Maailmankatsomusthread (uskontokeskustelut kaikki tänne)

Mä olen alkanut ihan tosissani miettimään, että ehkä Jumala on sittenkin olemassa. Ei ole enää mitään muuta vaihtoehtoa. Nimittäin sellainen epäonnen määrä mitä minä olen elämässäni kohdannut, ei voi johtua mistään muusta kuin erittäin kieroutuneen huumorintajun omaavasta sadistijumalasta. Siellä se vetelee naruista ja naureskelee, että kärsi nyt siellä sitten, kun et minuun kerran usko, saatanan pakana. "Oho, nyt näyttää Pöksyllä olevan jonkin näköinen valonpilkahdus elämässä, joten vedetäänpä tosta narusta." Ja PUF, kaikki on taas perseellään niin kuin ennenkin. Vittu mikä homo. Kun joskus kuolen, niin venkoilen itseni jollain tavalla taivaaseen ja vedän Jumalaa teräskärkisellä maiharilla kiville niin vitun lujaa kuin ikinä pystyn.
 
En tiedä ookko se ollu sinä, vai joku muu joka on tässä mennä viikkojen aikana vetäny yhtäläisyys merkkejä kommunismi=ateismi. En jaksa tarkistaa, niinkuin en oo jaksanu kirjoittaa tähän trediin, kun oon tästä kommunismi aiheesta jo vuosien saatossa muutaman kerran kirjoittanut. Mutta tässä oli jo askel oikeaan suuntaan, vahvistin sen quottaamasta kohdasta. Vielä kun perehdyt vähä enenmän historiaan voit huomata että se sana ateismi korvautuu antiteismillä ja on käytännössä samaa kuin kristityt tuntee vaikkapa islamia kohtaan. ]


Olen kyllä vetänyt yhtäläisyysmerkkejä neuvostokommunismin ja ateismin välille (ja Lenin kyllä aika suoraan piti (ja myös edellytti) ateismia oletusarvona, sosiaalipuolueen jäsenen ollessa kyseessä. Ja loppullisena tavoitteena oli, että vallankumouksen myötä koko yhteiskunta muuttuisi ja samalla tunnustaisi ateismin (oletusarvona) "uskonnollisen pimeyden" sijaan) ja täysin perustellusti. Jos Leninin omat kirjoitukset eivät ratkaise asiaa, niin kenen sitten?

Totean vielä, että Lenin ei tarkoittanut, että "uskontokysymystä" käsiteltäisiin heidän poliittisessa ohjelmassaan luokkataistelusta erillisenä asiana, vaan osana sitä. Lenin ei siis käynyt sotaa uskontoa vastaan sinänsä, kaikesta muusta irrallisena asiana, vaan osana sitä. Itse olen mennyt suoraan Lenin maailmankatsomuksellisiin perusteisiin, jotka ammennetaan tieteellisen ja nimenomaan materialistisen maailmankatsomuksen pohjalta, jonka ytimenä on puhdas ateismi. Olisin tietysti tehnyt Leninin idealle paremmin oikeutta, jos olisin aiemmin käsitellyt näitä molempia puolia yhdessä: luokkataistelua ja ideologiaa. Ja yhä edelleen toistan: että jos, Lenin ei olisi omaksunut materialistista ja ateistista maailmankatsomusta, niin luokkataistelu hänen kaavailemassaan - vaatien miljoonia ihmisuhreja - muodossa ei olisi voinut toteutua. Kristillinen, ihmisarvoa kunnioittava etikkaa olisi kieltänyt sen, eikä (tässä skenaariossa) Lenin hartaana kristitynä olisi voinut edes toimia sillä tavoin.

Mainittakoon vielä, että kommunismin aate ei sinänsä edellytä ateismia, sillä kyllähän varhainen alkuseurakuntakin toimi kommunismin pohjalta. Ja onhan myös kommunistista yhteisöelämää viettäviä kristittyjä.

En tiedä, että mitä olet aikasemmin kirjoittanut (neuvosto-?) kommunismista, mutta itse yritän perehtyä aiheeseen tutkimalla Lenin omia teoksia, aikalaiskirjoituksia (aatehistoria ja henkilöhistoria) ja nykyaikaisempaa tutkimusta, esim. "Kommunismin musta kirja". Mutta kiitos kuitenkin, että kannustat jatkamaan historiantutkimusta. Eihän tässä muuten jaksaisi, jos ei olisi tukijoukkoja.



Jos historiasta haetaan aidosti sekulaarista ja demokraattista yhteiskuntaa, huomaamme ettei sellaista ole ollutkaan. Mutta ne jotka sopii lähimmäksi tätä, niin voit huomata näissä valtioissa on väkivaltaisuus ollut pienenpää verraten muihin valtioihin ja näiden osoittamat hyökkäys agressiot muita valtioita kohtaan on ollut minimaalista, oikeastaan niitä ei ole ollut, Jos ei lakseta jatkosodan aikana "käytyä" Suomi vs. Englantti matsia mukaan.

Jaaha. Mitäköhän historiaa olet lukenut? Jotenkin tuntuu, että ateistien yksi sokea piste on 1900-luku, joka on maailmanhistorian väkivaltaisin vuosisata, jossa poliittisella oikeistolla, että vasemmistolla on pullat olleet kyllä aika hyvin uunissa. Olet kyllä oikeassa siinä, että aidosti (100%:sti) sekulaarista/demokraattista valtiota ei ole ollut, koska aina on mukana mausteet, milloin enemmän, milloin vähemmän...Mutta näidenkään hyvyyteen en jaksa uskoa, koska ihmisluonto on, mitä on. Nyt kuitenkin elämme sekulaaria aikakautta, jonka yksi tunnusomainen piirre on se, että yhteiskuntajärjestelmät eri puolilla ovat vapautuneet tai pyrkivät vapautumaan uskonnon vallasta.


Tuollainen löytyi äsken googlaamalla. Blogiin muuten ennenmin en ole törmännyt saati lukenut. Mutta tuossa osutaan jo aika lähelle totuutta.

http://uskoitseesi.blogs.fi/2008/03/08/title-3839729/


Toi "uskoitseesi"-blogi on ennestään tuttu. Luin ton "Onko kommunismi uskonto?" artikkelin ja joissakin kohdissa olen samaa mieltä, mutta kun luin jutun rinnakkain Leninin oman - vielä melko maltillisen kirjoituksen, "Sosialismi ja uskonto" kanssa, niin näyttää siltä, että "uskoitseesi"-blogin kirjoittaja ei ole lukenut Leniniä ensinkään ja teksti on muutenkin liikuttavan kirkassilmäisesti kirjoitettu, uskolleen kuuliaisen ateistin tavoin. Ehkä me kaikki voitais alkaa uskomaan vain itseemme ja ryhtyä vahvauskoisina jakamaan kukin omaa ilosanomaamme?

Blogin kirjoittaja sanoo hämmästyttävästi, että "Tärkeää on tietysti sekin, että kommunistit yrittivät hyvin tietoisesti välttää uskonnon leimaa.". Lenin itse taas oli (taitavana taktikkona) huolissaan siitä että, että ei tule ateistin leimaa. Ja hän kysyikin, että "niin miksi emme julista ohjelmassamme, että olemme ateisteja?" Sen kertominen olisi Leninin mukaan haitannut luokkataistelun etenemistä. Toisaalta Lenin kyllä määräsi,että "Propagandamme sisältää välttämättä myös ateismin propagoinnin;", ja lisäsi Engelsin ohjeiden mukaisesti, että on:"käännettävä ja levitettävä joukkomitassa 18. vuosisadan ranskalaista valistuskirjallisuutta ja ateistista kirjallisuutta.".


Ps. Jos mahdollisista, niin pidän tämän "neuvostokommunismi" aiheen laajemman käsittelyn toistaiseksi rauhoitettuna, mutta tulen kyllä ketjuun kertomaan, jos on aihetta muuttaa kantaani. Ei kuitenkaan näytä siltä...
 
Ja yhä edelleen toistan: että jos, Lenin ei olisi omaksunut materialistista ja ateistista maailmankatsomusta, niin luokkataistelu hänen kaavailemassaan - vaatien miljoonia ihmisuhreja - muodossa ei olisi voinut toteutua. Kristillinen, ihmisarvoa kunnioittava etikkaa olisi kieltänyt sen, eikä (tässä skenaariossa) Lenin hartaana kristitynä olisi voinut edes toimia sillä tavoin.
Minun mielestäni mitään kristillistä etiikkaa ei edelleenkään ole olemassa, vaan on etiikka yleisesti. Kristityt eivät ryhmänä kunnioita ihmisarvoa sen enempää kuin mikään muukaan ryhmä. Kaikki historian tuntemat psykopaatit (myös kristityt) olivat psykopaatteja maailmankatsomuksesta riippumatta. Oman lauseesi voisi myös kirjoittaa, että Lenin suurena humanistina ei olisi voinut edes toimia sillä tavoin.

Jotenkin tuntuu, että ateistien yksi sokea piste on 1900-luku, joka on maailmanhistorian väkivaltaisin vuosisata, jossa poliittisella oikeistolla, että vasemmistolla on pullat olleet kyllä aika hyvin uunissa. Olet kyllä oikeassa siinä, että aidosti (100%:sti) sekulaarista/demokraattista valtiota ei ole ollut, koska aina on mukana mausteet, milloin enemmän, milloin vähemmän...Mutta näidenkään hyvyyteen en jaksa uskoa, koska ihmisluonto on, mitä on. Nyt kuitenkin elämme sekulaaria aikakautta, jonka yksi tunnusomainen piirre on se, että yhteiskuntajärjestelmät eri puolilla ovat vapautuneet tai pyrkivät vapautumaan uskonnon vallasta.
Kuulostaa siltä, että niputtaisit 1900-luvulla käydyt sodat ateismin ansioksi. Se on todella löysä väite, eikä sille ole kunnon perusteita. Tätä "our great moral decline"-aihetta edellisessä vastauksessa jo sivusinkin. 1900-luvun väkivaltaisuuksien taustalla oli pyrkimyksellisiä aatteita, ei ateismia.

Tämä sekulaarin aikakauden aikana naisten ja kaikkien vähemmistöjen oikeudet ovat muuten parantuneet, uskonnollisten piirien vastustuksesta huolimatta.
 
Tämä tulee vähän myöhässä, mutta vastaan noihin "poimintoihin" lyhyesti. Mutta sitä ennen hieman alustusta. Tämä ketju lienee aika pitkälti ateistien hiekkalaatikko (ainakin silloin, kun uskonnosta puhutaan). Kun ateisti sanoo jotakin (uskonnosta), niin hän sanoo sen 'kotiyleisönsä' edessä ja lähes aina ateistien huutokuoro antaa ablodit kotijoukkueensa edustajalle. Ja mitä typerämpi letkaus tai 'olkinukke' on kyseessä, niin sen monilukuisammat ablodit.
Joku voisi hauskuuttaa itseään ajattelemalla, että miten liikuttavan virkistävää on nähdä, kun uudenpolven ateistit tekevät viiteryhmälleen karhunpalveluksen (fiksummat ateistit ovat kritisoineet Dawnkinsia siitä, että hänen esiintymisensä (ylimielisyys) ja argumentoimisensa (olkiukot) tekevät vahinkoa ateismille kristinuskon hyväksi...), lukkiintuneen mielensä ja kangistuneiden ajattelutottumusten sitomina. Mutta toisaalta, kyse voi olla siitä, että kovan linjan vakaumuksellinen ateisti ei voi muuta, kuin tarjota esimerkiksi olkinukkeja, koska hänen mielensä on rakentunut sillä tavoin.
Viime aikoina maailmalta on tullut tutkimuksia, joissa kävisi ilmi, että autismilla ja ateismilla on vahva korrelaatio. Ja nopeasti arvioituna yhtäläisyydet löytyvät nopeasti: mustavalkoinen ajattelu, kyvyttömyys kompromisseihin, kielellistä töksähtelyä tunneilmaisun tasolla, kyvyttömyys ymmärtää symboleja ja vertauskuvia, erilaisia vuorovaikukseen liittyviä ongelmia ja empatiakyvyn puute (tärkeä). Hyviäkin puolia tietysti on, joista on hyötyä monissa ammateissa, kuten opetus-,tukimus-,neuvonta- ja asiantuntijatehtävissä. Autismin kirjo on kuitenkin melko laaja ja vaihtelua eri yksilöiden välillä on. Omankin kokemuksen mukaan autismim ja ateismin välillä on selvä yhteys (ei koske kaikkia ateisteja). Autistin tai aspergerin kanssa toimin toisin (ja ymmärtäväisemmin), kuin muiden kanssa. Ilmeisesti ateistien kanssa tulisi aluksi toimia samoin, kunnes selviää ateistin sitoutumisen aste aatteeseensa (vahva ateismi = autismi). Noh, tämä viimeisistä tiedekuulumisista.


Muutamia poimintoja:

Voi päätyä eri lopputulokseen, mikäli tuo rationaalisen ajattelun prosessi epäonnistuu. Mutta kun tarkastellaan tätä maailmaa ja olemassaolevaa todistusaineistoa, niin on ilmiselvää ettei mitään aktiivisesti maailman kanssa vuorovaikuttavaa raamatun jumalaa vedenpaisumuksineen ja sairaiden parantamisineen jne ole olemassa.

No, lähdetään nyt aluksi siitä, että on olemassa eri argumentaatiomuotoja, joissa johtopäätösten välisen yhteyden voimakkuus on erilainen.
Esimerkiksi logiikassa ja matematiikassa premissien ja johtopäätösten välinen suhde on välttämätön: jos perimissit ovat tosia, johtopäätösten täytyy olla tosia. Muissa tieteissä premissien ja johtopäätösten välinen suhde ei ole yhtä vahva. Samoista premisseistä voidaan voidaan näissä joskus päätyä kahteen erilaiseen, mutta yhtä hyvin perusteltuun johtopäätökseen.

Täytyy myös muistaa, että kaikki järkeily edellyttää ennakko-oletuksia tai perimmäisiä vakaumuksia, joita ei voida todistaa millään vielä perustavamman laatuisilla syillä tai tosiasioilla. Kristityllä ja vakaumuksellisella materialistilla on molemmilla omat tunnusomaiset maailmankuvansa ja ne ajattelumallit, mihinkä he ovat sitoutuneet. Nämä mallit ovat heidän ajattelunsa pohjana ja johtavat lopulta täysin erilaisiin päätelmiin, vaikka heidän tutkimuksensa välittömät johtopäätökset voivat olla samat.

Dogmaattisen naturalismin mukaan, jota esim. Dawkins edustaa, on "tieteen, logiikan ja järjen" väjäämätön johtopäätös on naturalismi (=ateismi). Eräs saman porukan biologi, Richard Lewontin on kuitenkin rehellinen ja myöntää, että "myöntää, että ontologinen materialismi (ateismi) on hänelle dogmaattinen apriori ennakko-oletus, ei tieteen, järjen ja logiikan johtopäätös.".

En tiedä, että mikä se "todistusaineistosi" Jumalan olemassaoloa ja maailmaan kohdistuvaa vuorovaikutusta vastaan on, mutta en nyt tällä kertaa kuitenkaan tartu tähän. Ehkä joskus toiste. Mutta jos taas sairaiden parantumisessa tapahtuvaa Jumalan vuorovaikutusta mitataan vain sillä, että miten vähän ihmisiä parantuu rukouksen kautta, sen määrään nähden, niin ajaudutaan myös hakoteille. Tällä kertaa ei tästäkään enempää. Mutta noin yleisesti puhuttaessa sairaudet ja taudit liittyvät ns. kärsimyksen ongelmaan.



Uskonto oli silloin ja on edelleen toimivan, tasa-arvoisen ja oikeudenmukaisen yhteiskunnan este. Tämän kommunistit näkivät ja tulkitsivat aivan oikein, että uskonto on ihmisten moraalia vääristävä vallankäytön väline, joka täytyy raivata pois paremman yhteiskunnan tieltä. Valitettavasti vain näiden kommunistien käsitys siitä, mikä tuo parempi yhteiskunta olisi, oli vähintäänkin yhtä pahasti vääristynyt kuin nykykristittyjen. Ja siitä tuo vielä jatkoi vääristymistään kun päästiin Stalinin johtamaan Neuvostoliittoon, jolla oli melko vähän enää tekemistä edes alkuperäisten Bolsevikkien ajatusten kanssa.

Se, että kommunistit ymmärsivät uskontojen haitallisen vaikutuksen, ei tarkoita että kaikki muutkin jotka tämän ymmärtävät, ovat kommunisteja tai jollain muulla tavoin kieroutuneen hirmuvallan kannattajia.


Mielenkiintoisia näkökantoja, joista nousisi tarvittaessa esiin monia eri asioita. Lenin oli kyllä aatteen mies ja samaisti itsensä tosi "proletaariksi", joka muuttaisi maailman. Mutta miten? Syy siihen, että Marx ja Lenin hylkäsivät kristinuskon olivat osaksi teoreettiset, koska se oli vastakkainen sille materialistiselle maailmankatsomukselle, joka he katsoivat pohjautuvan tieteeseen. Toinen syy oli, että he näkivät kristillisen etiikan (rakkauden kaksoiskäsky) olevan esteenä (välttämättömästi väkivaltaiselle) luokkataistelulleen ja köyhällistön nousulle (heidäthän piti myös saada osallistumaan väkivaltaiseen luokkataisteluun) ja luokattoman yhteiskunnan synnylle. On totta, että vastustivat uskontoa, mutta he vastustivat myös yksityisomaisuutta ja valtiota, joka edusti hallitsevaa luokkaa ja jonka proletariaatin tuli "hävittää valtion valtiona", ottaessaan itse hallitusvallan.
Mainittakoon myös, että Lenin ei vastustanut uskontoa/kristinuskoa ikään kuin, se olisi joku pääkohde, joka tulisi hävittää (uskovat olivat tervetulleita, kunhan jättäisivät uskonsa). Sen sijaan Lenin vastusti kaikkia, jotka olivat hänen tiellään ja siksi hän pystyi nöyränä ja vilpittömänä ateistina sanomaan: "joka ei ole minun puolellani, se on tapettava!". Ja näitä "tapettavia" oli neuvostovenäjällä noin 20.000.000 henkeä. Stalinista sitten toisella kertaa.

Lisäksi voisi vielä huomauttaa, että kun puhutaan uskonnosta poliittisena vallankäytön välineenä, niin tulisi samalla erottaa uskonnon välinearvo, sen totuusarvosta. Tästä aiheesta on parhaiten kirjoittanut Machiavelli työpaikkahakemuksessaan "Ruhtinas". Tämä on kaikkien 1600-luvun jälkeisten valtiomiesten tuntema teos - nykypäiväään saakka. Ruhtinasta lukemalla voi nähdä, miten uskontoa on käytetty ja käytetään edelleen vallanvälineenä ja samasta teoksesta käy ilmi, että kekseliäs valtiomies osaa käyttää valtaa, riippumatta siitä, että onko välineenä uskoto tai joku aate tai tiede yms. On melko varmaa, että Lenin ja Stalin tunsivat Machiavellin ajatukset. Ainakin he osasivat soveltaa niitä harvinaisen hyvin. Machiavelli kyllä itse arvosti uskonnon positiivisia vaikutuksia, vaikka katsoi sen heikentävän valtiomiehen kykyä tehdä vaikeita (moraalittomia) päätöksiä ja selvitä voittajana reaalimailmassa.

Lenin ja kommunistit ymmärsivät uskonnon haitallisen vaikutuksen lähinnä siinä merkityksenä, kuin se liittyi (negatiiviseen) vallankäyttöön ja sen eettisesti estävä vaikutus luokkataisteluun Tähän taustaan liittyy tuttu lause "Uskonto on ooppiumia kansalle".

Olisi myös ollut perin harmillista, jos Leninin ja kommunistien moraali olisi päässyt aatteen kannalta haitallisesti turmeltumaan (kristillisellä, rakkauden kaksoiskäskyllä), ennen väkivaltaiseen luokkataisteluun ryhtymistään, koska silloin olisi pitänyt kirjoittaa 'uusi käsikirjoitus' niiden 20.000.000 osalle, joiden piti päätyä mullan alle.
 
Viime aikoina maailmalta on tullut tutkimuksia, joissa kävisi ilmi, että autismilla ja ateismilla on vahva korrelaatio. Ja nopeasti arvioituna yhtäläisyydet löytyvät nopeasti: mustavalkoinen ajattelu, kyvyttömyys kompromisseihin, kielellistä töksähtelyä tunneilmaisun tasolla, kyvyttömyys ymmärtää symboleja ja vertauskuvia, erilaisia vuorovaikukseen liittyviä ongelmia ja empatiakyvyn puute (tärkeä). Hyviäkin puolia tietysti on, joista on hyötyä monissa ammateissa, kuten opetus-,tukimus-,neuvonta- ja asiantuntijatehtävissä. Autismin kirjo on kuitenkin melko laaja ja vaihtelua eri yksilöiden välillä on. Omankin kokemuksen mukaan autismim ja ateismin välillä on selvä yhteys (ei koske kaikkia ateisteja). Autistin tai aspergerin kanssa toimin toisin (ja ymmärtäväisemmin), kuin muiden kanssa. Ilmeisesti ateistien kanssa tulisi aluksi toimia samoin, kunnes selviää ateistin sitoutumisen aste aatteeseensa (vahva ateismi = autismi). Noh, tämä viimeisistä tiedekuulumisista.
Ei sattuis olemaan mitään uutista tai muuta linkkiä näihin tutkimuksiin?

Sivuhuomiona, skitsofrenian diagnoosin kriteereitä on wikipedian mukaan
-Ajatusten kaikuminen, ajatusten siirto tai riisto tai ajatusten lähettäminen
-Kontrolloimiseen, vaikuttamiseen tai ohjatuksi tulemiseen liittyvät harhaluulot, jotka potilas selvästi liittää vartalon tai raajojen liikkeisiin tai erityisiin ajatuksiin, toimintoihin tai tuntemuksiin; harhaluuloiset havainnot.
-Kuuloharhat, joissa äänet kommentoivat potilaan käyttäytymistä tai keskustelevat potilaasta keskenään tai toisentyyppisiä ääniä, jotka kuuluvat jostakin ruumiinosasta.
-Muut itsepintaiset harhaluulot, jotka ovat kulttuuriin sopimattomia ja täysin mahdottomia (esim. kyky kontrolloida säätä, tai olla yhteydessä toisesta maailmasta olevien muukalaisten kanssa).
Diagnoosiin vaaditaan, että vähintään yksi yllämainituista esiintyy potilaalla suurimman osan ajasta. Nyt vähän uskonnosta riippuen väittäisin, että melkein jokainen näistä kohdista toteutuu tosiuskovaisilla. Tavan kerran vuodessa kirkossa käyvä nyt ei toki tällaisia harhoja koe, mutta esim kehon kontrolloimiseen liittyvä harha vaikuttaa olevan melko yleinen tietyissä herätysliikkeissä, joissa on näitä kosketuksella parantajia jne. Myös monet uskovaiset kertovat puhuvansa jumalan kanssa, en sitten tiedä tarkoittaako tämä konkreettista kuuloharhaa. Viimeinen kohta olisi melko ilmiselvä suurella osalla uskovaisia, ellei kriteerinä olisi kulttuuriin sopimattomuus. Näihin täysin mahdottomiin harhaluuloihin kun nyt kuuluu ilmeisesti ainakin kaikki käsitykset rukouksen vaikutuksesta fyysiseen maailmaan tms. Nyt kun kulttuurissa kannustetaan kokemaan ja ilmaisemaan näitä tiettyjä harhaisia käsityksiä, niin ne eivät kelpaa tautiluokitukseen.

Eli jos mielestäsi se, ettei ihminen ilmaise perusteetonta uskoa satuihin ja mielikuvitusolentoihin, on merkki psyykkisistä häiriöistä, niin kannattaa ehkä ajatella uudestaan.

No, lähdetään nyt aluksi siitä, että on olemassa eri argumentaatiomuotoja, joissa johtopäätösten välisen yhteyden voimakkuus on erilainen.
Esimerkiksi logiikassa ja matematiikassa premissien ja johtopäätösten välinen suhde on välttämätön: jos perimissit ovat tosia, johtopäätösten täytyy olla tosia. Muissa tieteissä premissien ja johtopäätösten välinen suhde ei ole yhtä vahva. Samoista premisseistä voidaan voidaan näissä joskus päätyä kahteen erilaiseen, mutta yhtä hyvin perusteltuun johtopäätökseen.

Täytyy myös muistaa, että kaikki järkeily edellyttää ennakko-oletuksia tai perimmäisiä vakaumuksia, joita ei voida todistaa millään vielä perustavamman laatuisilla syillä tai tosiasioilla. Kristityllä ja vakaumuksellisella materialistilla on molemmilla omat tunnusomaiset maailmankuvansa ja ne ajattelumallit, mihinkä he ovat sitoutuneet. Nämä mallit ovat heidän ajattelunsa pohjana ja johtavat lopulta täysin erilaisiin päätelmiin, vaikka heidän tutkimuksensa välittömät johtopäätökset voivat olla samat.

Dogmaattisen naturalismin mukaan, jota esim. Dawkins edustaa, on "tieteen, logiikan ja järjen" väjäämätön johtopäätös on naturalismi (=ateismi). Eräs saman porukan biologi, Richard Lewontin on kuitenkin rehellinen ja myöntää, että "myöntää, että ontologinen materialismi (ateismi) on hänelle dogmaattinen apriori ennakko-oletus, ei tieteen, järjen ja logiikan johtopäätös.".

En tiedä, että mikä se "todistusaineistosi" Jumalan olemassaoloa ja maailmaan kohdistuvaa vuorovaikutusta vastaan on, mutta en nyt tällä kertaa kuitenkaan tartu tähän. Ehkä joskus toiste. Mutta jos taas sairaiden parantumisessa tapahtuvaa Jumalan vuorovaikutusta mitataan vain sillä, että miten vähän ihmisiä parantuu rukouksen kautta, sen määrään nähden, niin ajaudutaan myös hakoteille. Tällä kertaa ei tästäkään enempää. Mutta noin yleisesti puhuttaessa sairaudet ja taudit liittyvät ns. kärsimyksen ongelmaan.
"Todistusaineistoni" maailman kanssa aktiivisesti vuorovaikuttavan raamatun jumalan olemassaoloa vastaan on se, ettei sen olemassaolosta ole kertakaikkiaan mitään todistusaineistoa, vaikka sellaista pitäisi kaiken järjen mukaan olla valtavasti. Emme me oleta mitään muutakaan olevan olemassa ihan vain sen takia että joku on joskus keksinyt sellaisen tarinan. Muuten myös yksisarvisia, haltijoita ja örkkejä olisi olemassa.

Mielenkiintoisia näkökantoja, joista nousisi tarvittaessa esiin monia eri asioita. Lenin oli kyllä aatteen mies ja samaisti itsensä tosi "proletaariksi", joka muuttaisi maailman. Mutta miten? Syy siihen, että Marx ja Lenin hylkäsivät kristinuskon olivat osaksi teoreettiset, koska se oli vastakkainen sille materialistiselle maailmankatsomukselle, joka he katsoivat pohjautuvan tieteeseen. Toinen syy oli, että he näkivät kristillisen etiikan (rakkauden kaksoiskäsky) olevan esteenä (välttämättömästi väkivaltaiselle) luokkataistelulleen ja köyhällistön nousulle (heidäthän piti myös saada osallistumaan väkivaltaiseen luokkataisteluun) ja luokattoman yhteiskunnan synnylle. On totta, että vastustivat uskontoa, mutta he vastustivat myös yksityisomaisuutta ja valtiota, joka edusti hallitsevaa luokkaa ja jonka proletariaatin tuli "hävittää valtion valtiona", ottaessaan itse hallitusvallan.
Mainittakoon myös, että Lenin ei vastustanut uskontoa/kristinuskoa ikään kuin, se olisi joku pääkohde, joka tulisi hävittää (uskovat olivat tervetulleita, kunhan jättäisivät uskonsa). Sen sijaan Lenin vastusti kaikkia, jotka olivat hänen tiellään ja siksi hän pystyi nöyränä ja vilpittömänä ateistina sanomaan: "joka ei ole minun puolellani, se on tapettava!". Ja näitä "tapettavia" oli neuvostovenäjällä noin 20.000.000 henkeä. Stalinista sitten toisella kertaa.

Lisäksi voisi vielä huomauttaa, että kun puhutaan uskonnosta poliittisena vallankäytön välineenä, niin tulisi samalla erottaa uskonnon välinearvo, sen totuusarvosta. Tästä aiheesta on parhaiten kirjoittanut Machiavelli työpaikkahakemuksessaan "Ruhtinas". Tämä on kaikkien 1600-luvun jälkeisten valtiomiesten tuntema teos - nykypäiväään saakka. Ruhtinasta lukemalla voi nähdä, miten uskontoa on käytetty ja käytetään edelleen vallanvälineenä ja samasta teoksesta käy ilmi, että kekseliäs valtiomies osaa käyttää valtaa, riippumatta siitä, että onko välineenä uskoto tai joku aate tai tiede yms. On melko varmaa, että Lenin ja Stalin tunsivat Machiavellin ajatukset. Ainakin he osasivat soveltaa niitä harvinaisen hyvin. Machiavelli kyllä itse arvosti uskonnon positiivisia vaikutuksia, vaikka katsoi sen heikentävän valtiomiehen kykyä tehdä vaikeita (moraalittomia) päätöksiä ja selvitä voittajana reaalimailmassa.

Lenin ja kommunistit ymmärsivät uskonnon haitallisen vaikutuksen lähinnä siinä merkityksenä, kuin se liittyi (negatiiviseen) vallankäyttöön ja sen eettisesti estävä vaikutus luokkataisteluun Tähän taustaan liittyy tuttu lause "Uskonto on ooppiumia kansalle".

Olisi myös ollut perin harmillista, jos Leninin ja kommunistien moraali olisi päässyt aatteen kannalta haitallisesti turmeltumaan (kristillisellä, rakkauden kaksoiskäskyllä), ennen väkivaltaiseen luokkataisteluun ryhtymistään, koska silloin olisi pitänyt kirjoittaa 'uusi käsikirjoitus' niiden 20.000.000 osalle, joiden piti päätyä mullan alle.
Mun pointti ei ole nyt sen tarkemmin käydä tässä läpi sosialismin historiaa. Pointti on se, että on ihan turha tuoda alunperinkään kommunismia esille kun puhutaan ateistisesta yhteiskunnasta. Kommunismi oli yksi, erittäin epäonnistunut ateistinen yhteiskuntamalli. Kaikki täällä ovat samaa mieltä asiasta. Se ei tarkoita, että yhteiskunta, jossa ei ole valtauskontoa ja jonka jäsenet ovat ateisteja, olisi automaattisesti yhtä huono kuin kommunismi.

Eli sovitaanko että case kommunismi on nyt closed ja palataan uskontokeskusteluun?
 
Tämä tulee vähän myöhässä, mutta vastaan noihin "poimintoihin" lyhyesti. Mutta sitä ennen hieman alustusta. Tämä ketju lienee aika pitkälti ateistien hiekkalaatikko (ainakin silloin, kun uskonnosta puhutaan). Kun ateisti sanoo jotakin (uskonnosta), niin hän sanoo sen 'kotiyleisönsä' edessä ja lähes aina ateistien huutokuoro antaa ablodit kotijoukkueensa edustajalle. Ja mitä typerämpi letkaus tai 'olkinukke' on kyseessä, niin sen monilukuisammat ablodit.
Joku voisi hauskuuttaa itseään ajattelemalla, että miten liikuttavan virkistävää on nähdä, kun uudenpolven ateistit tekevät viiteryhmälleen karhunpalveluksen (fiksummat ateistit ovat kritisoineet Dawnkinsia siitä, että hänen esiintymisensä (ylimielisyys) ja argumentoimisensa (olkiukot) tekevät vahinkoa ateismille kristinuskon hyväksi...), lukkiintuneen mielensä ja kangistuneiden ajattelutottumusten sitomina. Mutta toisaalta, kyse voi olla siitä, että kovan linjan vakaumuksellinen ateisti ei voi muuta, kuin tarjota esimerkiksi olkinukkeja, koska hänen mielensä on rakentunut sillä tavoin.
Viime aikoina maailmalta on tullut tutkimuksia, joissa kävisi ilmi, että autismilla ja ateismilla on vahva korrelaatio. Ja nopeasti arvioituna yhtäläisyydet löytyvät nopeasti: mustavalkoinen ajattelu, kyvyttömyys kompromisseihin, kielellistä töksähtelyä tunneilmaisun tasolla, kyvyttömyys ymmärtää symboleja ja vertauskuvia, erilaisia vuorovaikukseen liittyviä ongelmia ja empatiakyvyn puute (tärkeä). Hyviäkin puolia tietysti on, joista on hyötyä monissa ammateissa, kuten opetus-,tukimus-,neuvonta- ja asiantuntijatehtävissä. Autismin kirjo on kuitenkin melko laaja ja vaihtelua eri yksilöiden välillä on. Omankin kokemuksen mukaan autismim ja ateismin välillä on selvä yhteys (ei koske kaikkia ateisteja). Autistin tai aspergerin kanssa toimin toisin (ja ymmärtäväisemmin), kuin muiden kanssa. Ilmeisesti ateistien kanssa tulisi aluksi toimia samoin, kunnes selviää ateistin sitoutumisen aste aatteeseensa (vahva ateismi = autismi). Noh, tämä viimeisistä tiedekuulumisista.

Olen hetken aikaa seurannut sivusta sinun juttujasi ja nyt alkaa kyllä tulla niin paksua puppua, että on pakko puuttua. Empatiankyvyn puute on päinvastoin usein uskovaisille tunnusomaista, mikä on päivän selvää kun ymmärtää missä uskovaisen ja uskonnottoman moraalin juuret sijaitsevat ja miten moraalin perusta eroaa kummassakin tapauksessa. Usein olen kuullut uskovaisen kysyvän: ''Miksi käyttäytyä moraalisesti oikein jos Jumalaa ei ole?'' tai ''mikä on pohja moraaliselle ja eettiselle ajattelulle jos Jumala ei ole sellaista määritellyt?''. Tällaisen ajattelun ongelmana on, että aito moraali ei ole jonkin taivaallisen despootin käskyjen noudattamista, vaan se nousee ihmisen luonnollisesta myötätunnosta ja muiden ihmisten huomioimisesta ja välittämisestä. Sen täytyy olla arvo itsessään!

Toinen ongelma, joka liittyy jumalaan moraalisääntöjen laatijana, on kysymys siitä miten nämä moraaliset ja eettiset arvot ovat riippuvaisia jumalan olemassaolosta. Eli ne ovat joko jumalan mielivaltaisia käskyjä tai sitten hänellä on jokin riippumaton, ulkopuolinen syy noudattaa juurikin tiettyjä arvoja. Ensimmäisessä tapauksessa ongelmaksi muodostuu se, että tällöin ei ole syytä kutsua jumalaa hyväksi juurikin arvojen mielivaltaisuuden vuoksi. (Ongelmana on myös se, että jumala ei voi käskeä jotakin asiaa olemaan eettisesti oikein, kuten Sokrates Euthyphro -argumentissaan esittää.) Jälkimmäisessä tapauksessa selvästi moraaliset arvot voivat olla olemassa ilman säätäjää ja siten jumalan olemassolo on tässä suhteessa luonnollisesti tarpeeton.

ps: Linkki tutkimukseen joka kertoo täysin päinvastaista mitä itse väitit. (Ei suuri yllätys ainakaan itselleni) http://medicalxpress.com/news/2012-04-highly-religious-people-compassion-non-believers.html
 
Tämä tulee vähän myöhässä, mutta vastaan noihin "poimintoihin" lyhyesti. Mutta sitä ennen hieman alustusta. Tämä ketju lienee aika pitkälti ateistien hiekkalaatikko (ainakin silloin, kun uskonnosta puhutaan). Kun ateisti sanoo jotakin (uskonnosta), niin hän sanoo sen 'kotiyleisönsä' edessä ja lähes aina ateistien huutokuoro antaa ablodit kotijoukkueensa edustajalle. Ja mitä typerämpi letkaus tai 'olkinukke' on kyseessä, niin sen monilukuisammat ablodit.
Olisiko sinulla antaa tästä jokin ihan konkreettinen esimerkki? Ketjussa on tilanteita, joissa molemminpuolinen kirjoittelu näyttää tehdyn kieli poskessa, mutta noin niinkun yleisesti esimerkiksi sinuun suhtaudutaan kärsivällisesti argumentoiden. Minusta ei siis ole aihetta julistaa keskustelua jollakin tapaa epäreiluksi, vaikka useampi sinun argumentteisihi tarttuukin, kun et itse oikein enää vastaa niihin.

Hammer sanoi:
Joku voisi hauskuuttaa itseään ajattelemalla, että miten liikuttavan virkistävää on nähdä, kun uudenpolven ateistit tekevät viiteryhmälleen karhunpalveluksen (fiksummat ateistit ovat kritisoineet Dawnkinsia siitä, että hänen esiintymisensä (ylimielisyys) ja argumentoimisensa (olkiukot) tekevät vahinkoa ateismille kristinuskon hyväksi...), lukkiintuneen mielensä ja kangistuneiden ajattelutottumusten sitomina. Mutta toisaalta, kyse voi olla siitä, että kovan linjan vakaumuksellinen ateisti ei voi muuta, kuin tarjota esimerkiksi olkinukkeja, koska hänen mielensä on rakentunut sillä tavoin.
Dawkinsia ei ole tässä enää hetkeen "pelattu", kun keskustelu on siirtynyt pois evoluutioteoriasta. Tässä keskustelussa en ymmärrä syytöstäsi olkiukoista, sillä esimerkiksi sinun väitteisiisi on vastattu nimenomaan niiden ytimessä. Itse olen yrittänyt haastaa sinua väitteestäsi moraalin lähteistä, mutta itse olet tyytynyt keskustelemaan kommunismista sen pihvin sijaan ja nyt jopa esität keskustelukumppaneissa olevan perustavanlaatuista vikaa sen sijaan että vastaisit niihin argumentteihin.

Täytyy myös muistaa, että kaikki järkeily edellyttää ennakko-oletuksia tai perimmäisiä vakaumuksia, joita ei voida todistaa millään vielä perustavamman laatuisilla syillä tai tosiasioilla. Kristityllä ja vakaumuksellisella materialistilla on molemmilla omat tunnusomaiset maailmankuvansa ja ne ajattelumallit, mihinkä he ovat sitoutuneet. Nämä mallit ovat heidän ajattelunsa pohjana ja johtavat lopulta täysin erilaisiin päätelmiin, vaikka heidän tutkimuksensa välittömät johtopäätökset voivat olla samat.
Mikä ettei, mutta taas puhut keskustelukumppaneistasi, etkä heidän argumenteistaan. "Vakaumuksellinen materialismi" on myös mielestäni epäkohteliaan rajaava ilmaus, etenkin kun tässä viime aikoina on puhuttu moraalista.

... Sen sijaan Lenin vastusti kaikkia, jotka olivat hänen tiellään ja siksi hän pystyi nöyränä ja vilpittömänä ateistina sanomaan: "joka ei ole minun puolellani, se on tapettava!". Ja näitä "tapettavia" oli neuvostovenäjällä noin 20.000.000 henkeä. ...

Machiavelli kyllä itse arvosti uskonnon positiivisia vaikutuksia, vaikka katsoi sen heikentävän valtiomiehen kykyä tehdä vaikeita (moraalittomia) päätöksiä ja selvitä voittajana reaalimailmassa.
Napsin pari pätkää tekstistäsi. Ensinnäkin on aikamoinen aasinsilta yhdistää ateismi lauseeseen "joka ei ole minun puolellani, se on tapettava!". Sinulle on jo yritetty perustellusti kertoa, että vaikka Lenin oli ateisti, ateismi ei tehnyt hänestä tappajaa ja jokainen vilpitön ateisti ei ole tappaja. Jos tämä nyt on mielestäsi olkinukke, niin perustele toki ateismin ja tappamisen yhteys tarkemmin. Joudun myös kehottamaan lukemaan Machiavellisi uudestaan. Kirjassaan hän mielestäni nimenomaan sanoo, että uskonto on hyvä väline toimia moraalin vastaisesti. Monella muullakin ajatuksella (vaikkapa kommunismilla) voi ihmisiä saada toimimaan moraalin vastaisesti, mutta uskonto lienee se useimmiten käytetty väline.
 
Minun mielestäni mitään kristillistä etiikkaa ei edelleenkään ole olemassa, vaan on etiikka yleisesti. Kristityt eivät ryhmänä kunnioita ihmisarvoa sen enempää kuin mikään muukaan ryhmä. Kaikki historian tuntemat psykopaatit (myös kristityt) olivat psykopaatteja maailmankatsomuksesta riippumatta. Oman lauseesi voisi myös kirjoittaa, että Lenin suurena humanistina ei olisi voinut edes toimia sillä tavoin.

Etiikasta (teoria) ja moraalista (käytäntö) voidaan puhua tietysti yleisesti, mutta krstinuskon osalta joku moraaliteologian tutkija voisi kertoa tarkemmin "kristillisestä etiikasta". Mutta lähtökohtana ovat kuitenkin Ut:n ajatukset, että "Jumala on rakkaus" ja "rakasta lähimmäistäsi, niin kuin itseäsi". Näiden kahden pohjalta lähdetään tulkitsemaan muita Raamatun käskyjä ja asetuksia, josta seuraava askel on sitten yksilön henkilökohtaiset valinnat - oikean ja väärän väliltä. Tähän täytyy myös todeta, että kristinuskon tarkoitus ei ollut myöskään perustaa teokratiaksi kutsuttua valtiomuotoa.
On tietysti valitettavaa, että maailmassa on kautta historian ollut paljon ihmisiä, jotka ei ole eläneet uskonsa tai oppinsa mukaisesti. Ei se kuitenkaan oppia tee huonoksi. Siinä vain käy niin kuin liikenteessä; painaa päin punaista, niin jossakin vaiheessa kolahtaa. Ja psykopaattejakin on kaikissa ryhmissä, mutta on myös melko pahoja tapauksia, joiden elämä on saanut uuden ja paremman suunnan kristityksi tultuaan.

Toi Lenin letkaus ei kertakaikkiaan toimi (jos et muuta Leninin oppia). Jos sallit, niin toistan vielä itseäni: Leninin kaavailema luokkataistelu oli vättämättä väkivaltainen (tätä ei voi sivuuttaa) ja siksi Lenin sanoi: joka ei ole minun puolella, on tapettava (tieteellinen materialismi/ateismi tarjosi hänelle moraalisen oikeutuksen ja perustan prosessin toteuttamiseksi). Jos taas kuvitellaan vaihtoehtoinen maailma, missä Lenin olisi ollut kristillisen oppinsa mukaan elävä kristitty, niin väkivaltainen luokkataistelu olisi ollut pois suljettu.
Monissa tasokkaissa keskusteluissa on todettu moneen kertaan tämä (uusi-) ateistien kyvyttömyys nähdä ja tunnustaa ateismin pimeä puoli ja sen potentiaali. Ehkä Dostojevski näki sen parhaiten sanoessaan. "Jos Jumala ei ole, kaikki on sallittua". Jokainen tasokas ateistifilosofi on ymmärtänyt tämän idean, jotkut myös pelänneet sen johdonmukaisia seurauksia.


Kuulostaa siltä, että niputtaisit 1900-luvulla käydyt sodat ateismin ansioksi. Se on todella löysä väite, eikä sille ole kunnon perusteita. Tätä "our great moral decline"-aihetta edellisessä vastauksessa jo sivusinkin. 1900-luvun väkivaltaisuuksien taustalla oli pyrkimyksellisiä aatteita, ei ateismia.

En niputa. Ateismi tarjosi vain mahdollisuuden (tai vapaa kädet) yhdelle maailmanvalloitus projektille. Eivät kaikki 1900-luvun sodat ja väkivaltaisuudet johtuneet ateismista, mutta voidaan sanoa, että jälkikristillisen ajan sekularismin nousu on saanut monia eri ilmenemismuotoja.

Tämä sekulaarin aikakauden aikana naisten ja kaikkien vähemmistöjen oikeudet ovat muuten parantuneet, uskonnollisten piirien vastustuksesta huolimatta.

Monet asiat ovat varmasti parantuneet. Ja hyvä näin. Jotakin sanottavaa kuitenkin olisi, mutta palaan ehkä myöhemmin asiaan.
 
Ei sattuis olemaan mitään uutista tai muuta linkkiä näihin tutkimuksiin?

Perusperiaate on, että en linkitä, ellei pyydetä. Mutta tässä.

http://www.psychologytoday.com/blog/psyched/201205/does-autism-lead-atheism

http://www.science20.com/cool-links/autism_and_psychological_profile_atheists-82932


Sivuhuomiona, skitsofrenian diagnoosin kriteereitä on wikipedian mukaan
Diagnoosiin vaaditaan, että vähintään yksi yllämainituista esiintyy potilaalla suurimman osan ajasta. Nyt vähän uskonnosta riippuen väittäisin, että melkein jokainen näistä kohdista toteutuu tosiuskovaisilla. Tavan kerran vuodessa kirkossa käyvä nyt ei toki tällaisia harhoja koe, mutta esim kehon kontrolloimiseen liittyvä harha vaikuttaa olevan melko yleinen tietyissä herätysliikkeissä, joissa on näitä kosketuksella parantajia jne. Myös monet uskovaiset kertovat puhuvansa jumalan kanssa, en sitten tiedä tarkoittaako tämä konkreettista kuuloharhaa. Viimeinen kohta olisi melko ilmiselvä suurella osalla uskovaisia, ellei kriteerinä olisi kulttuuriin sopimattomuus. Näihin täysin mahdottomiin harhaluuloihin kun nyt kuuluu ilmeisesti ainakin kaikki käsitykset rukouksen vaikutuksesta fyysiseen maailmaan tms. Nyt kun kulttuurissa kannustetaan kokemaan ja ilmaisemaan näitä tiettyjä harhaisia käsityksiä, niin ne eivät kelpaa tautiluokitukseen.

Eli jos mielestäsi se, ettei ihminen ilmaise perusteetonta uskoa satuihin ja mielikuvitusolentoihin, on merkki psyykkisistä häiriöistä, niin kannattaa ehkä ajatella uudestaan.

No, kiitos vain tietoiskusta. Jotenkin tuli vain mielen vapaa-ajattelijan käsikirja?


"Todistusaineistoni" maailman kanssa aktiivisesti vuorovaikuttavan raamatun jumalan olemassaoloa vastaan on se, ettei sen olemassaolosta ole kertakaikkiaan mitään todistusaineistoa, vaikka sellaista pitäisi kaiken järjen mukaan olla valtavasti. Emme me oleta mitään muutakaan olevan olemassa ihan vain sen takia että joku on joskus keksinyt sellaisen tarinan. Muuten myös yksisarvisia, haltijoita ja örkkejä olisi olemassa.

Mielenkiintoista. Tämähän selvensi paljon. Mutta katellaan tätä nyt ajan kanssa...


Mun pointti ei ole nyt sen tarkemmin käydä tässä läpi sosialismin historiaa. Pointti on se, että on ihan turha tuoda alunperinkään kommunismia esille kun puhutaan ateistisesta yhteiskunnasta. Kommunismi oli yksi, erittäin epäonnistunut ateistinen yhteiskuntamalli. Kaikki täällä ovat samaa mieltä asiasta. Se ei tarkoita, että yhteiskunta, jossa ei ole valtauskontoa ja jonka jäsenet ovat ateisteja, olisi automaattisesti yhtä huono kuin kommunismi.

Viimeisen lauseeen kohdalla olen yllättäen samaa mieltä, mutta painottaen "ei olisi automaattisesti".


Eli sovitaanko että case kommunismi on nyt closed ja palataan uskontokeskusteluun?


Sun kohdalla voin sopia tämän, kun kerran pyysit.
 
Olen hetken aikaa seurannut sivusta sinun juttujasi ja nyt alkaa kyllä tulla niin paksua puppua, että on pakko puuttua. Empatiankyvyn puute on päinvastoin usein uskovaisille tunnusomaista, mikä on päivän selvää kun ymmärtää missä uskovaisen ja uskonnottoman moraalin juuret sijaitsevat ja miten moraalin perusta eroaa kummassakin tapauksessa. Usein olen kuullut uskovaisen kysyvän: ''Miksi käyttäytyä moraalisesti oikein jos Jumalaa ei ole?'' tai ''mikä on pohja moraaliselle ja eettiselle ajattelulle jos Jumala ei ole sellaista määritellyt?''. Tällaisen ajattelun ongelmana on, että aito moraali ei ole jonkin taivaallisen despootin käskyjen noudattamista, vaan se nousee ihmisen luonnollisesta myötätunnosta ja muiden ihmisten huomioimisesta ja välittämisestä. Sen täytyy olla arvo itsessään!

Viittaatko tässä tuhon autismi => ateismi juttuun? Voin sen verran helpottaa, että se ei ole mun keksimä juttu. Toin vai esille, että mitä asiasta on tutkittu/kirjoitettu. Moni ateistifilosofi on myös ajatelut tuota kappaleesi alemman osion ongelmaa ja todennut, että mitään perustaa ei perimmäisessä mielessä ole, jos absoluuttinen kiintopiste puuttuu - se täytyy keksiä. Toisaalta, joku toinenkin voi miettiä samaa ongelmaa ja keksiä moraalin, joka sallii sen, minkä toinen kieltää tai päin vastoin. Mikä on ratkaisu? Kysyksesi toki ovat sinänä tärkeitä ja haastavia, mutta tällä erää en ehdi paneutua siihen sen tarkemmin. Kannattaa kuitenkin kiinnittää huomiota jumalkuvaan eli minkälaista Jumalaa ollaan kritisoimassa (usein se on olkiukko, jota useimmat kristityt eivät tunnusta)? Toiseksi täytyy miettiä ihmiskuvaa. Minkälaisena ihminen pohjimmiltaan nähdään ja mitä häneltä voidaan odottaa?

Toinen ongelma, joka liittyy jumalaan moraalisääntöjen laatijana, on kysymys siitä miten nämä moraaliset ja eettiset arvot ovat riippuvaisia jumalan olemassaolosta. Eli ne ovat joko jumalan mielivaltaisia käskyjä tai sitten hänellä on jokin riippumaton, ulkopuolinen syy noudattaa juurikin tiettyjä arvoja. Ensimmäisessä tapauksessa ongelmaksi muodostuu se, että tällöin ei ole syytä kutsua jumalaa hyväksi juurikin arvojen mielivaltaisuuden vuoksi. (Ongelmana on myös se, että jumala ei voi käskeä jotakin asiaa olemaan eettisesti oikein, kuten Sokrates Euthyphro -argumentissaan esittää.) Jälkimmäisessä tapauksessa selvästi moraaliset arvot voivat olla olemassa ilman säätäjää ja siten jumalan olemassolo on tässä suhteessa luonnollisesti tarpeeton.

ps: Linkki tutkimukseen joka kertoo täysin päinvastaista mitä itse väitit. (Ei suuri yllätys ainakaan itselleni) http://medicalxpress.com/news/2012-04-highly-religious-people-compassion-non-believers.html

Toisessakin kohdassa kysymykset ovat mielenkiintoisia, mutta juuri nyt ei aika riitä niiden käsittelyyn.
 
Tuossa ensimmäisessä linkissähän vain todetaan että autistit saattavat olla muita useammin ateisteja. Tämähän ei siis lainkaan tarkoita että ateisti olisi ei-ateistia todennäköisemmin autisti. Autistien osuus väestöstä on kertaluokkia pienempi kuin ateistien. Jälkimmäinen linkki vaikutti ensivilkaisulla joltain hömppäsivustolta.

No, kiitos vain tietoiskusta. Jotenkin tuli vain mielen vapaa-ajattelijan käsikirja?
Enpä ole moisesta kirjasta kuullutkaan. Vetääkö vertoja sudenpentujen käsikirjalle?
 
Luin ainoastaan tämän viimeisen sivun jutut, enkä ole siis perillä mitä täällä on keskusteltu, mutta pakko huomauttaa tähän:

Olen hetken aikaa seurannut sivusta sinun juttujasi ja nyt alkaa kyllä tulla niin paksua puppua, että on pakko puuttua. Empatiankyvyn puute on päinvastoin usein uskovaisille tunnusomaista, mikä on päivän selvää kun ymmärtää missä uskovaisen ja uskonnottoman moraalin juuret sijaitsevat ja miten moraalin perusta eroaa kummassakin tapauksessa. Usein olen kuullut uskovaisen kysyvän: ''Miksi käyttäytyä moraalisesti oikein jos Jumalaa ei ole?'' tai ''mikä on pohja moraaliselle ja eettiselle ajattelulle jos Jumala ei ole sellaista määritellyt?''. Tällaisen ajattelun ongelmana on, että aito moraali ei ole jonkin taivaallisen despootin käskyjen noudattamista, vaan se nousee ihmisen luonnollisesta myötätunnosta ja muiden ihmisten huomioimisesta ja välittämisestä. Sen täytyy olla arvo itsessään!

Puhut moraalista aivan kuin se olisi itsestäänselvyys. Oletat muiden erottavan oikean väärästä kanssasi samalla tavalla, vaikka ateismin mukaan ei ole olemassa mitään absoluuttista oikeaa ja väärää. Siksi en ymmärrä miksi ateistit arvostelevat muiden moraalikäsityksiä ja pitävät omaansa jotenkin parempana. Eikö tämä ole täysin mahdotonta, ellei ole olemassa mitään oikeaa moraalilakia johon verrata?

Tuo mainitsemasi kristittyjen moraalipointti ei ole se, että pitää tehdä hyvää ja olla epäitsekäs, koska Jumala katselee ja vahtii meitä. Ajatuksena siinä on se, että meillä näyttäisi olevan tieto oikeasta ja väärästä, hyvästä ja pahasta, mikä näkyy omassatunnossamme ja oletamme muiden kohtelevan meitä myös moraalisesti oikein. Ellei meissä ole sisällämme tämmöistä moraalilakia (meitä korkeamman voiman asettama), joka määrittelee oikean ja väärän meille, kuinka voimme edes ajatella onko jokin oikein tai väärin?
 
Ellei meissä ole sisällämme tämmöistä moraalilakia (meitä korkeamman voiman asettama), joka määrittelee oikean ja väärän meille, kuinka voimme edes ajatella onko jokin oikein tai väärin?
Nyt ei ihan avaudu sun ajatusmaailmasi. En mitenkään ymmärrä miksi moraalin ja oikean ja väärän olemassaoloon ja tunnistamiseen tarvitaan jokin korkeampi voima joka sen meille kertoo. Mä voin kertoa sulle oman moraalini perustan, mikä ei perustu mihinkään korkeampaan voimaan: Tee muille niin kuin haluaisit itsellesi tehtävän. Ja tietysti älä tee muille mitä et haluaisi itsellesi tehtävän.

Ei se ole niin vaikeaa, eikä siihen tarvita mitään jumalallista tietoa oikeasta ja väärästä.

E: Mun mielestä uskisten käsitys moraalista on vähintäänkin omituinen. Ja pelottava. Ihan kuin heillä ei olisi mitään moraalikoodistoa, jos Jumala ei sitä olisi heille kertonut. Helvetin pelottavaa.
 
Nyt ei ihan avaudu sun ajatusmaailmasi. En mitenkään ymmärrä miksi moraalin ja oikean ja väärän olemassaoloon ja tunnistamiseen tarvitaan jokin korkeampi voima joka sen meille kertoo. Mä voin kertoa sulle oman moraalini perustan, mikä ei perustu mihinkään korkeampaan voimaan: Tee muille niin kuin haluaisit itsellesi tehtävän. Ja tietysti älä tee muille mitä et haluaisi itsellesi tehtävän.

Ei se ole niin vaikeaa, eikä siihen tarvita mitään jumalallista tietoa oikeasta ja väärästä.

E: Mun mielestä uskisten käsitys moraalista on vähintäänkin omituinen. Ja pelottava. Ihan kuin heillä ei olisi mitään moraalikoodistoa, jos Jumala ei sitä olisi heille kertonut. Helvetin pelottavaa.

Et nyt ymmärtänyt ymmärtänyt mitä sanoin. Nimenomaan tämä omatunto, mikä on meissä kaikissa todistaa jumaluudesta, eikä se omatunto synny silloin, kun alamme uskoa Jumalaan vaan vahvistuu (ainakin pitäisi, kristinuskon opeista on ihmisillä väärä kuva, koska monet kristityt ovat olleet perseestä kautta historian ja ovat edelleen). Ehkä C.S Lewis sanat aukeavat paremmin:


"These then are the two points that I wanted to make. First, that human beings, all over the earth, have this curious idea that they ought to behave in a certain way, and cannot really get rid of it. Secondly, that they do not in fact behave in that way. They know the Law of Nature; they break it. These two facts are the foundation of all clear thinking about ourselves and the universe we live in."

En oleta että nyt jokainen ateisti uskoo Jumalaan, mutta täällähän piti keskustella maailmankatsomuksista, joten keskustellaan vaan, mutta usein ateisteille on vaikeaa jutella tästä mielenkiintoisesta aiheesta asiallisesti. Ei mitään hätää ;)
 
Et nyt ymmärtänyt ymmärtänyt mitä sanoin. Nimenomaan tämä omatunto, mikä on meissä kaikissa todistaa jumaluudesta, eikä se omatunto synny silloin, kun alamme uskoa Jumalaan vaan vahvistuu (ainakin pitäisi, kristinuskon opeista on ihmisillä väärä kuva, koska monet kristityt ovat olleet perseestä kautta historian ja ovat edelleen). Ehkä C.S Lewis sanat aukeavat paremmin:


"These then are the two points that I wanted to make. First, that human beings, all over the earth, have this curious idea that they ought to behave in a certain way, and cannot really get rid of it. Secondly, that they do not in fact behave in that way. They know the Law of Nature; they break it. These two facts are the foundation of all clear thinking about ourselves and the universe we live in."

En oleta että nyt jokainen ateisti uskoo Jumalaan, mutta täällähän piti keskustella maailmankatsomuksista, joten keskustellaan vaan, mutta usein ateisteille on vaikeaa jutella tästä mielenkiintoisesta aiheesta asiallisesti. Ei mitään hätää ;)

Eikohan tuo ihmisen tuntema empatia toista ihmista kohtaan ole ihan lajin selviytymisen kannalta syntynyt ominaisuus. Moraali on itsessaan erittain vaihteleva kasite silla joissain kulttuureissa ei esim. tunnisteta omistusoikeutta. Meillakin varastamisen vaaryys taitaa tulla ennemmin siita, etta sina olet pienesta pitaen oppinut pitamaan kiinni omastasi, jolloin sen vieminen tai kysymatta lainaaminen aiheuttaa sinulle tuskaa ja sita kautta muutkin ihmiset tuntevat taman empatian kautta vaaryytena. Koko moraali siis redusoituu kaytannossa empatiaan, ts. siihen mika aiheuttaa ihmiselle pahoinvointia. Tassa ei tarvita tasan mitaan jumalaa.

Ateistisessa yhteiskunnassa oikein ja vaarin voidaan ihan puhtaasti maaritella demokratian keinoin. Toisin sanoen lait saadetaan sen mukaan mika pitaa ihmiset onnellisena ja auttaa heita elamaan sen kaltaista elamaa kuin mita kulttuurinsa puitteissa ovat oppineet elamaan. Ei tuossa tarvitse olla mitaan universaalia syyta sille miksi laki on oikein, koska toisessa kulttuurissa, jossa elinymparisto on erilainen, nama lait voisivat olla taas aivan vaaria.

Samasta syysta joskus arsyttaa kun ihmiset moralisoivat toisten kulttuurien tekemisia. Annetaan heidan tehda asiat tavallaan ja pidetaan omat nappimme poissa, jos he jossain vaiheessa alkavat kokea toiminnan vaaranlaisena, niin kylla se lakikin lahtee muuttumaan. Ongelmia taitaa paaosin syntya kun erilaiset kulttuurit sekoittuvat.
 
Ps. Jos mahdollisista, niin pidän tämän "neuvostokommunismi" aiheen laajemman käsittelyn toistaiseksi rauhoitettuna, mutta tulen kyllä ketjuun kertomaan, jos on aihetta muuttaa kantaani. Ei kuitenkaan näytä siltä...
Sopinee että pidetään tämä kommari aihe tässä, varsinkin kun moni muukin näkyy pitävän aihetta epäolennaisena.
Jos aivan oikein ymmärsin, niin puhumme nyt nähtävästi hiukan eri asioista muutenkin. Tuollain ajateltuna voi olla samaa mieltä kanssasi. Joten en nyt tähän aiheeseen puoleltani vedä enää mitään uutta. Mutta paria kohtaa viestistäsi on pakko kommentoida. En niinkään alkaakseni niitä kiistämään, vaan oikaistakseni mitä tarkoitin.
Jaaha. Mitäköhän historiaa olet lukenut? Jotenkin tuntuu, että ateistien yksi sokea piste on 1900-luku, joka on... JNE.JNE
Kirjoitit paljon, vaikka yritin ainoastaan sanoa että aidosti demokraattiset valtiot, joissa on maallistuminen edennyt, eivät juuri ole hyökänneet muiden kimppuun.

Tämä menee nyt täysin ohi aiheen ja sopisi paremmin johonkin sotaketjuun.
Mutta minkäs lainen tämä 1900-luku on oikein ollut? Jos menetettyjen ihmishenkien määrää vertaa suhteellisesti väkilukuun taitanee tappio prosentitkin jäädä pienemmäksi kuin aiemmissa sodissa. Vaikkakin siviiliväestökin kärsi pommituksista ja raakuuksista, oli ennen muinoin tapana pistää valloitettujen kaupunkien miespuoleinen väestö kylmäksi ja myydä naiset orjiksi. Itärintama taisi olla ainoita paikkoja missä sotilailla oli ryöstely oikeus. Suuret luvut, mutta suhteellisesti vähemmän. Kokonaisia kulttuureita on tuhottu ennen muinoin, ei kiveä kiven päälle.
Eikä nyt ollut tarkoitus mitenkään vähätellä sotienuhreja, kunhan vaan pohdin.
että jos, Lenin ei olisi omaksunut materialistista ja ateistista maailmankatsomusta, niin luokkataistelu hänen kaavailemassaan - vaatien miljoonia ihmisuhreja - muodossa ei olisi voinut toteutua. Kristillinen, ihmisarvoa kunnioittava etikkaa olisi kieltänyt sen, eikä (tässä skenaariossa) Lenin hartaana kristitynä olisi voinut edes toimia sillä tavoin.
Niinpä. Ja jos kyseessä olisi ollut uskossa oleva, niin vedettäisiin true scotti kortti.
Ihmisluonto on, mitä on. Eikös.

Jos kerran siitäkin on montaa mieltä ostetaanko miekkoja, vai ollaanko täysin pasifisteja. Niin mitä se on poliitikolla silloin, kun on vielä muutkin motiivit seassa.

------------

Tuokin on vähän mielestäni outoa kun kirjoittelet uus ja vanha ateisti. Niin kuin sillä olisi jotain merkitystä, miten joku on asioita järkeillyt. Enenmänkin tuollainen auktoriteetteihin vetoaminen kertoo uskossa olevien ajattelu tavasta. Tarkoitan tällä sitä, että minä olen ja varmaan niin on moni muukin ateisti useammasta asiasta erimieltä.
 
Mutta lähtökohtana ovat kuitenkin Ut:n ajatukset, että "Jumala on rakkaus" ja "rakasta lähimmäistäsi, niin kuin itseäsi". Näiden kahden pohjalta lähdetään tulkitsemaan muita Raamatun käskyjä ja asetuksia, josta seuraava askel on sitten yksilön henkilökohtaiset valinnat - oikean ja väärän väliltä.
Ut:n ansioksi myönnettäköön tuo "Jumala on rakkaus", sillä se oli näitä ensimmäisiä jumalallisia moraalin lähteitä. Seuraava lause "rakasta lähimmäistäsi, niin kuin itseäsi" on vain toinen sanamuoto paljon vanhemmalle moraaliselle opille. Moraali on siis uutta testamenttia vanhempaa ja ohjannut ihmisiä silloin kuin jumalat eivät olleen järin moraalisia.

Toi Lenin letkaus ei kertakaikkiaan toimi (jos et muuta Leninin oppia). Jos sallit, niin toistan vielä itseäni: Leninin kaavailema luokkataistelu oli vättämättä väkivaltainen (tätä ei voi sivuuttaa) ja siksi Lenin sanoi: joka ei ole minun puolella, on tapettava (tieteellinen materialismi/ateismi tarjosi hänelle moraalisen oikeutuksen ja perustan prosessin toteuttamiseksi).
Ei. Ateismi ei ole yhtä täydellinen maailmankuva kuin kristinusko, vaan yksinkertaisesti poistaa maailmankuvasta sen uskonto-osion. Moraali ei ole riippuvainen uskonnosta tai sen puutteesta, vaikka uusi testamentti onkin tuonut kuvioon kuolemanjälkeisen palkinnon. Ateisti voi olla suuri humanisti tai vaikkapa Von Neumannin kaltainen rationalisti, jolloin ihmismassojen elämät eivät todellakaan merkitse mitään.

Jos taas kuvitellaan vaihtoehtoinen maailma, missä Lenin olisi ollut kristillisen oppinsa mukaan elävä kristitty, niin väkivaltainen luokkataistelu olisi ollut pois suljettu.
Jos kuvittellaan vaihtoehtoinen maailma, missä Lenin olisi ollut suuri humanisti, niin väkivaltainen luokkataistelu olisi ollut poissuljettu.

Monissa tasokkaissa keskusteluissa on todettu moneen kertaan tämä (uusi-) ateistien kyvyttömyys nähdä ja tunnustaa ateismin pimeä puoli ja sen potentiaali. Ehkä Dostojevski näki sen parhaiten sanoessaan. "Jos Jumala ei ole, kaikki on sallittua". Jokainen tasokas ateistifilosofi on ymmärtänyt tämän idean, jotkut myös pelänneet sen johdonmukaisia seurauksia.
Paitsi että tällaista keskustelua ei hirveästi ole käyty, Dostojevski ei sanonut noin ja ateismin johdonmukainen seuraus ei ole moraalittomuus :) Moni ateisti toki on nihilisti ja saa siksi paljon pressitilaa. Tätä tietysti voidaan vatvoa, mutta ei päästä sen kummenpaan lopputulokseen, kuin että samat ihmiset löytyvät myös järjestäytyneistä uskonnoista. Tähän ei kelpaa vastaväitteeksi, että on ikävää kun ihmiset eivät elä uskonsa mukaisesti, sillä moni uskoton on moraalinen. Dostojevski taas on saanut tuon sitaatin kirjoitettuaan niin Karamazovin veljeksissä, jossa pohdiskelu käydään kirjan henkilön toimesta argumenttina moraalista jumalaa vastaan. Dostojevskin itsensä uskovaisuudesta tai moraalisuudesta mulla ei ole tietoa.

Monet asiat ovat varmasti parantuneet. Ja hyvä näin. Jotakin sanottavaa kuitenkin olisi, mutta palaan ehkä myöhemmin asiaan.
Juu, myönnettäköön että ei tässä nyt ihan kaikki asiat mallillaan ole. Ollaan ilmeisesti samaa mieltä siitä, että ihmiset tuntuvat tarttuvan mihin tahansa tekosyyhyn ollakseen vastuuttomia ja moraalista irrallaan. Sen syistä voidaankin sitten olla eri mieltä ihan rauhassa. Minustakin auktoriteetilla perustelu on helpompaa ja toisinaan sillä on helpompi saada vaikka lapsi tottelemaan. Ison kaavan rationaalinen perustelu moraalin puolesta on työläämpää ja lopulta palkitsevampaa. Monelle ihmiselle (niin kristitylle kuin ateistille) ihmisarvo on absoluuttinen maksiimi. Samoin moni kristitty löytää tähän pakokeinon vaikeasti tulkittavissa olevasta lähdemateriaalista ja moni ateisti monimutkaisella rationalisoinnilla. Moraali ei olekaan uskosta tai sen puutteesta riippuvainen.
 
Et nyt ymmärtänyt ymmärtänyt mitä sanoin.
Kyllä mä taisin ymmärtää, mutta tätä asiaa en ymmärrä minkä ympärille koko ajatusmaailmasi tämän asian tiimoilta pohjautuu:
Nimenomaan tämä omatunto, mikä on meissä kaikissa todistaa jumaluudesta
What? Miksi? Miten? Ymmärrän kyllä mitä ajat takaa, mutta en ymmärrä miten tuollaiseen lopputulokseen voi päätyä. En varasta lapselta karkkia, koska tiedän sen olevan väärin, mutta sinä väität, että tiedän sen olevan väärin jonkin jumaluuden takia. Hämmentävää logiikkaa. Todella.
Tiedän kyllä, että uskovaiselle lähes mikä tahansa todistaa Jumalan olemassaolosta. On se sitten vaikka lottovoitto, niin siitä kiitetään Jumalaa, tai on se sitten ylennys töissä, niin sekin on Jumalan ansiota. Ateistille lottovoitto on hyvä säkä ja ylennys oman kovan työn tulosta.

Niin, kuitenkin... Mikä siinä omassatunnossa siis todistaa Jumaluudesta? Eikö ylipäätään omatunnon ja empatiakyvyn kehittyminen voi olla ihan evoluution ansiota ja sen ansiosta ihminen on lajina säilynyt ja menestyy näinkin hyvin? Olen joskus miettinyt ihan ajatusleikkinä, että jos kaikki ihmiset tappaisivat toisiaan ihan hetken mielijohteesta täysin impulsiivisesti vaikka jonkin ärsyttävän ominaisuuden takia, niin millaisia ihmisiä meillä olisi jäljellä? Yksinäisiä piileskelijöitä, jotka yrittävät pysyä huomaamattomissa ollakseen ärsyttämättä edes vahingossa ketään? Täydellisiä ihmisiä joilta puuttuu kaikki muita ärsyttävät ominaisuudet? Vai ei ihmisiä ollenkaan? No, niin no uskovaiselle meidät on luotu tällaiseksi, koska Jumala, eikä taaskaan päästy asiassa eteenpäin.
 
Kyllä mä taisin ymmärtää, mutta tätä asiaa en ymmärrä minkä ympärille koko ajatusmaailmasi tämän asian tiimoilta pohjautuu:

What? Miksi? Miten? Ymmärrän kyllä mitä ajat takaa, mutta en ymmärrä miten tuollaiseen lopputulokseen voi päätyä. En varasta lapselta karkkia, koska tiedän sen olevan väärin, mutta sinä väität, että tiedän sen olevan väärin jonkin jumaluuden takia. Hämmentävää logiikkaa. Todella.
Tiedän kyllä, että uskovaiselle lähes mikä tahansa todistaa Jumalan olemassaolosta. On se sitten vaikka lottovoitto, niin siitä kiitetään Jumalaa, tai on se sitten ylennys töissä, niin sekin on Jumalan ansiota. Ateistille lottovoitto on hyvä säkä ja ylennys oman kovan työn tulosta.

Niin, kuitenkin... Mikä siinä omassatunnossa siis todistaa Jumaluudesta? Eikö ylipäätään omatunnon ja empatiakyvyn kehittyminen voi olla ihan evoluution ansiota ja sen ansiosta ihminen on lajina säilynyt ja menestyy näinkin hyvin? Olen joskus miettinyt ihan ajatusleikkinä, että jos kaikki ihmiset tappaisivat toisiaan ihan hetken mielijohteesta täysin impulsiivisesti vaikka jonkin ärsyttävän ominaisuuden takia, niin millaisia ihmisiä meillä olisi jäljellä? Yksinäisiä piileskelijöitä, jotka yrittävät pysyä huomaamattomissa ollakseen ärsyttämättä edes vahingossa ketään? Täydellisiä ihmisiä joilta puuttuu kaikki muita ärsyttävät ominaisuudet? Vai ei ihmisiä ollenkaan? No, niin no uskovaiselle meidät on luotu tällaiseksi, koska Jumala, eikä taaskaan päästy asiassa eteenpäin.

Powerhousulta hyvää tekstiä imo. Tekisi kyllä mieli väittää yhdeksi ihmiskunnan karmivimmista virhepäätelmistä tuota ajatusta, että jos Jumalaa ei ole niin kaikki on sallittua. Sen sijaan käytännöllisesti katsoen monella toki lienee jonkinlainen teologinen kokemus (huom. ei älyllinen johtopäätös) asiaan. Esimerkiksi jonkinlainen viettipohjainen intuitio mallia on olemassa eettisiä totuuksia tai on mahdollista elää hyvää elämää. Sen sijaan se kommentti, että ateismi jotenkin loogisesti johtaisi kommunismi-massamurhaus-perversio-kuolemansynnit-ihmiskunnan tuho-skenaarioon taas on täydellistä oman vastuun roskakoriin heittämistä. Jos nyt vaikka ajattelisin tappaminen on väärin mutta en kykenisi jollain täydellisillä argumenteilla tätä perustelemaan, niin eihän se missään nimessä tarkoita että a) alan tappamaan ihmisiä b) totean että on oltava Jumala?

Onhan moraalin perustelu kieltämättä sellainen kysymys, joka näyttäytyy toivottoman vaikeana ja inhimillisesti erittäin ahdistavana. Mutta jos tästä ahdistuksesta seuraa täydellinen dogmatismi ja itsenäisen ajattelun hylkääminen niin eiköhän asiat ole vieläkin kehnommalla nojalla.
 
Eikohan tuo ihmisen tuntema empatia toista ihmista kohtaan ole ihan lajin selviytymisen kannalta syntynyt ominaisuus. Moraali on itsessaan erittain vaihteleva kasite silla joissain kulttuureissa ei esim. tunnisteta omistusoikeutta. Meillakin varastamisen vaaryys taitaa tulla ennemmin siita, etta sina olet pienesta pitaen oppinut pitamaan kiinni omastasi, jolloin sen vieminen tai kysymatta lainaaminen aiheuttaa sinulle tuskaa ja sita kautta muutkin ihmiset tuntevat taman empatian kautta vaaryytena. Koko moraali siis redusoituu kaytannossa empatiaan, ts. siihen mika aiheuttaa ihmiselle pahoinvointia. Tassa ei tarvita tasan mitaan jumalaa.

Moraalissa on kyse hyvän/pahan ja oikean/väärän erottamiskyvystä. Se, että toimit vaistojesi mukaan
ilman vapaata tahtoa, ei liity moraaliin mitenkään. Moraali tulee siinä mukaan, kun vaistomme pakottaa meitä
johonkin, mutta silti jokin sisällämme (omatunto) kertoo meille, tulisiko meidän toimia tuon vaiston mukaan vai
vahvistaa jotain toista. Mikäli ymmärsin oikein, sinun mukaasi omatunto on vain yksi vaistoistamme, laumavaisto.
Vaisto saa aikaan meissä halun tehdä jotain, mutta omatuntoon ei liity mitenkään haluaminen, se kertoo meille mitä
meidän tulisi tehdä, halusimme sitä tai emme.

Tuohon huomautukseesi kulttuurien välisistä eroista tyydyn toteamaan vain, että eri kulttuurit eri aikoina eivät ole ikinä olleet
pohjimmiltaan moraalisesti vastakkaisia. Pienellä paneutumisella huomaat niiden olevan hämmästyttävän samankaltaisia.


Mutta onneksi järkevänä ateistina olet järkeillyt sen, että se mitä pidämme hyvänä tai pahana on ainoastaan omien
aivojemme luoma illuusio, jotta voisimme totella laumavaistoa ja huolehtia näin lajin selviytymisestä.




ps. Kun itse tietää uskovansa, on raskasta väitellä ihmisen kanssa, joka luulee tietävänsä.
 
Back
Ylös Bottom