Mikä tai kuka on porvari?

[Timba79]

Tämä, miten ihmeessä joku muutaman osakkeen omistava duunari tai pienyrittäjä kuvittelee porvaripuolueen ajavan omaa etuaan? Asia on juuri kuten tuossa boldasin Archeyn tekstistä. Mitäpä tuosta sen enempää, varmaan siinä vaiheessa porukka alkaa tajuamaan Ameriikan mallin ihanuuden kun terveydenhuolto ja lasten kolututus/päiväkoti sun muut tulee omasta taskusta maksettavaksi kokonaisuudessaan. Sitä kansa saa mitä tilaavat.:hyvä:

Niin, eipä niitä asiota taida ajaa mikään puolueista...

 

[dammann]

Tämä, miten ihmeessä joku muutaman osakkeen omistava duunari tai pienyrittäjä kuvittelee porvaripuolueen ajavan omaa etuaan? Asia on juuri kuten tuossa boldasin Archeyn tekstistä. Mitäpä tuosta sen enempää, varmaan siinä vaiheessa porukka alkaa tajuamaan Ameriikan mallin ihanuuden kun terveydenhuolto ja lasten kolututus/päiväkoti sun muut tulee omasta taskusta maksettavaksi kokonaisuudessaan. Sitä kansa saa mitä tilaavat.:hyvä:

Kukas se päivähoidon nytkään maksaa ellet sinä? Ainakin multa valtio ja kunnat ottavat melko reippaan osan palkasta ennakonpidätyksinä.

"There is no such thing as public money".

 

[jf1]

Mitäpä tuosta sen enempää, varmaan siinä vaiheessa porukka alkaa tajuamaan Ameriikan mallin ihanuuden kun terveydenhuolto ja lasten kolututus/päiväkoti sun muut tulee omasta taskusta maksettavaksi kokonaisuudessaan. Sitä kansa saa mitä tilaavat.:hyvä:

Ensinnäkin, Amerikan malli on kaukana mistään markkinatalouden tai kapitalismin mallista. Amerikassa, aivan kuten Suomessakin, on ollut hyvin pitkälti markkinatalouteen perustuva yhteiskunta. Yhdysvalloissa tämä aika oli 1800-luvulla, jolloin maassa ei ollut mitään valtion järjestämää sosiaaliturvaa, joskaan ei myöskään ollut tuloverotusta. Valtion menot koostuivat lähinnä maanpuolustuksesta ja valtion kulut olivat alle 5% BKT:stä. Suomessa elettiin varsin pitkälle markkinataloudessa ennen hyvinvointivaltiokokeilua, joka alkoi 1950-luvulla.

Toisekseen, Yhdysvalloissakin on kaikille tarjottava "ilmainen" terveydenhuolto, aivan kuten Suomessa. Yhdysvalloissa ihmisiä kannustetaan ostamaan terveysvakuutus, joka tarvittaessa maksaa terveydenhuoltokulut. Jos sinulla ei ole vakuutusta, valtio tarjoaa sinulle halvinta vakuutusta vastaavan tason, eli jokainen saa joka tapauksessa ja aina hoitoa, aivan kuten Suomessakin. Joskin Yhdysvalloissa terveydenhuolto on vielä käsittämätön byrokratiasotku mitä Suomessa, minkä seurauksena siellä verorahoja käytetään terveydenhuollon kustantamiseen tuplasti enemmän mitä Suomessa.

Eikä siis mikään valtion tarjoama palvelu ole oikeasti ilmainen, ei terveydenhuolto, ei koulutus, ei päivähoito, ei kirjastot, ei mitään. Tämä johtuu kahdesta asiasta:
1) Valtiolla ei ole mitään, ellei se ensin ota sitä pois joltakin. Kaikki rahat, jotka valtio käyttää vaikkapa "ilmaisen" koulutuksen tarjoamiseen, se on ensin vienyt verojen avulla ihmisiltä, suurimman osan keskituloisilta, tavallisilta ihmisiltä.
2) Aina kun valtio tuottaa jonkun palvelun, se haluaa sanella miten palvelu toimii (esimerkiksi mitä kouluissa opetetaan, kuka saa opettaa, kuka saa opiskella jne) ja tämän lisäksi, se haluaa kytkeä sen masiiviseen byrokratiaverkostoonsa.

Tämän lisäksi pitää tietysti huomioida, että yksityisellä sektorilla on taloudelliset kannustimet vähentää byrokratiaa ja tehostaa toimintaa. Julkisella sektorilla on taloudelliset kannustimet juuri päinvastaiseen: mitä enemmän byrokratiaa, sen enemmän kivoja suojatypaikkoja voidaan poliittisin perustein kavereille antaa, ja mitä pienempi määrä tehokkuutta, sen enemmän kaikkia kivoja tukirahoja voi vaalirahoittajille antaa. Tämän vuoksi yksityinen sektori tuottaa samat palvelut mitä valtio huomattavasti halvemmin ja laadukkaammin.

Toisin sanoen, meillä ei ole "ilmaista" koulutusta, koska me siitä maksamme. Mutta meillä ei myöskään ole "maksutonta" koulutusta, koska me kaikki maksamme vaikkapa koulutuksen "maksuttomuudesta" huonona koulutuksen laatuna, valinnan vapauden vähäisyytenä ja esimerkiksi vastavalmistuneiden korkeina työttömyyslukuina.

 

[Archey]

Archey kun on niin järkyttynyt kapitalismin luomista metallialan yrityksistä niin kannattaa käydä jossain muussa maassa vilkaisemassa sosialismin tai kommunismin luomaa metalli alan tehdasta jossa porvari ei ole kyykyttämässä. Saattaa olla että se porvarin tehdas on sittenkin huomattavasti mieluisampi työpaikka.

Huomaa ettet ole tekemisissä todellisuuden kanssa, tällä hetkellä suomalaiset työkalufirmat ja muovimuottiteollisuus on tapettu nimenomaan sen takia että kaikki muotit ja työkalut teetetään kiinassa intiassa ja vastaavissa halvan työvoiman maissa. Se kapitalisti kun laadusta välittämättä ensin polki hinnat alas suomessa kilpailun nimessä ja nyt teettää työt näissä tehtaissa joissa muovimuottikoneiden korkeapaineletkutkin on tehty puutarhaletkuista eikä muutenkaan huolehdita mistään turvatoimista tai yleensäkään työturvallisuudesta. Olen käynyt vierailemassa paikallisissa tehtaissa ja konepajoissa.

Jos kapitalisti olisi voinut toteuttaa tämän riiston suomessa se olisi tehty täällä, mutta kun laki turvaa sivistysvaltioissa ihmiselämän.
Totta kai kannatta teetättää työtä valtioissa joissa ei tavitse panostaa turhiin kustannuksiin, eivät suomen paremmat työolot ole syntyneet kapitalisten vaatimuksista, vaan niitä ovat vaatineet duunarit liittojen avustuksella, kapitalistien on ollut pakko vain aikoinaan suostua vaatimuksiin.

Nyt vaan ovat liitotkin heikoilla kun vuokratyöfirmojen ansiosta ei tarvitse huolehtia liiemmin työntekiöiden eduista, ei tarvitse maksaa lomakorvauksia ja duunarin voi potkaista pihalle alle sekunnin.
Lisäksi on lähdettävä välittömästi vaikka keskellä yötä töihin tunniksi jos vaaditaan ja jos et suostu menetät työmarkkinatukesi ja saa joudut karenssin muutamaksi viikoksi tai kuukaudeksi.
Koko ajan muuten ollaan suomessakin menossa kiinan suuntaan ja yritetään heikentää duunarien etuja, tänne haalitaan työvoimaa vietnamista, kiinasta ja muista köyhemmistä maista vaikka suomalaisia on työttöminä sadoin tuhansin.

Tosiaan sivistysvaltioissa ei ole työlainsaadäntöä kapitalistien ansiosta, vaan heidän vastustuksestaan huolimatta.

 

[Jami2003]

Huomaa ettet ole tekemisissä todellisuuden kanssa, tällä hetkellä suomalaiset työkalufirmat ja muovimuottiteollisuus on tapettu nimenomaan sen takia että kaikki muotit ja työkalut teetetään kiinassa intiassa ja vastaavissa halvan työvoiman maissa. Se kapitalisti kun laadusta välittämättä ensin polki hinnat alas suomessa kilpailun nimessä ja nyt teettää työt näissä tehtaissa joissa muovimuottikoneiden korkeapaineletkutkin on tehty puutarhaletkuista eikä muutenkaan huolehdita mistään turvatoimista tai yleensäkään työturvallisuudesta. Olen käynyt vierailemassa paikallisissa tehtaissa ja konepajoissa.

Jos kapitalisti olisi voinut toteuttaa tämän riiston suomessa se olisi tehty täällä, mutta kun laki turvaa sivistysvaltioissa ihmiselämän.
Totta kai kannatta teetättää työtä valtioissa joissa ei tavitse panostaa turhiin kustannuksiin, eivät suomen paremmat työolot ole syntyneet kapitalisten vaatimuksista, vaan niitä ovat vaatineet duunarit liittojen avustuksella, kapitalistien on ollut pakko vain aikoinaan suostua vaatimuksiin.

Nyt vaan ovat liitotkin heikoilla kun vuokratyöfirmojen ansiosta ei tarvitse huolehtia liiemmin työntekiöiden eduista, ei tarvitse maksaa lomakorvauksia ja duunarin voi potkaista pihalle alle sekunnin.
Lisäksi on lähdettävä välittömästi vaikka keskellä yötä töihin tunniksi jos vaaditaan ja jos et suostu menetät työmarkkinatukesi ja saa joudut karenssin muutamaksi viikoksi tai kuukaudeksi.
Koko ajan muuten ollaan suomessakin menossa kiinan suuntaan ja yritetään heikentää duunarien etuja, tänne haalitaan työvoimaa vietnamista, kiinasta ja muista köyhemmistä maista vaikka suomalaisia on työttöminä sadoin tuhansin.

Tosiaan sivistysvaltioissa ei ole työlainsaadäntöä kapitalistien ansiosta, vaan heidän vastustuksestaan huolimatta.

Olen ollut tekemisissä metalliteollisuuden kanssa kohta parikymmentä vuotta ja käynyt monessa maassa monessa eri firmassa. Että luulisin tietäväni keskivertoa paremmin mistä puhun.

Luulin että aikaisemmassa viestissä moitit nimenomaan suomalaisia yrityksiä mutta nyt puhutkin Kiinalaisista yrityksistä. Eli olemme samaa mieltä että suomalaisissa yrityksissä asiat ovat aika hyvin

Jo jos olet siellä vieraillut niin varmaan tiedät että huonoimmissa firmoissa asiat ovat todella huonosti, joskin työvoimakilpailu on tehnyt esim Kiinassa sen että tietyillä teollisuusalueilla olosuhteet alkavat olemaan jo länsimaisen mittapuun mukaan hyvin. Osaavasta henkilöstöstä halutaan pitää kiinni.

Kuvitelmaasi että yritykset eläisivät jossain rinnakkaistodellisuudessa jossa yrityksen päätehtävä on duunareiden etujen heikentäminen ja on vain tahdon asia missä yritykset milläkin kustannuksella tuotteitaan valmistaa on niin pihalla etten jaksa sitä edes alkaa oikaisemaan.

 

[Pex31]

Kuvitelmaasi että yritykset eläisivät jossain rinnakkaistodellisuudessa jossa yrityksen päätehtävä on duunareiden etujen heikentäminen ja on vain tahdon asia missä yritykset milläkin kustannuksella tuotteitaan valmistaa on niin pihalla etten jaksa sitä edes alkaa oikaisemaan.

Toi nyt oli vähään aikaan selvin olkiukko.

 

[Jami2003]

Ohitetaan vastustettava väite tekemällä siitä karikatyyri, olkinukke. Sitä vastaan hyökkäämällä ja naurettavaksi tekemällä pyritään mitätöimään vastustajan väite.

No alkuperäinen väite itsessään oli karikatyyri ja naurettava joten ei minun siitä mitään olkinukkea tarvinut tehdä ;)

ps. voin kertoa että yritykset eivät ole olemassa sen takia että voisivat pääasiallisesti polettaa duunareiden etuja.

 

[HoF]

Eivät ole ei, mutta silti tekevät tämän epäröimättä, jos se parantaa tulosta. Useimmat firmat jopa heikäntävät duunareitten etuja epäröimättä, vaikka sillä olisi jotain negativiisiakin vaikutuksia (esim. median puolelta).
Jos kehtaa jotain muuta väittää pokkana, niin silloin on joko aivopesty tai levittää propagandaa.

Näissä Kiina/Intia akselin meininkeissä on se iso ongelma pitkällä juoksulla, että tehtaan työntekijöillä ei ole mitään saumoja ostaa työnantajansa tuotteita. (esim. Apple). Tälläinen meininki toimii vielä niin pitkään, jos se ei leviä koko maailmaan. Tosin huono juttu jokatapauksessa niille Kiinalaisille. Jos homma leviää länsimaihin, niin kuka esim. ne elektroniikkarihkamat sitten ostaa?

 

[dammann]

Eivät ole ei, mutta silti tekevät tämän epäröimättä, jos se parantaa tulosta.

Yhtiön tavoite on tehdä voittoa. Kilpailun takia kulut pyritään minimoimaan, jotta saadaan optimituotto sijoitetulle pääomalle. Miten muutenkaan se menisi? Jos joku tekee minun työni halvemmalla, niin tietenkin firman kannattaa korvata minut.

Näissä Kiina/Intia akselin meininkeissä on se iso ongelma pitkällä juoksulla, että tehtaan työntekijöillä ei ole mitään saumoja ostaa työnantajansa tuotteita. (esim. Apple).

Perusteletko, että mikä tuossa on ongelma? Onko sekin ongelma, että Ferrarin tehtaan työntekijöillä ei ole vara ostaa tehtaansa tuotetta? Ei mullakaan ole vara ostaa firmamme tuotteita, mutten näe siinä ongelmaa.

 

[Jami2003]

Kapitalismi on nostanut pelkästään Kiinassa satoja miljoonia ihmistä pois köyhyydestä. Juttelet ihan kenen tahansa kanssa siellä kukaan ei haikaile paluuta vanhaan. Suomalainen sosialisti haluaisi viedä leivän kiinalaisen suusta kun tämä on tarjoutunut tekemään Nokian kännyköitä kiinalaisille markkinoille halvemmalla kuin suomalainen. Maaorjuuteenko kiinalaiset tehdastyöläiset pitäisi takaisin palauttaa, eivät he ainakaan sitä halua.

Kapitalismin suuri ironia on että se nostaa ihmisiä pois köyhyydestä vaikka kapitalisti ei siitä välitä ja sosialisti ei sitä tunnusta :D

e: lisätäkseni vettä myllyyn niin täälläkin suur yritysten paholaismaisuuden perään huutelevat eivät ilmeisesti ole huomanneet esimerkiksi Nokian ongelmia ja sitä kuinka eräänä päivänä suvereeni markkinajohtaja on seuraavana päivänä altavastaaja ja taistelee olemassa olostaan. Eli ei suuryrityksetkään voi laakereille heittäytyä lepäämään.

:provo: Väittäisin että Nokian suurin ongelma on liika isänmaallisuus. 2000 luvun taitteessa pääkonttori ja tuotekehitys olisi pitänyt siirtää piilaaksoon jossa kaikki merkittävät yritykset ovat ja tuotanto Kiinaan, Intiaan jne. jossa ovat halvat tuotantokustannukset ja isot markkinat. Nyt näillä liikkeillä Nokia voisi olla tämän päivän Apple. Mutta Nokia on halunut roikkua suomalaisissa juurissa eikä toimia markkinoiden ehdoilla ja tässä on tulos. :provo:

 

[Pex31]

No eipä tietenkään. Yrityksen tarkoitus on tuottaa voittoa omistajilleen.
Länsimaissa duunareitten sortaminen tulee helpommin kalliiksi kuin jossain Kiinassa, Kiitos Ay liikkeiden.

 

[Timba79]

No eipä tietenkään. Yrityksen tarkoitus on tuottaa voittoa omistajilleen.
Länsimaissa duunareitten sortaminen tulee helpommin kalliiksi kuin jossain Kiinassa, Kiitos Ay liikkeiden.

Duunarin sortaminen tulee firmalle kalliiksi jokatapauksessa. Se aiheuttaa pahoinvointia työssä ja sitäkautta motivaatio on surkea. Olen itse tämän kokenut. Kuten myös sen että pari johtajamuutosta ja motivaati on korkealla ja tulokset sen mukaiset.

Ei me täällä kukaan voida sille mitään, että jotkut bulkkipalikat on helvetin halpoja tehdä Kiinassa, Intiassa, Afrikassa.... ja ne työt sinne siirtyy. Mutta itselläni on ollut mahdollisuus useampaankin kerskustalla Takoman tj. Korhosen kanssa. Takomahan tekee mm. isoja hammaskehiä joilla käännetään valtamerilaivojen potkurijärjestelmiä. Näitä yritettiin tehdä Kiinassa, laatu liian heikkoa, ei onnistu. Ei sinne Kiinaan siis ihan kaikki tule siirtymään. Ja siellä on muuten hinnat noussu kun elintaso on noussut. Eli ei se enää ole mikään halpamaa numero yksi.

 

[Archey]

Ei me täällä kukaan voida sille mitään, että jotkut bulkkipalikat on helvetin halpoja tehdä Kiinassa, Intiassa, Afrikassa.... ja ne työt sinne siirtyy.

Kyllä siellä tehdään jo todella monimutkaisia terästuotteita, suunittelu tehdään korkean teknologian maissa ja 3D- mallinnukset, palikat paikanpäällä.

Takomahan tekee mm. isoja hammaskehiä joilla käännetään valtamerilaivojen potkurijärjestelmiä. Näitä yritettiin tehdä Kiinassa, laatu liian heikkoa, ei onnistu. Ei sinne Kiinaan siis ihan kaikki tule siirtymään. Ja siellä on muuten hinnat noussu kun elintaso on noussut. Eli ei se enää ole mikään halpamaa numero yksi.

Kunhan teknologia saadaan siirettyä, siirtyy myös Takoman hammaspyörien valmistus kiinaan, vain ajan kysymys 5-10 vuotta.

 

[puupekka]

Teknologian siirtokin maksaa. Ja parempi tekniikka vaatii taas osaavampaa työvoimaa, lisää kuluja. Uskon teollisuuden kiinaan siirtymisen aikakauden olevan pikkuhiljaa jo lopussa jatkuvasti nousevat elintason vuoksi.

 

[ilkka_83_]

Kunhan teknologia saadaan siirettyä, siirtyy myös Takoman hammaspyörien valmistus kiinaan, vain ajan kysymys 5-10 vuotta.

Eikös asia ole niin että kiina ja intia ovat 10 vuodenpäästä jo liian kalliita maita ja ei ole enään muita halpatyö mantereita kuin afrikka, eri asia saadaanko ne töitä tekemään.

 

[Jami2003]

Eihän mitään kannata halvan kustannustason maahan siirtää jos se ei ole käsityövaltaista tai päämarkkinat ole siellä. Suurempi riskitekijä tollaisien hammaspyörien siirtymisessä Aasiaan on erittäin vahva telakkateollisuus siellä kuin se että paikalliset työvoimakustannukset ovat matalat.

 

[ibnz]

Tarpeeksi iso klusteri valmistajia ja toimittajia lähekkäin -> mittakaavaetuja. Ei Applekaan teetä romuaan Kiinassa pelkästään palkkakustannussäästösyistä. http://www.nytimes.com/2012/01/22/b...s.html?_r=1&ref=general&src=me&pagewanted=all Ks. myös Krugmanin 'economics of agglomeration'

 

[Archey]

Kiina on jo tällä hetkellä mailman mahtavin teollisuusvaltio eikä näy syytä miksei se olisi sitä enenevissä määrissä tulevaisuudessa.
Jo pelkät sisämarkkinat ovat niin valtavat, ettei maa jää samanlaisten lamojen alle kuin läntiset kilpailijat viennin tyrehtyessä.
1/5 osa eli 20% mailman väestöstä on kiinalaisia.

 

[HoF]

Perusteletko, että mikä tuossa on ongelma? Onko sekin ongelma, että Ferrarin tehtaan työntekijöillä ei ole vara ostaa tehtaansa tuotetta? Ei mullakaan ole vara ostaa firmammetuotteita, mutten näe siinä ongelmaa.

Kännykkä versus Ferrari on aivan helvetin paska analogia.

 

[dammann]

Kännykkä versus Ferrari on aivan helvetin paska analogia.

Miksi? Tuossahan väitettiin ongelman olevan se, ettei työläinen voi ostaa tehtaansa tuotetta. Kännykkänä voi olla Vertu ja tehdas Britanniassa, jossa se työläinen saa 3700€ kuukaudessa, eikä voi ostaa tekemäänsä kännykkää. Miksi tuo on muka ongelma? Palkan pitää taata riittävä ostovoima normaalielämään, ei työpaikan tuotteisiin.