Olisiko sinulla antaa tästä jokin ihan konkreettinen esimerkki? Ketjussa on tilanteita, joissa molemminpuolinen kirjoittelu näyttää tehdyn kieli poskessa, mutta noin niinkun yleisesti esimerkiksi sinuun suhtaudutaan kärsivällisesti argumentoiden. Minusta ei siis ole aihetta julistaa keskustelua jollakin tapaa epäreiluksi, vaikka useampi sinun argumentteisihi tarttuukin, kun et itse oikein enää vastaa niihin.
On totta, että olen esittänyt näkemykseni tämän ketjun voimatasapainosta. Olen aktiivisemmin seurannut ketjun kirjoittelua noin vuoden ajan ja minusta näyttää siltä, että ateistit (tai heihin samaistuvat) olisivat enemmän äänessä, kuin esimerkikis kristinuskoa puoltavat. En valita. Kunhan totesin vain. Tästä tietysti näyttää seuraavan se, että ateistien puheenvuorot saavat helposti enemmän positiivista huomiota, kuin vastakkaiset kannat. Yleisestihän tiedetään, että kohdeyleisöllä (samanmieliset/erimieliset) on vaikutusta argumenttien hyväksytyksi tulemiselle. Joskus kotiyleisön edessä mikä tahansa väite tai toteamus voi mennä läpi, koska 'aate yhdistää'. Tämä toki päätee kaikkiin viiteryhmiin.
Ps. Mutta muuten, olen pahoillani, että en ole pystynyt vastaamaan kysymyksiin reaaliaikaisesti. Aikani on rajoitettu ja lomat/vapaapäivät menevät usein muissa merkeissä, kuin netin ääressä. Pyrin vastailemaan kuitenkin mahdollisuuksien rajoissa.
Dawkinsia ei ole tässä enää hetkeen "pelattu", kun keskustelu on siirtynyt pois evoluutioteoriasta. Tässä keskustelussa en ymmärrä syytöstäsi olkiukoista, sillä esimerkiksi sinun väitteisiisi on vastattu nimenomaan niiden ytimessä. Itse olen yrittänyt haastaa sinua väitteestäsi moraalin lähteistä, mutta itse olet tyytynyt keskustelemaan kommunismista sen pihvin sijaan ja nyt jopa esität keskustelukumppaneissa olevan perustavanlaatuista vikaa sen sijaan että vastaisit niihin argumentteihin.
No. Dawkins on keskeinen henkilö, kun puhutaan uusi-ateismista, vaikka aiheena ei olisikaan evoluutioteoria. Viittaatko sanoilla "tässä keskustelussa" meidän välisiin keskusteluihin vai mihin? " ...ja nyt jopa esität keskustelukumppaneissa olevan perustavanlaatuista vikaa..." tähän taisin vastata jo edellisessä kohdassa. Lisään vielä, että tässä ketjussa on monia hyvin korkeatasoisia keskustelijoita, mutta on sitä 'vallatomuuttakin' esiintynyt. Myönnän toki, että jotkin omatkin lauseeni olisin voinut kirjoitaa toisin.
Mikä ettei, mutta taas puhut keskustelukumppaneistasi, etkä heidän argumenteistaan. "Vakaumuksellinen materialismi" on myös mielestäni epäkohteliaan rajaava ilmaus, etenkin kun tässä viime aikoina on puhuttu moraalista.
Tämä kohta taisi liittyä aikaisempaan keskusteluun erään toisen henkilön kanssa. Aiheena taisi olla 'rationaalisen ajatteluprosessin onnistumisen edellytykset'. Vastapuoli taisi olla joltakin osin eri mielta ja minä toista, johon myös vastasin.
"Vakaumuksellinen materialisti" ei ole sen loukkaavampi tai epäkohteliaan rajaava ilmaisu, kuin esimerkiksi "vakaumuksellinen kristitty". Mielestäni kumpikin on täysi korrekti ilmaisu ja kertoo vain, että henkilö on sisäistänyt oppinsa.
Jäi vaivaamaan toi "moraali". Oletko jossakin kohdin esittänyt jonkin 'moraaliin' liittyvän kysymyksen, johon en ole vastannut?
Napsin pari pätkää tekstistäsi. Ensinnäkin on aikamoinen aasinsilta yhdistää ateismi lauseeseen "joka ei ole minun puolellani, se on tapettava!". Sinulle on jo yritetty perustellusti kertoa, että vaikka Lenin oli ateisti, ateismi ei tehnyt hänestä tappajaa ja jokainen vilpitön ateisti ei ole tappaja. Jos tämä nyt on mielestäsi olkinukke, niin perustele toki ateismin ja tappamisen yhteys tarkemmin. Joudun myös kehottamaan lukemaan Machiavellisi uudestaan. Kirjassaan hän mielestäni nimenomaan sanoo, että uskonto on hyvä väline toimia moraalin vastaisesti. Monella muullakin ajatuksella (vaikkapa kommunismilla) voi ihmisiä saada toimimaan moraalin vastaisesti, mutta uskonto lienee se useimmiten käytetty väline.
Se ei ole aasinsilta silloin kun puhutaan Leninistä ja väkivaltaisesta luokkataistelusta. Lenin oli ateisti, mutta en väitä, että ateismi (sinänsä) olisi tehnyt hänestä tappajaa, mutta muista mitä Dostojevski sanoi: 'Jos Jumala on kuollut, kaikki on sallittua". Dostojevskin mielestä mielestä yksilön ja yhteiskunnan moraali on sidoksissa Jumalaan. Ateismi antoi Leninille 'vapauden' määritellä moraali luokkataistelun näkökulmasta uudelleen ja tappaa ne, jotka olivat tiellä. Olen myös samaa mieltä siitä, että "jokainen vilpitön ateisti ei ole tappaja". Jostakin ollaan nyt ilmeisesti samaa mieltä.
Olisi ollut kohteliasta, että olisit ensin itse lukenut sen Machiavellisi ja samalla kertonut, että missä kohtaa on sanottu toisin,kuin minä sanoin? Itse sanoin siis näin. "Ruhtinasta lukemalla voi nähdä, miten uskontoa on käytetty ja käytetään edelleen vallanvälineenä ja samasta teoksesta käy ilmi, että kekseliäs valtiomies osaa käyttää valtaa, riippumatta siitä, että onko välineenä uskonto tai joku aate tai tiede yms."
Vaikka Machiavelli on poliitikkojen keskuudessa tavattoman tunnettu ja hänen oppejansa on sovellettu niin idässä kuin lännessäkin, niin minusta vaikuttaa kuitenkin siltä, että Machiavellin perimmäiset aivoitukset ovat kuitenkin jääneet ymmärtämättä tai sitten niitä ei ole haluttu ymmärtää. Mielestäni uskonnollinenkaan vallankäyttö ei Machiavellin tarkoittamassa mielessä ole sellaista "Uskonto on oppimumia" kansalle tyyppistä, vaan sillä oli huomattavasti jalommat päämäärät.
Machiavelli siis näki uskonnon välinearvon yhteiskunnan hyvinvoinnille. 'Vallankäyttö' ei kuitenkaan tarkoittanut huonoa ja puhtaasti itsekästä vallankäyttöä, niin kuin ateisti saattaisi olettaa ja kapitalististi haluasi ymmärtää. Vaan sitä, että hallitsija säilyttäisi asemansa ja suosionsa kansan silmissä ja hallintoalamaiset olisivat tyytyväisiä hallitsijaansa. Uskonnolla oli korvaamaton merkitys valtion kannalta, Machiavellin mielestä. Otan pari suoraa lainausta Machiavelliltä (Valtiollisia mietelmiä&Ruhtinas).
"Niin kuin jumalanpalveluksen tarkka noudattaminen on valtioiden suuruuden perusta, samoin on sen halveksiminen sen häviön syy. Sillä missä puuttuu jumalanpelko, joutuu valtio joko tuhoon, tai sitä pitää pysytssä ruhtinaan pelko uskonnon puutuessa. Koska ruhtinaat ovat lyhytikäisiä, rappeutuu tuollainen valtakunta niin pian kuin ruhtinaan voimaa ei enää ole. Tästä johtuu, että ne valtakunnan, jotka perustuvat vain yhden miehen voimaan, ovat lyhytikäisiä. Neuvostoliiton kohtalo osoitti, että Machiavelli tiesi mistä puhui.
Machiavelli jatkaa: "Sillä pätevämpää todistetta maan rappiosta ei ole, kuin jumalanpalveluksen halveksiminen". Machiavellin mielestä ei kuitenkaan ollut tärkeätä se, että oliko hallitsija itse uskovainen vai ei. Mutta hänen tuli kuitenkin esittää hyveellistä ja hurskasta. Ja käytännössä hallitsijan tuli myös kyetä kulkemaan paheen ja vääryyden tietä, sillä "Jos ihminen pyrkii aina tekemään oikein, hän jää väärintekijöiden sankassa joukossa väksinkin tappiolle. Mikäli ruhtinas haluaa säilyttää asemansa, hänen täytyy opetella tekemään vääryyttä ja käyttämään tätä taitoaan tarpeen mukaan.". Tärkeätä oli se, että hallitsija ymmärsi uskonnon välinearvon, hyvän yhteiskuntarauhan luomiseksi, joilloin kanssa olisi kaikin puolin voimakas sisä- ja ulkopoliittisten haasteiden edessä. Machiavelli kuitenkin kritisoi aikansa katolista kirkkoa sen rappeutumisen ja yhteiskunnallisesti haitallisen vaikutuksen vuoksi, mutta hän arvosti alkuperäistä kristinuskoa. "Jos kristikunnanjohtajat olisivat säilyttäneet uskonnon sellaisena, kuin sen perustaja sen loi, olisivat kristilliset valtiot ja maat yksimielisempiä ja onnellisempia, kuin nyt.".
Lopuksi vielä totean, että Machiavellin pääasiallinen kiinnostuksen kohde oli valtio. Sitä hän oli tutkinut uutterasti noin 40. vuotta sekä menneen historian että aikansa poliitiisten myllerrysten avulla. Machiavellin näkökulmasta uskonnon välinearvo valtion hyvinvoinnin kannalta oli ratkaiseva. Ateismin välinearvo yhteiskunnan voimavarana oli hänen ajattelussaan puhdas nolla, tai tarkemmin sanottuna negatiivinen ja tuhoisa.
Ja Machivellin terveiset: " Kokoavasti totean vain, että kansan kiintymys on ruhtinaalle välttämättömyys, jos se puuttuu, hän on avuton vastoinkäymisten kohdatessa...Niinpä viisaan ruhtinaan onkin kehitettävä vallankäyttönsä sellaiseksi, että hänen alamaisensa tuntevat sekä myöstä- että vastoinkäymisissä tarvitsevansa valtiolaitosta ja hallitsijaansa. Silloin he pysyvät hänelle aina uskollisina".
