta jos lähdetään vain kehäsuorituksista, niin Tyson tosiaan hävisi Holyfieldille kahteen kertaan. Ja lisäksi hän hävisi Buster Douglasille. Ja nämä tapahtuivat miehen parhaina vuosina, ei ennen uran huippua tai iäkkäänä - molemmat vastustajat olivat häntä vanhempia.

Siis väitätkö nyt tosissasi, että Tyson otteli Holyfieldiä tai edes Douglasia vastaan parhaina vuosinaan?

 

[AndyS]

Tyson oli Douglas-tappion aikaan 24v ja Holyfield-matsien aikaan noin 30v. Se että Tyson ei kyennyt säilyttämään tasoaan tuohon ikään asti, on nimenomaan yksi tärkeimpiä syitä, miksi hän ei kuulu ihan kärkeen kaikkien aikojen parhaiden listalla.

Se on eri asia, että joku Wladi tai Holmes menivät alaspäin lähestyessään neljääkymmentä. Niin käy jokaiselle ja se on luonnollista ikääntymistä. Mutta jos raskaan sarjan nyrkkeilijän taso kyykkää alle 30v. niin se on ottelijaan itseensä ja tämän tekemisiin liittyvä seikka, joka laskee hänen arvoaan urheilijana.

Vähän sama kuin miksi Matti Nykästä pidetään yleisesti parempana mäkihyppääjänä kuin Toni Niemistä. Nykänen hallitsi suvereenisti paljon pidempään kuin tähdenlentomainen Nieminen, joka toki parhaimmillaan oli todella hyvä.