Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

Muistan jostain lukion psykologian kurssilta esimerkin, jossa joku mies oli ollut onnettomuudessa. Tämän miehen etuaivolohkon (tms...) oli lävistänyt metalliputki, mutta oli kuitenkin leikkauksen avulla selvinnyt tapahtumasta. Kuitenkin, ennen leikkausta niin leppoisa ja joviaali äijä oli tämän aivovaurion seurauksena muuttunut hyökkääväksi ja pelottavaksi. Kysymys uskov(ais)ille: minkälainen tämän miehen sielu on? Onko se sielu sellainen kuin mies oli ennen onnettomuutta vai sen jälkeen? Pääseekö se taivaaseen, jos se ennen onnettomuutta uskoi Jumalaan, mutta nyt onnettomuuden seurauksena hylkäsi uskon, ja kieltää Jeesuksen kolme kertaa?

Kiitän!
 
kalmukki sanoi:
Oletataan, että sielu olisi jokin ei-fyysinen "henki", jonka toiminnan määrää vapaa tahto, joka puolestaan on fysiikan laeista riippumaton. Jotta tällä sielulla olisi mitään merkitystä, pitää sen pystyä vaikuttamaan fyysisen maailman asioihin. Esim. tehdessään jonkun päätöksen ihmisen sielu saisi aivoissa aikaan aivan mikroskooppisen sähköimpulssin, ja ihminen käyttäytyisi sen seurauksena eri tavoin.

Mutta tämänkin sähköimpulssin aikaansaamiseen tarvitaan energiaa. Jos sielun toiminta perustuu vapaaseen tahtoon eikä fysiikan lakeihin, pitäisi tuon energian syntyä tyhjästä. Sielun olemassaolo olisi siten ristiriidassa fysiikan energian häviämättömyyden lain kanssa.

Huomatkaa että tämä pätee kaikkiin mahdollisiin tapoihin, joilla sielu voi vaikuttaa ulkomaailmaan, ei vain sähköimpulsseihin.
Click to expand...

Kalmukki on selvästi kärryillä. Siihen en ota kantaa onko tämä atomeita ja energioita ohjaava vapaa tahto jota itse metsästin sama asia kuin sielu. Voihan sellainen olla olemassa, vaan välttämättä fysiikan lakimme eivät vielä riitä. Tämänhetkisillä pykälillä todennäköisyys vaan on todella pieni.

Ja mitä satunnaisuuteen tulee, ei ole satunnaisuutta, ainoastaan näennäistä satunnaisuutta. Vesipisaran pudotusteoriassa on yksi iso aukko: ei mitenkään voida saada täsmälleen samanlaisia olosuhteita kokeeseen. On otettava huomioon ilmavirrat, lämpötilat, valon tulosuunta ja voimakkuus, sähkövaraukset, epäpuhtaudet, ympärillä seisovat ihmiset ja niiden sijainti jne. Niin, ja tietysti vesimolekyylien järjestys ja sijainti. Samoin alla olevan pallon pitää olla atomilleen samoilla kohdilla kuin edellisessä testissä, ja elektronien tulisi olla kiertoradoillaan täsmälleen samoilla kohdilla.
 
Antzu sanoi:
leppoisa ja joviaali äijä oli tämän aivovaurion seurauksena muuttunut hyökkääväksi ja pelottavaksi. Kysymys uskov(ais)ille: minkälainen tämän miehen sielu on? Onko se sielu sellainen kuin mies oli ennen onnettomuutta vai sen jälkeen? !
Click to expand...

Tämä on Antzulta erittäin hyvä pointti. Jos ja kun ihmisen identiteetti muuttuu neurologisten vaurioiden myötä, niin miten voidaan väittää, että identiteetti olisi jotenkin ontologisesti irrallinen materiasta. Olisi jotenkin "ajassa samanlaisena pysyvä sielu". Ylipäänsä sielun suhteen on hupaisa ajatella sitä faktaa, että kenen tahansa persoonallisuus muuttuu, jos keskushermostoon tungetaan ulkoapäin erinäisiä kemiallisia yhdisteitä.

Ylipäänsä on mielestäni absurdia ajatella, että olisi olemassa jonkinlainen kemiallis-fyysisestä kokonaisuudestani irrallinen "Minä" tai "Rinkku" joka ei olisi redusoitavissa fysiikkaani/keskushermostooni/synapseihini. Minä uskon, että identiteetti on vain kertomus, jonka me kerromme itsestämme itsellemme ja toisille. Eikä sillä kertomuksella tarvitse olla mitään referenttiä maailmassa.

Vapaan tahdon mysteeri on mielestäni aika hyvin selitettävissä tuolla ahvenan "ääretön määrä muuttujia" esimerkillä. Siitähän juuri on elämässä kyse. Ja olen täysin varma, että emme itsekään tiedä, mitkä ovat valintoihimme vaikuttavat muuttujat. Miksi tietyillä asioilla on meille merkityssisältö? Sitäpaitsi, vaikka ihminen olisikin behavioraalisen ehdollistumisen ja kausaaliketjujen summa, ei siitä tarvitse seurata yhtään mitään suhteessa tähän arkipäiväiseen aherrukseen. Sanoja kuten "moraali" ja "vapaa tahto" on täysin järkevää käyttää, koska ne ovat pragmaattisesti toimivia. Vastuutan minä koiriakin niiden tekemisistä, vaikka en usko, että niillä on vapaata tahtoa. Sitä kutsutaan kasvattamiseksi.

Ihmisen ajatukset ovat varmaankin synapsien välistä sähköä. Pystytäänkö mitään koskaan todistamaan? Tuskin. Käsitteet ovat symboleja ja symbolien merkityssisältö on hyvin sattumanvaraista (vaikka tietenkin yksittäisessä aika-avaruudellisessa risteyskohdassa kausaalista). Mikä on symbolin ja synapsien välisen sähkön suhde? Missä on symbolien referentti? Miksi sitä edes pitäisi miettiä? Minua ei suoraan sanoen ahdista ollenkaan, vaikka ajatukseni olisivat miljoonan muuttujan determinoimia, vaikka en ajattelisikaan ITSE, intentionaalisena agenttina. Ei kiinnosta, mulla on hyvät ojentajat.
 
Rinkku taas veti maton jalkojen alta ja munan suusta. Eniten vituttaa näissä "perimmäisissä" kysymyksissä se, että kun ei saatana ikinä saa tietää absoluuttista totuutta. Siis totuutta, jonka itse tietäisi satavarmaksi, muista ei olisi helvetinkään väliä. Jos tietäisi itse, mikä se loppujen lopuksi on se suuri ALFA. Alkuräjähdys -1 sekunti, Jumala, Rinkku, mitä helvettiä sen jälkeen voisi tehdä? Mennä töihin normaalisti? Panna emäntää normaalisti? Mitä järkeä olisi missään? Eihän tosin tälläkään hetkellä pitkällä aikavälillä missään ole mitään järkeä. Onko järkeä syödä tai käydä salilla? Nälkä tulee uudestaan ja fileet lähtee loppujen lopuksi varmasti. Onko järkeä hankkia lapsia? Nehän kuolee varmasti. Death and taxes. Verottajaa on varmaan monikin huijannut ja laistanut koko elämänsä, kuolemaa ei vielä kukaan.

Vitun eksistentialismi, vitun metafysiikka, vitun filosofia, vitun kaikki maailman uskonnot.

Kunpa vaan pystyisi olemaan välittämästä tai miettimästä näitä asioita - vaan kun ei saatana pysty. Nuorena ja nättinä poikana ei ikinä tullut mieleenkään miettiä näitä asioita. Yliopisto sekoitti meikäläisen pään saatanan teoriallaan. Nyt pohdiskellaan Internetin keskustelupalstalla niitä syvimpiä asioita. Kännissä.

Mitä vitun järkeä tässä viestissä sitten oli? Yhtä paljon (vähän) kuin missään muussakaan.

Isin uskontunnustus:

Ystävä sä lapsien,
katso minuun Rinkkunen.
Minne käynkin maailmassa,
sinä olet raiskaamassa.
Naiset täällä vaihtelee
Rinkku mua silmäilee.



Ps: Kaikki kirjoitusvirheet voitte ilmoittaa Mr. Carlsbergille.
 
edit meni umpeen...

naksu sanoi:
En jaksanut lukea, kuin keskustelun viimeistä sivua, joten joku on ehkä jo sanonut tämän, mutta tämä kvanttifysiikan satunnaisuus on juuri se, johon pari tuntemaani uskovaista fyysikkoa nojautuvat. Eli jokin metafyysinen voima valitsee tämän satunnaismuuttujan arvon. Tuo ei itsessään sodi energiaperiaatetta yms. vastaan, koska vielä ei tunneta voimia, jotka vaikuttavat näihin valintoihin.
Click to expand...


Tämä on muuten erittäin totta. On kumma että monet fiksut ihmiset tarraavat epätoivoisiin ja epätodennäköisiin oljenkorsiin etsiessään oikeutusta uskolleen (tai vaikka poliittiselle vakaumukselleen). Muissa työn tai opiskelun teorioissa ei sama kaveri hyväksyisi moisia olettamuksia ilman parempia todisteita, ts. teoria ei kelpaisi.
 
Meinasin tähän kirjoittaa jotain nasevaa, mutta eihän näiden edellisten kommenttien tasoa ainakaan näin humalassa voi saavuttaa laadullisella mittakaavalla tarkasteltuna. Muita sivuja en jaksanut lukea, mutta heitänpä tähän oman näkemyksen:

Itse olen ateisti, jos se nyt tarkoittaa, että jumalaan kaikki valtiaaseen en usko, enkä ole pitkään aikaan uskonutkaan. Jotenkin tuo kirkosta eroaminenkin on jäänyt, kun se kirkollisvero tililtä niin hämyisesti lähtee...
 
Flea sanoi:
Jotenkin tuo kirkosta eroaminenkin on jäänyt, kun se kirkollisvero tililtä niin hämyisesti lähtee...
Click to expand...

Nykyisinhän tuo on tehty huomattavasti helpommaksi kun netinkin kautta voi erota ja tarvittavien tietojen täyttämiseen menee puoli minuuttia :).
 
indigof73 sanoi:
Vaikka koneteho kasvaa mukavasti, niin kaukana taitavat silti olla vielä ne ajat jolloin "ab initio" -tasolla pystytään laskemaan proteiinin rakenne.
Click to expand...

Taitaapa olla Nobelin arvoinen keksintö kun joku kehittää matemaattisen kaavan + tietokoneohjelman, johon syöttämällä primaarinen aminohapposekvenssi saadaan tulokseksi kolmiulotteinen proteiini.

Tuo mahdollistaisi aivan uudenlaisen bioteknologisen teollisuuden haaran. "Protein engineering" aivan kirjaimellisessa merkityksessä.
 
Dragon sanoi:
Taitaapa olla Nobelin arvoinen keksintö kun joku kehittää matemaattisen kaavan + tietokoneohjelman, johon syöttämällä primaarinen aminohapposekvenssi saadaan tulokseksi kolmiulotteinen proteiini.
Click to expand...
Senpä vuoksi aihetta tutkitaankin ahkerasti. Tavallinen jamppakin voi lahjoittaa hieman konetehoa tähän käyttöön:
http://folding.stanford.edu/

Joitakin edistysaskelia on jo saavutettu:
http://folding.stanford.edu/results.html
 
Antzu sanoi:
Muistan jostain lukion psykologian kurssilta esimerkin, jossa joku mies oli ollut onnettomuudessa. Tämän miehen etuaivolohkon (tms...) oli lävistänyt metalliputki, mutta oli kuitenkin leikkauksen avulla selvinnyt tapahtumasta. Kuitenkin, ennen leikkausta niin leppoisa ja joviaali äijä oli tämän aivovaurion seurauksena muuttunut hyökkääväksi ja pelottavaksi. Kysymys uskov(ais)ille: minkälainen tämän miehen sielu on? Onko se sielu sellainen kuin mies oli ennen onnettomuutta vai sen jälkeen? Pääseekö se taivaaseen, jos se ennen onnettomuutta uskoi Jumalaan, mutta nyt onnettomuuden seurauksena hylkäsi uskon, ja kieltää Jeesuksen kolme kertaa?

Kiitän!
Click to expand...
Ihmisen aivojen etulohko säätelee jotenkin estoja. Eli kovan tällin jälkeen oikeaan kohtaan tullut vaurio voi tehdä ihmisestä täysin yhteiskuntakelvottoman rietastelijan. Esim seksuaalisia haluja ei kykene eikä edes ymmärrä hillitä ja tämä sitten ilmenee ties minkälaisena sekoiluna.

Voidaanko esim lobotomialla muuttaa sielua?
 
Ihan turha pohtia ontologis-filosofista shittiä.. koska vastaus ei ikinä löydy.. Sanoisin että vastauksen tietää duunari.. ei mieti liikoja, tekee duunia ja elää, sillä elämän tarkoitus on --- elää..
 
veijo esso sanoi:
Ihan turha pohtia ontologis-filosofista shittiä.. koska vastaus ei ikinä löydy.. Sanoisin että vastauksen tietää duunari.. ei mieti liikoja, tekee duunia ja elää, sillä elämän tarkoitus on --- elää..
Click to expand...

Ei löydy vastausta ei, koska sitä ei ole. Eikä elämällä ole mitään tarkoitusta. Kaikki on turhaa, mutta onneksi ihan hauskaa sellaista. Mutta on se silti ihan kiva miettiä miten homma toimii! Pentunakin piti purkaa kaikki lelut ja kattoo miten ne toimii... Jotain asiaa tutkiessa voi löytyä hyödyllistä tietoa vaikka lopullista ratkaisua ei tulisikaan.
 
Ahvena sanoi:
Ei löydy vastausta ei, koska sitä ei ole. Eikä elämällä ole mitään tarkoitusta. Kaikki on turhaa, mutta onneksi ihan hauskaa sellaista. Mutta on se silti ihan kiva miettiä miten homma toimii! Pentunakin piti purkaa kaikki lelut ja kattoo miten ne toimii... Jotain asiaa tutkiessa voi löytyä hyödyllistä tietoa vaikka lopullista ratkaisua ei tulisikaan.
Click to expand...

Tuossa on ristiriita. IMO kaikki on turhaa tai kaikki ei ole turhaa, riippuen siitä kuka sen turhuuden määrittelee. Esimerkiksi:

esson veksi sanoi:
Ihan turha pohtia ontologis-filosofista shittiä..
Click to expand...

Ja minä voin vastata "eipäs ole", sen kummemmin perustelematta.

Olipas taas älyn riemuvoitto tämäkin postaus...
 
Goatsilla sanoi:
Ja minä voin vastata "eipäs ole", sen kummemmin perustelematta.

Olipas taas älyn riemuvoitto tämäkin postaus...
Click to expand...

Totta, niin voitkin vastata, eikä tarvi perustella, mitäpä tuota tuumi duunari ja alko lapioimaan tyytyväisenä paskaa :D
 
veijo esso sanoi:
Totta, niin voitkin vastata, eikä tarvi perustella, mitäpä tuota tuumi duunari ja alko lapioimaan tyytyväisenä paskaa :D
Click to expand...

Viimeisen päälle duunariahan tässä ollaan itsekin, silti joskus tulee kummallisia mietittyä, friikkiä. Ai joo, tarkoitin sitten tolla älyn riemuvoitolla omaa postaustani. Huomasin vasta, että tostahan voi käsittää toisinkin...
 
Huh, luin koko threadin ja huomasin että minulla ollut ajatus olikin jo esitetty jossain sivun 35 tienoilla. Ei siitä sitten sen enempää, ettei tule toistoa.

Alkuperäiseen kysymykseen viitaten (mihin jengi uskoo):

Uskon elämän jälkeiseen kuolemaan, ja mitä kauemmin elän, sitä enemmän odotan kuolemalta.
 
JSmith sanoi:
Ei vaan tosissaan, hain tässä nyt sitä mallinnusta jossa oikeasti simuloidaan vaikkapa atomien vuorovaikutus, eikä lähdetä tuolla tavalla "karkeasti" haarukoimaan istuttamaan samankaltaisia proteiinirakenteita jo tunnettuun rakenteeseen (jos ymmärsin oikein). Eli tässä tapauksessa siis pitäisi mallintaa protskun koko sisältö, antaa sen atomien vaikuttaa simulaatiossa toisiinsa ja katsoa mitä tulee ulos. Periaatteessahan koko systeemiä säätelee muutama keskinäisen vuorovaikutuksen laki eli se on ihan ääliöyksinkertainen, mutta heitäpä soppaan riittävä määrä atomeja niin kaikki vaikuttaakin kaikkeen :) Mun kemiantaidot loppuu siihen jos pitäisi sanoa voitaisiinko tällaiseen mallinnukseen käyttää "vain" molekyylitason malleja joissa ei tarvisi simuloida ihan atomitason tapahtumia.
Click to expand...

Ab initiossa lähdetään siitä, että laitetaan atomit soppaan ja katsotaan mitä tulee ulos. Kuten sanottua, tuo on aivan helvetin "raskasta" numeroiden murskausta kun vapausasteita tulee vähänkin enemmän. Perustavaa laatua oleva ongelma on siinä, että ab initio laskennassakin täytyy tehdä approksimaatioita. Proteiinimallinnuksessa ab initio -menetelmät ovat rajoittuneilta osin hyödyllisiä, useimmissa tapauksissa kuitenkin epäkäytännöllisiä. Tulevaisuudessa ab inition osuus tulee varmasti kasvamaan (minun ei tosin pitäisi pahemmin tähän ottaa kantaa - en todellakaan ole mikään proteiinimallinnuksen asiantuntija). Minulle proteiinit eivät ole staattisia molekyylejä, jotka lilluvat solulimassa, vaan dynaamisia ja monimutkaisia molekyylejä, joiden käyttäytymistä ja toimintaa on helvetin vaikea tutkia saati ennustaa (ryhmäni tutkii proteiineja ja kehitämme kokeellisia menetelmiä niiden rakenteen ja toiminnan tutkimiseen). IMHO molekyylitason mallit riittävät proteiinin rakenteen määrittämiseen, kunhan ulkoinen tarkkuus on hyvä.
 
Muuten toi KORNin kitaristi tuli uskoon.

http://www.headtochrist.com/

Tuolla on monta postausta jotka kaipaa vastausta, mutta mä en halua jäädä väittelemään kun se on loputon suo ja se ei auta mitään, tuhlaisin vaan aikaa. Ton nyt 90% tulkitsee niin etten voi perustella kantaani, mutta tulkitkaa just kuinka huvittaa.

Toistan ton vanhan virren et "etsivä löytää" - siinä sanotaan etsivä, ei se joka väittelee. Musta kaikkien pitäis lukea kuukausi Raamattua rukoillen ja aidosti sydämestään etsien Jumalaa, sit jos ei mitään tapahdu, niin olis ainakin peruste valittaa. Se on musta ihmisen suuri virhe kun oikesta luulee käsittävänsä monia asioita, musta on viisaampaa käsittää oma rajallinen typeryytensä. Usko on sydämen asia - ei järjen. Siunausta kaikille.
 
Kynäniska80 sanoi:
Se on musta ihmisen suuri virhe kun oikesta luulee käsittävänsä monia asioita, musta on viisaampaa käsittää oma rajallinen typeryytensä.
Click to expand...

Tarkoitatko tällä sitä, että ns. "tiedeuskovaiset" luulevat käsittävänsä monia asioita ja "uskovaiset" käsittävät oman rajallisen typeryytensä? Mikäli tarkoitit tätä, niin mielestäni asia on päinvastoin; mielestäni "oman rajallisen typeryytensä" tiedostavat paljon paremmin pitkälle jotakin (tiedettä) opiskelleet yksilöt. Ymmärrän täysin, että esim. akateeminen retoriikka ja tapa argumentoida helposti tuottaa tulkinnan tietystä "besserwisserimäisyydestä". Siitä, että tietää keskivertojamppaa enemmän oman tieteenalansa aksioomista, ei kuitenkaan voi johtaa, että luulisi tietävänsä "elämisen mysteeristä" yhtään sen enempää. Enemmän kyse on siitä, että tietyn tieteellisen viitekehyksen/paradigman sisäisille lauseilla asetetaan vaatimus loogisesta koherenttisuudesta. Nimenomaan tiede tuottaa käsityksen siitä, että se oma tieteen tekeminen ja sen lauseet on aika rajallisia suhteessa siihen sosio-historialliseen paikkaan ja hetkeen, jossa niitä viljellään. Sanoisin myöskin, että ajatus ihmisen kuolevaisuudesta on aika paljon RAJALLISEMPI tapa hahmottaa ihmisenä oloa kuin ajatus "ikuisesta elämästä".

Mikäli ymmärsin sinut väärin, niin pahoittelen.
 
Lähinnä meinasin sitä että ihminen voi tutkia ja oppia vääntää ja kääntää ja siltikään yksikään tiedemies ei ole saanut aikaseksi sellaista teoriaa joka saisi ihmisen sydämeen samanlaisen yliluonnollisen rauhan kuin usko Jeesukseen.

Kaikkihan täällä johonkin uskoo, se on vaan niin et toisille pitää olla tieteellisiä todisteita uskon pohjaksi ja toisille riittää hengelliset todisteet - jotka saattaa tosin olla hyvin konkreettisia jos vaikka sairas parantuu, näkee enkelin tai pääsee huumeista irti.

Jumalan rakkaus on ainut asia minkä takia kannattaa elää, ilman sitä ihminen elää pimeydessä ja ennenkun sitä on kokenut ei voi tietää eläneensä pimeydessä.

Uskossa Jeesukseen on myös suurilta osin kyse nöyryydestä, uskossa ei ole mitään suoritusta, kaikki kunnia muutoksista elämässä kuuluu Jumalalle joten moni ihminen turvautuu mieluummin omaan älyyn ja omiin suorituksiin ja kärsii oman ylpeydensä vuoksi.

Onhan se nyt vaikeeta sanoa et Jeesus on Herra ja mä itse oon kurja syntinen.
 
Back
Ylös Bottom