Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

Ahvena sanoi:
Onko kaaos jokin fysiikanlaki?
Click to expand...
On, koska löyhästi sanottuna kaaos = epäjärjestys = entropia. Tuosta lisää: http://fi.wikipedia.org/wiki/Entropia

Mielestäni on paljon hedelmällisempää pohtia kaaoksen/epäjärjestyksen sekä lain/järjestyksen suhteita kuin ns. hyvän ja pahan. Hyvä ja paha ovat täysin suhteellisia ja subjektiivisia käsitteitä, kun taas järjestys/epäjärjestys eivät ihan täysin. Siksi olen tykännyt mm. Michael Moorcockin scifi- ja fantasiakirjoista, koska niissä monesti pohditaan juuri näitä asioita.
 
Ahvena sanoi:
Eli kaali koostuu kaaoksesta ja me mennään kuin päättömät kanat? :D
Click to expand...

No niin, pää halkeaa heti jos yrittää liikaa miettiä :D Tarkoitin sitä, että vaikka kaikki tapahtumat voitaisiin teoriassa matemaattisesti ennustaa, en usko että siihen koskaan tullaan käytännössä pääsemään. Eiväthän laskentateho ja matemaattiset mallit vielä riitä edes kovin tarkkaan sään ennustamiseen.
 
ringside sanoi:
...
Click to expand...

Kiitti Rinkku tästä aamupäivän aivojumpasta. Hyvä ja hauska kirjoitus, bonuksena paljon asiaa seassa. Onko sulla ihan jotain muodollista koulutusta aiheesta takana, vai ainoastaan liikaa aikaa funtsia?

Vihollinen sanoo vapaasta tahdosta näin. Sinänsä kuvaavaa, että evl. kirkko on nimenny tuon dokumentin yksimielisyyden ohjeeksi. Mielenkiintoista luettavaa joka tapauksessa.
 
Goatsilla sanoi:
No niin, pää halkeaa heti jos yrittää liikaa miettiä :D Tarkoitin sitä, että vaikka kaikki tapahtumat voitaisiin teoriassa matemaattisesti ennustaa, en usko että siihen koskaan tullaan käytännössä pääsemään.
Click to expand...

Aivan varmasti ei koskaan saada tehoja koneisiin laajempaan atomitason mallintamiseen. Ja kun niitä tekijöitä on niin poirun monta. Yksittäiseen atomiinkin vaikuttaa miljoona eri ulkoista tekijää.

Ajatusta vaan on niin hankala ymmärtää. Onko se atomeita vai energiaa vai molempia? Mistä se/ne tulee? Pakkohan energian on totella lakeja, samoin kuin atomien. Koska kaale on läjä atomeita, ja ihmisen tahto on oletetusti oma, täytyy jostakin tulla energiaa joka pakottaa nämä atomit ja energiat järjestäytymään niin, että haluttu tulos saadaan. Jonkin siis pitää pystyä hallitsemaan näitä energioita ja atomeita. Vaan kun kaikki on energiaa ja atomeita, niin hallinnan täytyy koostua atomeista ja energiasta. Eihän koko ihmisessä oo mitään järkee jos sitä atomitasolla aatellaan.
 
Ahvena sanoi:
Aivan varmasti ei koskaan saada tehoja koneisiin laajempaan atomitason mallintamiseen. Ja kun niitä tekijöitä on niin poirun monta. Yksittäiseen atomiinkin vaikuttaa miljoona eri ulkoista tekijää.
Click to expand...

Jos vähän haluaa kuvaa siitä millainen ongelma on kyseessä niin voi lukea biotieteissä kuumana aiheena olevasta molekyyli/proteiinimallinnuksesta. (Hesarissa oli äsken artikkeli) Ilmeisesti nykyisin kyetään mallintamaan pätkiä proteiineista ja päättelemään ehkä jotain niiden rakenteesta ja aktiivisista kohdista. Big whooa.

Mutta esim. niin pitkälle ei olla läheskään päästy että kyettäisiin DNA:n kuvaaman proteiinin rakenteen mukaan mallintaa se miten proteiinin atomit vaikuttavat toisiinsa eli miten koko proteiini laskostuu kokoon. Tämä kaikki siis yhden kytyisen proteiinin kohdalla. "Ei koskaan" voi olla vahva sanonta, mutta tehtävää on ihan tolkuttomasti, jos jotain yhtään isompaa (sano, solu) kokonaisuutta lähdetään tutkimaan.
 
iivili sanoi:
On, koska löyhästi sanottuna kaaos = epäjärjestys = entropia. Tuosta lisää: http://fi.wikipedia.org/wiki/Entropia

Mielestäni on paljon hedelmällisempää pohtia kaaoksen/epäjärjestyksen sekä lain/järjestyksen suhteita kuin ns. hyvän ja pahan. Hyvä ja paha ovat täysin suhteellisia ja subjektiivisia käsitteitä, kun taas järjestys/epäjärjestys eivät ihan täysin. Siksi olen tykännyt mm. Michael Moorcockin scifi- ja fantasiakirjoista, koska niissä monesti pohditaan juuri näitä asioita.
Click to expand...


juu tässä olen sikäli samaa mieltä että hyvä/paha asetelma on täysin subjektiivinen ja oman maailmankatsomuksen näköinen. Mutta kaaokseen uskominen (kaaosteoreetikot) on mielestäni täysin järjetöntä, koska kaikella on syynsä miksi jotain tapahtuu, ei ole sattumaa tai "kaaosta". Helposti tulee sellainen tunne että sattumalta tapahtuu kaikennäköista, koska ei osata (tai pystytä) nähdä koko kokonaisuutta, tosia asia on se että kaikella on tapahtumalla on oma tarinanasa eli "polku" mitä pitkin ne ovat tulleet tähän hetkeen ja tapahtuvuat siksi niin kuin tapahtuvat, eikä kaaosmaisesti epäjarjestyksessä sattumalta.
 
Sininenporkkana sanoi:
Mutta kaaokseen uskominen (kaaosteoreetikot) on mielestäni täysin järjetöntä, koska kaikella on syynsä miksi jotain tapahtuu, ei ole sattumaa tai "kaaosta".
Click to expand...

Eihän se noin mene. Kaaosteoriahan viittaa vain siihen että tunnustetaan systeemin monimutkaisuus ja se että ulkopuolisen silmään se näyttää kaoottiselta plus se että yhdellä asialla voi olla pintapuolisesti täysin arvaamattomat seuraukset. Eihän siinä kukaan sano että tapahtumat olisivat satunnaisia, vaan sen että systeemi on niin monimutkainen että nykymenetelmin sen ennustaminen on mahdotonta.
 
kaaosteoreetikot puolustelevat sattumanvaraisuutta esim. sillä että jos samoissa olosuhteissa tiputetaan samalla tavalla samanlaisen pallon päälle vesipisara niin se lähtee sattumanvaraisesti johonkin suuntaan vierimään alaspäin.
 
Joo, toi on malliesimerkki kaaosteoriasta. Eli hyvin, hyvin pienet muutokset alkutilanteessa johtavat suuriin eroihin siinä mihin tilaan systeemi joutuu lopputilassaan. Systeemi käyttäytyy ihan sääntöjen mukaan, mutta niitä sääntöjä ja toisiinsa vaikuttavia asioita on tässä tapauksessa niin paljon että toiminta näyttää kaoottiselta päällepäin. Pisara ei siis tipu tasan samalla tavalla joka kerta, vaan aina on pieniä eroja alkutilanteessa, jotka liikauttavat sitä johonkin tiettyyn suuntaan.
 
Sininenporkkana sanoi:
kaaosteoreetikot puolustelevat sattumanvaraisuutta esim. sillä että jos samoissa olosuhteissa tiputetaan samalla tavalla samanlaisen pallon päälle vesipisara niin se lähtee sattumanvaraisesti johonkin suuntaan vierimään alaspäin.
Click to expand...
Sekoitat nyt kahta eri juttua. Kaaosteoria on matematiikkaa ja, kuten JSmith selitti, se selittää miksi pienet vaihtelut alkutilassa voivat johtaa täysin eri lopputiloihin.
Heisenbergin epätarkkuusperiaate on kvanttifysiikkaa ja yksi mahdollinen tulkinta siitä on että kvanttitasolla maailmankaikkeus on satunnainen.
 
Ahvena sanoi:
Aivot ovat läjä atomeita jotka käyttäytyvät täysin sääntöjen mukaisesti.
Click to expand...
Tästä muuten seuraa eräs sellainen seikka, jota kovin moni ei tiedä.

Nimittäin se, että n.s. "sielun" olemassaolo voidaan nykyfysiikan laeilla todistaa mahdottomaksi.

Oletataan, että sielu olisi jokin ei-fyysinen "henki", jonka toiminnan määrää vapaa tahto, joka puolestaan on fysiikan laeista riippumaton. Jotta tällä sielulla olisi mitään merkitystä, pitää sen pystyä vaikuttamaan fyysisen maailman asioihin. Esim. tehdessään jonkun päätöksen ihmisen sielu saisi aivoissa aikaan aivan mikroskooppisen sähköimpulssin, ja ihminen käyttäytyisi sen seurauksena eri tavoin.

Mutta tämänkin sähköimpulssin aikaansaamiseen tarvitaan energiaa. Jos sielun toiminta perustuu vapaaseen tahtoon eikä fysiikan lakeihin, pitäisi tuon energian syntyä tyhjästä. Sielun olemassaolo olisi siten ristiriidassa fysiikan energian häviämättömyyden lain kanssa.

Huomatkaa että tämä pätee kaikkiin mahdollisiin tapoihin, joilla sielu voi vaikuttaa ulkomaailmaan, ei vain sähköimpulsseihin.
 
Ko. artikkelia lukematta muutama kommentti.

JSmith sanoi:
Jos vähän haluaa kuvaa siitä millainen ongelma on kyseessä niin voi lukea biotieteissä kuumana aiheena olevasta molekyyli/proteiinimallinnuksesta. (Hesarissa oli äsken artikkeli) Ilmeisesti nykyisin kyetään mallintamaan pätkiä proteiineista ja päättelemään ehkä jotain niiden rakenteesta ja aktiivisista kohdista. Big whooa.
Click to expand...

Lienee tuohon homologiamallinuksella pystytty jo pitkään. Ongelma on tietysti se, että tarvitaan niitä kokeellisesti määritettyjä homologeja templaateiksi. Vaikka koneteho kasvaa mukavasti, niin kaukana taitavat silti olla vielä ne ajat jolloin "ab initio" -tasolla pystytään laskemaan proteiinin rakenne.

Mutta esim. niin pitkälle ei olla läheskään päästy että kyettäisiin DNA:n kuvaaman proteiinin rakenteen mukaan mallintaa se miten proteiinin atomit vaikuttavat toisiinsa eli miten koko proteiini laskostuu kokoon.
Click to expand...

Laskostuminen on tietysti kiinnostava ja haastava ongelma (ja mediaseksikäs aihe, koska esim. prionitaudit ja sen sukulaiset ovat usein esillä). Onneksi kokeellisilla menetelmillä tuohon päästään jossain määrin käsiksi. Vaikuttaa kyllä toisinaan siltä, että tiedemaailmassa käsitteet 'folded', 'partially folded', 'unfolded', 'molten globule' ja 'denaturated' onnistutaan sotkemaan turhan usein keskenään :)
 
grimJester sanoi:
Sekoitat nyt kahta eri juttua. Kaaosteoria on matematiikkaa ja, kuten JSmith selitti, se selittää miksi pienet vaihtelut alkutilassa voivat johtaa täysin eri lopputiloihin.
Heisenbergin epätarkkuusperiaate on kvanttifysiikkaa ja yksi mahdollinen tulkinta siitä on että kvanttitasolla maailmankaikkeus on satunnainen.
Click to expand...

En jaksanut lukea, kuin keskustelun viimeistä sivua, joten joku on ehkä jo sanonut tämän, mutta tämä kvanttifysiikan satunnaisuus on juuri se, johon pari tuntemaani uskovaista fyysikkoa nojautuvat. Eli jokin metafyysinen voima valitsee tämän satunnaismuuttujan arvon. Tuo ei itsessään sodi energiaperiaatetta yms. vastaan, koska vielä ei tunneta voimia, jotka vaikuttavat näihin valintoihin.

Kaaosteoriaan liittyen, niin kaoottisia ongelmia kyllä löytyy. Vielä ei esim. osata järkevästi simuloida kolmen taivaankappaleen liikehdintää toisiinsa nähden, kun näiden painovoimat vaikuttavat toisiinsa. Ongelma on todella epästabiili. Tähän liittyen on tosiaan huvikseen tutkittu esim. niinkin hauskaa hypoteesiä, kuin että kuu ei olisi muodostunut maapallon kiertoradalle, vaan maa olisi "napannut" kuun kiinni. Tämä ei onnistu kahden taivaankappaleen välisenä interaktiona, mutta jos jotkin muut taivaankappaleet ovat olleet juuri oikeassa paikassa, niin tämä on mahdollista. Tästä sitten eteenpäin on simuloitu, että olisiko mahdollista, että kuu jonain päivänä vain lähtisi maan kiertoradalta. :) Eteenpäin on samaa mietitty maapallon suhteen ja johtuen ongelman epästabiilisuudesta, niin vastausta ei osata antaa. Jonain päivänä maapallo saattaa siis ponnahtaa ulos meidän aurinkokunnasta. ;)
 
JSmith sanoi:
Eihän se noin mene. Kaaosteoriahan viittaa vain siihen että tunnustetaan systeemin monimutkaisuus ja se että ulkopuolisen silmään se näyttää kaoottiselta plus se että yhdellä asialla voi olla pintapuolisesti täysin arvaamattomat seuraukset. Eihän siinä kukaan sano että tapahtumat olisivat satunnaisia, vaan sen että systeemi on niin monimutkainen että nykymenetelmin sen ennustaminen on mahdotonta.
Click to expand...

Jos ei tätä usko, niin kaivakaa käteen mikä tahansa differentiaaliyhtälöitä käsittelevä kirja ja etsikää sieltä stabiilin yhtälön määritelmä. Jos yhtälö ei ole stabiili, niin se on siis epästabiili, mikä tarkoittaa, että pienen pieni alkuarvon muutos saattaa aiheuttaa kuinka suuren muutoksen tahansa lopputulokseen. Mielenkiintoisen asiasta tekee tosiaan se, että on ilmiöitä, joita mallintavat epästabiilit yhtälöt ja näissä nähdään jo simuloinnilla heti systeemin kaoottisuus.
 
indigof73 sanoi:
Lienee tuohon homologiamallinuksella pystytty jo pitkään. Ongelma on tietysti se, että tarvitaan niitä kokeellisesti määritettyjä homologeja templaateiksi. Vaikka koneteho kasvaa mukavasti, niin kaukana taitavat silti olla vielä ne ajat jolloin "ab initio" -tasolla pystytään laskemaan proteiinin rakenne.
Click to expand...

Eräs ongelma mikä aiheuttaa sen, että tuskin koskaan pystytään simuloimaan monia ongelmia on jo se, että monet ongelmat ovat kombinatorisia luonteeltaan ja jo pienillä syötteillä kombinaatioiden lukumäärä kasvaa suuremmaksi, kuin vaikkapa atomeiden määrä maailmankaikkeudessa. Tietokone tarvitsee toimiakseen energiaa ja jokainen laskuoperaatio tarvitsee jonkin tavan tallentaa tietoa, joka siis vaatii jonkin objektin tilan muuttamisen, mikä siis vaatii energiaa. Tästä syystä jokaisen kombinaation läpikäynti aiheuttaa nopeasti sen, että tarvittava energiamäärä kasvaa suuremmaksi, kuin koko universumin energia. Eli ongelma on mahdoton ratkaista.
 
kalmukki sanoi:
Tästä muuten seuraa eräs sellainen seikka, jota kovin moni ei tiedä.

Nimittäin se, että n.s. "sielun" olemassaolo voidaan nykyfysiikan laeilla todistaa mahdottomaksi.

.
Click to expand...

Itse asiassa se on tiedetty jo aika kauan, että ei-materia ei voi olla kausaalisuhteessa materiaan.

Nimimerkillä: "Henki on vahva, mutta liha on heikko".
 
naksu sanoi:
En jaksanut lukea, kuin keskustelun viimeistä sivua, joten joku on ehkä jo sanonut tämän, mutta tämä kvanttifysiikan satunnaisuus on juuri se, johon pari tuntemaani uskovaista fyysikkoa nojautuvat. Eli jokin metafyysinen voima valitsee tämän satunnaismuuttujan arvon..
Click to expand...

Tämä on muuten juttu, joka on mua hassuttanut jo pitkään. Nämä uskis-fyysikot meinaan tolla haikailevat deterministisen ontologian perään. Niinkuin tietysti kunnon uskiksen kuuluukin haikailla. Sitten ne heti seuraavassa lauseessa mussuttavat "sielusta" ja "vapaasta tahdosta" ja ihmettelevät, että miksi kukaan ei ota niitä vakavasti...
 
indigof73 sanoi:
Lienee tuohon homologiamallinuksella pystytty jo pitkään.
Click to expand...

Tässä tiputit mut kärryiltä :)

Ei vaan tosissaan, hain tässä nyt sitä mallinnusta jossa oikeasti simuloidaan vaikkapa atomien vuorovaikutus, eikä lähdetä tuolla tavalla "karkeasti" haarukoimaan istuttamaan samankaltaisia proteiinirakenteita jo tunnettuun rakenteeseen (jos ymmärsin oikein). Eli tässä tapauksessa siis pitäisi mallintaa protskun koko sisältö, antaa sen atomien vaikuttaa simulaatiossa toisiinsa ja katsoa mitä tulee ulos. Periaatteessahan koko systeemiä säätelee muutama keskinäisen vuorovaikutuksen laki eli se on ihan ääliöyksinkertainen, mutta heitäpä soppaan riittävä määrä atomeja niin kaikki vaikuttaakin kaikkeen :) Mun kemiantaidot loppuu siihen jos pitäisi sanoa voitaisiinko tällaiseen mallinnukseen käyttää "vain" molekyylitason malleja joissa ei tarvisi simuloida ihan atomitason tapahtumia.

Naksu sitten selittikin tuossa pari postausta aikaisemmin miksi tuollainen laskenta on hyvin, hyvin kaukana jos edes mahdollista.
 
JSmith sanoi:
Tässä tiputit mut kärryiltä :)
Click to expand...

Ei kannata ahdistua, jos vähän putoaa. Ellen ihan väärin muista, niin Indigof on Pakkiksen ainoa tohtoriksi väitellyt jätkä :thumbs:
 
Back
Ylös Bottom